Тред №72784

Цитата: Болик от 23.12.2008 14:16:40
Вы исходите из того, что де-факто РБ это часть России. А я, и со мною солидарны присутсвующие здесь белорусы, что РБ самостоятельная страна.

Цитата: Болик от 23.12.2008 14:16:40

 

 Этот пост - очень смелое суждение  :)
 Что вы подразумеваете под самостоятельностью страны? Украина - самостоятельная страна? А Польша? Эстония? Германия?
 Означает ли по-вашему эта самостоятельность сознательный отказ со стороны всех внешних по отношению к такой стране сил от попыток соблюдать свои интересы?
 Проранжируйте, если не трудно, следующие состояния отношений между РБ и РФ с точки зрения выгоды для последней:
   - одно объединенное государство
   - союзные государства (РБ - как жестко привязанный сателлит)
   - РБ - жестко антироссийское государство по типу Польши, объединенное с ней, Украиной и Прибалтикой в некий альянс, управляемый этими, безусловно, самостоятельными странами исключительно в своих интересах.
   - РБ - гуляй-поле с полностью разрушенной экономикой и анархией.
 Попытайтесь прикинуть возможные совокупные экономические приобретения и потери по каждому варианту в перспективе год, пять лет, 20 лет.

PS  Высказывания за присутствующих здесь белорусов (граждан РБ?), без добавления слова некоторые, тоже вызывают определенные вопросы.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 14:59:12
 
   - одно объединенное государство
   - союзные государства (РБ - как жестко привязанный сателлит)
   - РБ - жестко антироссийское государство по типу Польши, объединенное с ней

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 14:59:12

 

А просто нейпрального государства ,живущего на свои ,такого для Белоруссии вы почему то не предусматриваете.Интересно получается.

• +0.00 / 0

Цитата: Хит от 23.12.2008 15:08:11
А просто нейпрального государства ,живущего на свои ,такого для Белоруссии вы почему то не предусматриваете.Интересно получается.

Цитата: Хит от 23.12.2008 15:08:11

 

 Я не вижу для этого сейчас реальных, а не теоретических, возможностей, это утопия. Нейтралитет (реальный) возможен далеко не всегда, в особенности полный. Для этого нужна либо достаточная для его соблюдения заинтересованная в нем сила/вектор сил (внутри или вне страны). Либо полная таковой страны бесполезность для кого бы то ни было.

Цитата: Viatcheslav
Попросту маловероятно. Требует очень грамотного, очень умелого и очень самостоятельного политика во главе.

Мало того, для этого должны быть еще и объективные предпосылки. Самый умелый, грамотный и самостоятельный политик во главе может оказаться не в силах повлиять на комплекс имеющихся внутренних и внешних факторов. Утрированный пример: завтра дефакто создается мировой газовый картель и заряжает такому политику цену за газ в $1500, не идя ни на какие уступки. Что сможет сделать наш умелый политик, желающий "нейтрально жить на свои"?

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 15:16:45
 Я не вижу для этого сейчас реальных, а не теоретических, возможностей,

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 15:16:45

 

Хорошо ,тогда каким вы видите будущее Белоруссии при условии ,что вхождение в РФ для вас не возможно,а союзное государство не выгодно РФ ? Тогда прав Болек ,вариант северной молдавии прослеживается.

• +0.00 / 0

Цитата: Хит от 23.12.2008 15:35:26
Хорошо ,тогда каким вы видите будущее Белоруссии

Цитата: Хит от 23.12.2008 15:35:26

 

Я выше дал четыре основных варианта, к которым в итоге может устремиться РБ. Вариант Болика - это четвертый, "гуляй-поле".
Какой из вариантов будет реализован по факту, я не знаю, это зависит от многих факторов.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 14:59:12
Означает ли по-вашему эта самостоятельность сознательный отказ со стороны всех внешних по отношению к такой стране сил от попыток соблюдать свои интересы?

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 14:59:12

 

Какие странные у вас фантазии.

Про отношения РФ/РБ  давно все сказал.
Идет следующий процесс - утилизация РФ избыточного, закаченного в "витрину" СССР, потенциала. Делает это РФ, а не Запад, по примитивной по очевидности причине - в силу технологической связности и логистики РФ может это делать с прибылью, а для Запада этот процесс заведомо убыточен. Что неинфантильным элитам РФ и Запада было очевидно изначально, и в чем инфантильная элита РБ жестко убедилась в 92-94-м. До сих пор ужас этот помнят.
"Дотирование" часть этого процесса. Процесс будет длиться до момента исчерпания прибыльности. При этом новых инвестиций в РБ со стороны РФ не будет - т.е. не предполагается играть в эту игру долговременно - процесс конечный. По мере снижения прибыльности будет снижаться уровень "дотирования".
По мере выпадения из российских экономических цепочек РБ-шных "заводов" и исчерпания демографического потенциала и остаточного потенциала системы образования РБ, как система, будет двигаться к фазовому состоянию под кодовым наименованием "северная Молдавия". С отмиранием недофинансированных инфраструктур, социальных обязательств и эммиграцией избыточного населения.
Вот то, что останется, Европа, возможно, и рискнет встроить в собственную экономику. Здесь нюанс в том, что чем меньше останется, тем дешевле Европе ассимиляция РБ обойдется.
Есть, конечно, еще условие непротиводействия со стороны РФ. Которая в "нижней точке" ровно так же, как и Европа будет иметь возможность с наименьшими затратами ассимилировать РБ.

Было бы любопытно обсудить параметры "нижней точки". Но от подобных разоворов тутейшие всегда уклоняются. Предпочитают обсуждать виртуозность "батьки" в "доении" РФ.

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 23.12.2008 15:20:07
Идет следующий процесс - утилизация РФ избыточного, закаченного в "витрину" СССР, потенциала. Делает это РФ, а не Запад, по примитивной по очевидности причине - в силу технологической связности и логистики РФ может это делать с прибылью, а для Запада этот процесс заведомо убыточен. Что неинфантильным элитам РФ и Запада было очевидно изначально, и в чем инфантильная элита РБ жестко убедилась в 92-94-м. До сих пор ужас этот помнят.
"Дотирование" часть этого процесса. Процесс будет длиться до момента исчерпания прибыльности. При этом новых инвестиций в РБ со стороны РФ не будет - т.е. не предполагается играть в эту игру долговременно - процесс конечный. По мере снижения прибыльности будет снижаться уровень "дотирования".
По мере выпадения из российских экономических цепочек РБ-шных "заводов" и исчерпания демографического потенциала и остаточного потенциала системы образования РБ, как система, будет двигаться к фазовому состоянию под кодовым наименованием "северная Молдавия". С отмиранием недофинансированных инфраструктур, социальных обязательств и эммиграцией избыточного населения.

Цитата: Болик от 23.12.2008 15:20:07

 

Раскройте, если не трудно, (или дайте ссылку) механизмы выкачивания из РБ избыточного потенциала, в том числе через "дотирование", а также ориентировочную прибыль, которую РФ имеет от этого выкачивания за год.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 15:36:22
Раскройте, если не трудно, (или дайте ссылку) механизмы выкачивания из РБ избыточного потенциала, в том числе через "дотирование", а также ориентировочную прибыль, которую РФ имеет от этого выкачивания за год.

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 15:36:22

 

1. Взаимный товарооборот. Диспаритет цен.
2. Импорт гастарбайтеров,эммиграция образованной молодежи, эммиграция белорусского бизнеса, сочлененная с вывозом капитала.

Очень грубо - 30-50% от товарооборота.

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 23.12.2008 15:43:47
1. Взаимный товарооборот.
2. Импорт гастарбайтеров,эммиграция образованной молодежи, эммиграция белорусского бизнеса, сочленненная с вывозом капитала.

Очень грубо - 30-50% от товарооборота.

Цитата: Болик от 23.12.2008 15:43:47

 

При этом собственная рабочая сила нуждается в работе собственная образованная молодежь не знает куда себя применить собственный бизнес которому тоже помощь нужна и уже белорусский капитал наверняка прям перетряхнет финансовые основы РФ.
Вот меня это всегда озадачивало -как можно во вред своим гражданам заниматься благотворительностью.Помощь РБ даем долги списываем а собственны граждане иногда с таким беспределом сталкиваются что глядя ваши телеканалы иногда просто не понимаешь как можно так ненавидеть свой собственный народ.

• +0.00 / 0

Цитата: iva_dim от 23.12.2008 15:51:49
При этом собственная рабочая сила нуждается в работе собственная образованная молодежь не знает куда себя применить собственный бизнес которому тоже помощь нужна и уже белорусский капитал наверняка прям перетряхнет финансовые основы РФ.
Вот меня это всегда озадачивало -как можно во вред своим гражданам заниматься благотворительностью.Помощь РБ даем долги списываем а собственны граждане иногда с таким беспределом сталкиваются что глядя ваши телеканалы иногда просто не понимаешь как можно так ненавидеть свой собственный народ.

Цитата: iva_dim от 23.12.2008 15:51:49

 

Ну я же говорю - иллюзии о "доении" РФ это настолько краеугольный камень в новобеларусских Мифах, что обсуждать концепции, рушашие эти мифы, правоверный не можИт - бо это рушит его КМ.

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 23.12.2008 15:43:47
1. Взаимный товарооборот. Диспаритет цен.
2. Импорт гастарбайтеров,эммиграция образованной молодежи, эммиграция белорусского бизнеса, сочлененная с вывозом капитала.

Очень грубо - 30-50% от товарооборота.

Цитата: Болик от 23.12.2008 15:43:47

 

Первый пункт достаточно неоднозначен, от взаимного товарооборота что-то выигрывают оба партнера. То бишь обе взаимозавязанные экономики безусловно выигрывали и выигрывают от этого. Диспаритет же цен значимо влиять на ситуацию начал сравнительно недавно. Вполне вероятно, что к настоящему моменту обе экономики по первому пункту в целом в плюсе.
Второй пункт имел бы место при почти любом варианте развитии отношений, люди очевидно перебираются туда, где у них будет больше возможностей. В особенности не имея проблем с языком и культурными тредициями. При небольших расстояниях и открытых границах данный фактор также нельзя считать безусловно отрицательным.

Цитата: Болик от 23.12.2008 16:19:46
Вы не совсем правы. "Не хотят" элиты и предэлиты. Население, не против "незалежности", но не за счет своего кошелька. Т.е. жертвовать во имя "незалежности" не желает. Отсюда и некоторая истеричность РБ-шных элит - РФ имеет возможность в любой момент обратится к населению напрямую, без посредничества местных элит. И эта возможность, кстати, еще один пунктик в списке необсуждаемых "табу".

Цитата: Болик от 23.12.2008 16:19:46

 

Тут в целом согласен, единственное - не стал бы оценивать элиты и предэлиты РБ как однородную в своем желании "незалежности" массу, это далеко не для всех справедливо.
Возможность обратиться - безусловно имелась и имеется. При определенном стечении обстоятельств это может и сыграть свою роль.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 17:05:35

Первый пункт достаточно неоднозначен, от взаимного товарооборота что-то выигрывают оба партнера. То бишь обе взаимозавязанные экономики безусловно выигрывали и выигрывают от этого. Диспаритет же цен значимо влиять на ситуацию начал сравнительно недавно. Вполне вероятно, что к настоящему моменту обе экономики по первому пункту в целом в плюсе.
Второй пункт имел бы место при почти любом варианте развитии отношений, люди очевидно перебираются туда, где у них будет больше возможностей. В особенности не имея проблем с языком и культурными тредициями. При небольших расстояниях и открытых границах данный фактор также нельзя считать безусловно отрицательным.

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 17:05:35

 

Я и не утверждал, что процесс "утилизации" невыгоден для РБ. Альтернатива - 92-94-й года. Так что тактически выгоден.
Ключевой момент - отказ от финансирования амортизации. Т.е. сохранение статус-кво с позиции РБ в международном разделении труда, и в частности в экономике РФ, РФ финансировать не собирается. И, соответсвенно, в отсутсвии достаточного внешнего финансирования РБ постепенно, по мере амортизации советского наследия, вернется к состоянию начала 20-о века, с поправками на век 21-й, ессно. В частности 10-миллионное население РБ, в отсутсвии ниш в международном разделении труда, на "среднеевропейском" уровне содержать не может. А вследствии эммирации "лишнего" трудоспособного населения, не сможет сохранить социальные обязательства перед оставшимися пенсионерами.

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 23.12.2008 17:17:56
Я и не утверждал, что процесс "утилизации" невыгоден для РБ. Альтернатива - 92-94-й года. Так что тактически выгоден.
Ключевой момент - отказ от финансирования амортизации. Т.е. сохранение статус-кво с позиции РБ в международном разделении труда, и в частности в экономике РФ, РФ финансировать не собирается. И, соответсвенно, в отсутсвии достаточного внешнего финансирования РБ постепенно, по мере амортизации советского наследия, вернется к состоянию начала 20-о века, с поправками на век 21-й, ессно. В частности 10-миллионное население РБ, в отсутсвии ниш в международном разделении труда, на "среднеевропейском" уровне содержать не может. А вследствии эммирации "лишнего" трудоспособного населения, не сможет сохранить социальные обязательства перед оставшимися пенсионерами.

Цитата: Болик от 23.12.2008 17:17:56

 

Ммм... Мне до сих пор казалось, что в РБ финансирование амортизации имеющихся и создания новых производств если и сдерживалось, то скорее Лукашенко, нежели некоей консолидированной волей российского бизнеса. То есть она шла, просто, возможно, в не максимально возможных масштабах. Новые производства - появлялись, существовавшие - что-то модернизировалось своими силами, куда-то инвесторов АГЛ таки пускал, ну а куда-то было просто неинтересно вкладывать на предложенных условиях, ну так и в РФ никто в убыток себе инвестировать не будет  :)
Ну а про эмиграцию в условиях открытых границ и географической близости я уже сказал - заработанное в РФ ведь частично и назад возвращается в виде помощи тем же родителям например.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 17:32:55

Ну а про эмиграцию в условиях открытых границ и географической близости я уже сказал - заработанное в РФ ведь частично и назад возвращается в виде помощи тем же родителям например.

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 17:32:55

 

Вот вот ,так оно и будет,как в Молдавии.

• +0.00 / 0

Цитата: Хит от 23.12.2008 17:36:32
Вот вот ,так оно и будет,как в Молдавии.

Цитата: Хит от 23.12.2008 17:36:32

 

Возможен и такой вариант, я ж не спорю. Один из нескольких основных.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 17:39:36
Возможен и такой вариант, я ж не спорю. Один из нескольких основных.

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 17:39:36

 

Это БАЗОВЫЙ вариант. Бо НЕТ ниш в рамках международного разделения труда. А у "Польши" нет СВОИХ денег.

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 23.12.2008 17:46:06
Это БАЗОВЫЙ вариант. Бо НЕТ ниш в рамках международного разделения труда. А у "Польши" нет СВОИХ денег.

Цитата: Болик от 23.12.2008 17:46:06

 

У большей половины регионов РФ нет "ниш в рамках международного разделения труда", но их вроде пока руководство РФ отпускать не собирается на вольные хлеба? Так что варианты возможны пока и с Белоруссией.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 17:59:44
У большей половины регионов РФ нет "ниш в рамках международного разделения труда", но их вроде пока руководство РФ отпускать не собирается на вольные хлеба? Так что варианты возможны пока и с Белоруссией.

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 17:59:44

 

Так то РЕГИОНЫ РФ. Разницу с "суверенной" РБ видите?

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 17:32:55
Ммм... Мне до сих пор казалось, что в РБ финансирование амортизации имеющихся и создания новых производств если и сдерживалось, то скорее Лукашенко, нежели некоей консолидированной волей российского бизнеса. То есть она шла, просто, возможно, в не максимально возможных масштабах. Новые производства - появлялись, существовавшие - что-то модернизировалось своими силами, куда-то инвесторов АГЛ таки пускал, ну а куда-то было просто неинтересно вкладывать на предложенных условиях, ну так и в РФ никто в убыток себе инвестировать не будет  :)
Ну а про эмиграцию в условиях открытых границ и географической близости я уже сказал - заработанное в РФ ведь частично и назад возвращается в виде помощи тем же родителям например.

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 17:32:55

 

А должна была быть "консолидированная воля"? Все решается в категориях выгодно/невыгодно. Ну и прислушиваются, ессно, к МНЕНИЮ государства. А вот последнее принципиальные решения в бизнесе принимало и отчетливо обозначало - отказ от Ямал-2, отказ от модернизации "Дружбы", Нордстрим, радар в Лехтуси как альернатива тому,что в Барановичах, БТС-2, ликвидация "нефтяного офшора", ликвидация "сахарного офшора", диспаритет цен по газу.
Вы только вдумайтесь в приведенный список "закрытых" "проектов". Мне,будь я жителем РБ, было бы страшно.

Касаемо эммирантов и гастов - "заработанное" это копейки, в сравнении с капиталом, вывезенным уехавшим человеком.

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 23.12.2008 17:42:44
А должна была быть "консолидированная воля"? Все решается в категориях выгодно/невыгодно. Ну и прислушиваются, ессно, к МНЕНИЮ государства. А вот последнее принципиальные решения в бизнесе принимало и отчетливо обозначало - отказ от Ямал-2, отказ от модернизации "Дружбы", Нордстрим, радар в Лехтуси как альернатива тому,что в Барановичах, БТС-2, ликвидация "нефтяного офшора", ликвидация "сахарного офшора", диспаритет цен по газу.
Касаемо эммирантов и гастов - "заработанное" это копейки, в сравнении с капиталом, вывезенным уехавшим человеком.

Цитата: Болик от 23.12.2008 17:42:44

 

 Ну все вышеперечисленное - действия именно государства РФ в последнее время, бизнес в общем-то тут ни при чем, он до последнего, до начала МЭК готов был в РБ вкладываться, когда пускали. Так что о сложившейся необратимой тенденции говорить пока рано.
 Вывезенный капитал... Мне кажется, вы преувеличиваете проблему собственно капиталов, тут скорее человеческий ресурс важен. Но тут мало что можно сделать, в нерезиновую ехали бы при любых раскладах. Понятно, что в рамках единого государства последствия этого минимизировались бы.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 17:54:35
 Ну все вышеперечисленное - действия именно государства РФ в последнее время, бизнес в общем-то тут ни при чем, он до последнего, до начала МЭК готов был в РБ вкладываться, когда пускали. Так что о сложившейся необратимой тенденции говорить пока рано.
 Вывезенный капитал... Мне кажется, вы преувеличиваете проблему собственно капиталов, тут скорее человеческий ресурс важен. Но тут мало что можно сделать, в нерезиновую ехали бы при любых раскладах. Понятно, что в рамках единого государства последствия этого минимизировались бы.

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 17:54:35

 

"Готов вкладываться" это было давно. История с Балтикой. Помним. Зайти на "рынок" скорее, чем "вкладываться".

"Человеческий ресурс" вполне себе обсчитывается в категориях "денег/ капитала". В молодого человека с высшим образованием и тремя годами практики вложено где-то под полмиллиона баксов в европейских ценах.

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:02:46
"Готов вкладываться" это было давно. История с Балтикой. Помним. Зайти на "рынок" скорее, чем "вкладываться".

"Человеческий ресурс" вполне себе обсчитывается в категориях "денег/ капитала". В молодого человека с высшим образованием и тремя годами практики вложено где-то под полмиллиона баксов в европейских ценах.

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:02:46

 

Хм. Вы полагаете, после истории с Балтикой российский (и не только) инвестор ничего в РБ не построил, не приобрел, не модернизировал и даже не планировал этого делать? Вы заблуждаетесь.
Про ресурс я ж сам и сказал, это неизбежный процесс при любом раскладе. Кто-то и в Европы уезжал, и в Австралии с Канадами. Это более неприятно.

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:04:41
Так то РЕГИОНЫ РФ. Разницу с "суверенной" РБ видите?

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:04:41

 

Вижу, естественно. А вы видите разницу между сегодняшними РБ и, к примеру, Украиной? Я вам подскажу. Встроить РБ в РФ сейчас можно относительно безболезненно и с потенциальным уже в скором времени плюсом для обеих экономик, значимые плюсы в других отношениях также вроде бы очевидны. Про Украину такого сказать уже, к сожалению, нельзя, и плюсов от такого состояния дел я значимых не наблюдаю, одни минусы.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 18:25:30
Хм. Вы полагаете, после истории с Балтикой российский (и не только) инвестор ничего в РБ не построил, не приобрел, не модернизировал и даже не планировал этого делать? Вы заблуждаетесь.
Про ресурс я ж сам и сказал, это неизбежный процесс при любом раскладе. Кто-то и в Европы уезжал, и в Австралии с Канадами. Это более неприятно.

Вижу, естественно. А вы видите разницу между сегодняшними РБ и, к примеру, Украиной? Я вам подскажу. Встроить РБ в РФ сейчас можно относительно безболезненно и с потенциальным уже в скором времени плюсом для обеих экономик, значимые плюсы в других отношениях также вроде бы очевидны. Про Украину такого сказать уже, к сожалению, нельзя, и плюсов от такого состояния дел я значимых не наблюдаю, одни минусы.

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 18:25:30

 

Вы сравните размер этих локальных инвестиций с размером амортизации за тот же период времени. Методологически можете "амортизацию" приравнять к инвестициям СССР в РБ. В общем, жалкие проценты.

А вот из РФ почему-то в таких количествах население не уезжает. Почему же для РФ "неизбежность" не срабатывает? Про времена СССР и вовсе молчу.

Пока я вижу, как РФ последовательно тратит немалые деньги на выстраивание альтернатив - РЛС в Лехтуси, усиление ПВО на смоленском направлении, отказ о дешевого Ямал-2, отказ от модернизации "Дружбы". Это большие деньги - и, тем не менее, РФ идет на эти расходы. Вместо того, чтобы "относительно безболезненно" сотрудничать с РБ. Причины? И с чего бы вдруг образ действий изменится?

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:51:04
Вы сравните размер этих локальных инвестиций с размером амортизации за тот же период времени. Методологически можете "амортизацию" приравнять к инвестициям СССР в РБ. В общем, жалкие проценты.

А вот из РФ почему-то в таких количествах население не уезжает. Почему же для РФ "неизбежность" не срабатывает? Про времена СССР и вовсе молчу.

Пока я вижу, как РФ последовательно тратит немалые деньги на выстраивание альтернатив - РЛС в Лехтуси, усиление ПВО на смоленском направлении, отказ о дешевого Ямал-2, отказ от модернизации "Дружбы". Это большие деньги - и, тем не менее, РФ идет на эти расходы. Вместо того, чтобы "относительно безболезненно" сотрудничать с РБ. Причины? И с чего бы вдруг образ действий изменится?

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:51:04

 

Причины?
Вы отчасти правы, я думаю. Идет многолетний изматывающий торг. Он начинает многим в РФ надоедать.
Нет открытой конфронтации - хорошо. Но. Нет и единства взглядов на будущее. Нет определенности.
Это как со слегка остервеневшей женой. Сплошные разборки и невозможность ни о чем договориться. С ней выращены дети, есть приличное совместное имущество, в общем прожит приличный кусок жизни. Но жить вместе дальше невмоготу. Причем, объективно экономически выгодно жить поживать. Но достала.  :D

• +0.00 / 0

Цитата: офисный планктон от 23.12.2008 19:43:26
Вы отчасти правы, я думаю. Идет многолетний изматывающий торг. Он начинает многим в РФ надоедать.
Нет открытой конфронтации - хорошо. Но. Нет и единства взглядов на будущее. Нет определенности.
Это как со слегка остервеневшей женой. Сплошные разборки и невозможность ни о чем договориться. С ней выращены дети, есть приличное совместное имущество, в общем прожит приличный кусок жизни. Но жить вместе дальше невмоготу. Причем, объективно экономически выгодно жить поживать. Но достала.  :D

Цитата: офисный планктон от 23.12.2008 19:43:26

 

Был этим летом в Беларуси, много общался с местными. Вот как они о своем президенте отзывались: "колхозник". По-моему очень меткое определение. Лукашенко еще в советское время руководил колхозом. Когда он стал президентом, то вместо личного роста как управленца, он распространил модель управления колхозом на всю страну.
По сути, проблема даже не в нежелании элиты входить в состав РФ, а в её местечковости. Россия пытается делать какие-то долгосрочные предложения, а с ней начинают торговаться как на базаре, пытаются мелко шантажировать. Не получается стратегического разговора. Ибо не с кем.

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:51:04
Пока я вижу, как РФ последовательно тратит немалые деньги на выстраивание альтернатив - РЛС в Лехтуси, усиление ПВО на смоленском направлении, отказ о дешевого Ямал-2, отказ от модернизации "Дружбы". Это большие деньги - и, тем не менее, РФ идет на эти расходы. Вместо того, чтобы "относительно безболезненно" сотрудничать с РБ. Причины? И с чего бы вдруг образ действий изменится?

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:51:04

 

 Причины можно пытаться объяснять по-разному.
- возможно, это попытка таким путем значительно ослабить позиции изрядно мешающего Лукашенко, после чего на фоне сильного падения уровня жизни либо его таки скинут, после чего при наличии некоторой к тому воли есть хороший шанс на реальное объедниение. Ну, либо таки не скинут, или скинут, но ситуация в отношениях скорее ухудшится, но в любом случае рычагов влияния на ситуацию у РБ станет поменьше.
- возможно, это проявление возобладавших в настоящий момент в элите РФ тенденций на закукливание и отказ от серьезных усилий цивилизационно влиять на отпавшие исторические территории РИ, окончательно перейдя в отношениях с ними на англосаксонскую цивилизационную модель с колониальным налогом и прочими прелестями западной цивилизации. Если это так, то насколько такой выбор повлияет на перспективы русской цивилизационной модели в целом, покажет только время.
- возможно, что-то иное Ситуация сложилась совместными усилиями достаточно сложная в общем-то, и очевидных простых решений, наверное, нет.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 20:16:43
- возможно, что-то иное

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 20:16:43

 

Не множте сущности сверх необходимого. Есть две лавных причины.
Первая - нежелание РБ быть частью России. А раз не "регион", то вступает в силу иная логика.
В рамках которой вторая (из основных) причина - убыточность територии "Белоруссия". "Витрина" имела смысл в рамках раскладов СССР, включая гнобление "великорусского шовинизма" в рамках построения "советской идентичности",включая  экономическую автаркию и логистику в рамках СЭВ.
В настоящих условиях РФ ушла от экономической автаркии и встроилась/встраивается в иные схемы международного разделения труда. И как грузинское вино, чай и мандарины стали абсолютно неконкурентноспособными в сравнении с мароканскими и испанскими мандаринами, с индийским и цейлонским чаем, с французским, чилийским, австралийским, калифорнийским винами - так и РБ, в общем-то, откровенно говоря не выдерживает никакого сравнения в своих нишах с Германией, Италией, Францией, Японией и Китаем.

В общем, ничего личного. ???

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 23.12.2008 20:35:14
Не множте сущности сверх необходимого. Есть две лавных причины.
Первая - нежелание РБ быть частью России. А раз не "регион", то вступает в силу иная логика.
В рамках которой вторая (из основных) причина - убыточность територии "Белоруссия". "Витрина" имела смысл в рамках раскладов СССР, включая гнобление "великорусского шовинизма" в рамках построения "советской идентичности",включая  экономическую автаркию и логистику в рамках СЭВ.
В настоящих условиях РФ ушла от экономической автаркии и встроилась/встраивается в иные схемы международного разделения труда. И как грузинское вино, чай и мандарины стали абсолютно неконкурентноспособными в сравнении с мароканскими и испанскими мандаринами, с индийским и цейлонским чаем, с французским, чилийским, австралийским, калифорнийским винами - так и РБ, в общем-то, откровенно говоря не выдерживает никакого сравнения в своих нишах с Германией, Италией, Францией, Японией и Китаем.

В общем, ничего личного. ???

Цитата: Болик от 23.12.2008 20:35:14

 

Хм... На этом сайте услышать рассказы о дешевых и качественных импортных товарах с советом предпочитать их отечественному по сути производителю (покупается практически все за российский рубль уже сейчас в РБ)... Это один из самых сильных аргументов, которые можно было догадаться привести   ???
Разницу объяснять или сами вспомните?
Про некую загадочную "убыточность территории" лень даже аргументы приводить. Это штамп (вредный).
Что до желания/нежелания власти РБ реально объединяться... Это же не навсегда заданная константа, все меняется в этом мире со временем, и желания, и даже (не поверите!) сами власти.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 24.12.2008 01:47:50
Хм... На этом сайте услышать рассказы о дешевых и качественных импортных товарах с советом предпочитать их отечественному по сути производителю (покупается практически все за российский рубль уже сейчас в РБ)... Это один из самых сильных аргументов, которые можно было догадаться привести   ???
Разницу объяснять или сами вспомните?
Про некую загадочную "убыточность территории" лень даже аргументы приводить. Это штамп (вредный).
Что до желания/нежелания власти РБ реально объединяться... Это же не навсегда заданная константа, все меняется в этом мире со временем, и желания, и даже (не поверите!) сами власти.

Цитата: Тутэйшы от 24.12.2008 01:47:50

 

Ваша проблема - в непонимании принципов разделения труда.

Предпочитаете "полезные" штампы? Кому полезные?

Поздно. Принципиальные решения приняты, огромные деньи вложены. Даже "вхождение в состав" не изменит инвестиционные потоки уже.

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 24.12.2008 13:22:14


Поздно. Принципиальные решения приняты, огромные деньи вложены. Даже "вхождение в состав" не изменит инвестиционные потоки уже.

Цитата: Болик от 24.12.2008 13:22:14

 

Производство тяжёлых тягачей рено и вольво в Калуге (ниша Маза)запускается с нового года.
Идут активные тёрки с итальянцами о производстве всей линейки лёгких тракторов (ниша мтз)Как то так происходит утилизация.

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 24.12.2008 13:22:14
Ваша проблема - в непонимании принципов разделения труда.

Предпочитаете "полезные" штампы? Кому полезные?

Поздно. Принципиальные решения приняты, огромные деньи вложены. Даже "вхождение в состав" не изменит инвестиционные потоки уже.

Цитата: Болик от 24.12.2008 13:22:14

 

Вот ни о чем пост  :)
Вы чтой-то про дешевые и качественные товары из Германий и Японий задвигали, с которыми товары, производимые РБ, не могут конкурировать. Я вам вроде достаточно обоснованно возразил: товары, которые можно приобрести за российский рубль и товары, приобретаемые за ойры и прочие баксы, - две большие разницы. В ответ - мантра про разделение труда.  ???
Про штампы... Обоснуйте ваш тезис об убыточности территории  :) С цифрами. Или ссылкой на ресурс с таковым обоснованием. А то балабольство получается.
Как возможное вхождение в состав связано с вложенными куда-то инвестпотоками? Расшифруйте. Не общими фразами, желательно.

• +0.00 / 0

Цитата: Тутэйшы от 26.12.2008 13:33:12

Про штампы... Обоснуйте ваш тезис об убыточности территории  :) С цифрами. Или ссылкой на ресурс с таковым обоснованием. А то балабольство получается.

Цитата: Тутэйшы от 26.12.2008 13:33:12

 

http://www.afn.by/news/i/109976

Чо такое дефицит бюджета пояснять надо?

• +0.00 / 0

Цитата: Langeo от 27.12.2008 06:26:03

http://www.afn.by/news/i/109976

Чо такое дефицит бюджета пояснять надо?

Цитата: Langeo от 27.12.2008 06:26:03

 

Вам рассказать как он в последний месяц рисуется после 10 месяцев профицита?

• +0.00 / 0

Цитата: Langeo от 27.12.2008 06:26:03

http://www.afn.by/news/i/109976

Чо такое дефицит бюджета пояснять надо?

Цитата: Langeo от 27.12.2008 06:26:03

 

Да, конечно, надо. И что это такое, и как именно по-вашему дефицит бюджета РБ 2008 года указывает на убыточность территории нынешней РБ
 а) в рамках единого государства через 2-10 лет, к примеру  
 б) в уходящем 2008 году в нынешнем состоянии

(заодно рекомендую подумать над отличиями понятий "дефицит бюджета" и "внешнеторговый баланс", возможно, вы второе имели в виду, но не знали, как сказать   ??? )

Цитата: iva_dim от 27.12.2008 07:37:32
...рассказать как он в последний месяц рисуется после 10 месяцев профицита?

Цитата: iva_dim от 27.12.2008 07:37:32

 

Не надо, мне ж интересно, как пусть даже ненарисованный дефицит бюджета влияет на эту "убыточность территории"  (принципиальную убыточность, как утверждают)  :)

PS Ну и хотелось бы определения оной убыточности, дабы было понятно, что мы говорим об одном и том же. Кроме того, корректно и полно сформулированное определение данного термина само по себе способно помочь разобраться с этим вопросом.

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:51:04
Вы сравните размер этих локальных инвестиций с размером амортизации за тот же период времени. Методологически можете "амортизацию" приравнять к инвестициям СССР в РБ. В общем, жалкие проценты.

А вот из РФ почему-то в таких количествах население не уезжает. Почему же для РФ "неизбежность" не срабатывает? Про времена СССР и вовсе молчу.

Пока я вижу, как РФ последовательно тратит немалые деньги на выстраивание альтернатив - РЛС в Лехтуси, усиление ПВО на смоленском направлении, отказ о дешевого Ямал-2, отказ от модернизации "Дружбы". Это большие деньги - и, тем не менее, РФ идет на эти расходы. Вместо того, чтобы "относительно безболезненно" сотрудничать с РБ. Причины? И с чего бы вдруг образ действий изменится?

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:51:04

 

РЛС в Лехтуси - это беле новая модульная РЛС в плане замен РЛС типа "Волга".... Рано или поздно надо переходить на новую технику, почеьу нет? И РЛС в Барановичах списывать пока рано.
Модернизация "Дружбы" - а зачем? в Литву и Польшу нефть гнать?Таки "Дружба в основном под это и заточена была а Польше или прибалтике давать халяву транзит.
ПВО под Смоленском- какой эшелон ПВО? наверно тот же, что и  был в БВО при Варшавском договоре
система ПВО -она таки эшелонированая, так что это лишь восстановление статуса , точнее закрытие провала единой системы ПВО...
отказ от  Ямал-2  скореевсего тактический, и в случае барахтания Украины - тубы проложат в течение года....

Не так всё страшно..... И инвестиций хватает, не совсем так как хотелось -но промышленное производство энергетики модернизировано и значительно, про НПЗ таки второй круг модернизации пошел.. И БМЗ модернизировать успели, да. Но вот январь готовит сильно много сюрпризов..... это да

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:51:04
А вот из РФ почему-то в таких количествах население не уезжает. Почему же для РФ "неизбежность" не срабатывает? Про времена СССР и вовсе молчу.

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:51:04

 

А почему вы сами в Москву перебрались? А сколько россиян из глубинки переехало в Москву за последние 15 лет? Единственное что реально сделано в рамках СГ России и Беларуси - это уравнивание прав граждан России и Беларуси при трудоустройстве. Когда белорусы (с высшим образованием) едут в Москву, это скорее движение население (в смысле мотивов) из глубинки в мегаполис, в котором больше возможностей найти интересную работу, сделать карьеру и т.п. И барьеров никаких нет, не визовых, не языковых, диплом подтверждать не надо, ни каких дополнительных бумаг, купил билет, взял с собой бел.паспорт и поехал покорять столицу...

• +0.00 / 0

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:02:46
"Человеческий ресурс" вполне себе обсчитывается в категориях "денег/ капитала". В молодого человека с высшим образованием и тремя годами практики вложено где-то под полмиллиона баксов в европейских ценах.

Цитата: Болик от 23.12.2008 18:02:46

 

Вопрос какая страна эти деньги вкладывает.

2006-10-31
"С введением Единого образовательного пространства белорусы теперь могут поступать и учиться на общих основаниях в любых ВУЗах России, Казахстана, Кыргызстана и Таджикистана. Такими же правами обладают и граждане этих стран при поступлении в белорусские ВУЗы и прохождении там учебы. Студенты учатся как на платной, так и на бюджетной основе, получают стипендии и места в общежитиях".
...
"Всего, по данным Министерства образования РБ, в российских ВУЗах сегодня учатся около 3 тысяч молодых белорусов, а в Беларуси — около 1,5 тысячи россиян."
http://mymozyr.info/…arusi.html

21 ноября 2008
"В Российской Федерации обучается свыше 27 тысяч студентов из Республики Беларусь, а в Республике Беларусь около 4 тысяч студентов из Российской Федерации."
http://myarh.ru/news…_rossiyan/

• +0.00 / 0

Цитата: белоруска от 24.12.2008 00:20:15
Вопрос какая страна эти деньги вкладывает.

2006-10-31
"С введением Единого образовательного пространства белорусы теперь могут поступать и учиться на общих основаниях в любых ВУЗах России, Казахстана, Кыргызстана и Таджикистана. Такими же правами обладают и граждане этих стран при поступлении в белорусские ВУЗы и прохождении там учебы. Студенты учатся как на платной, так и на бюджетной основе, получают стипендии и места в общежитиях".
...
"Всего, по данным Министерства образования РБ, в российских ВУЗах сегодня учатся около 3 тысяч молодых белорусов, а в Беларуси — около 1,5 тысячи россиян."
http://mymozyr.info/…arusi.html

21 ноября 2008
"В Российской Федерации обучается свыше 27 тысяч студентов из Республики Беларусь, а в Республике Беларусь около 4 тысяч студентов из Российской Федерации."
http://myarh.ru/news…_rossiyan/

Цитата: белоруска от 24.12.2008 00:20:15

 

Ну вычтите из "полумиллиона" расходы, начиная с 17-ти лет. Причем только госрасходы. Расходы родителей на содержание ребенка во время обучения не вычитайте. Реальность такова, что те, кто отучится в РФ, с большой вероятностью останутся жить и работать в РФ.

• +0.00 / 0