Тред №736665

Цитата: ахмадинежад от 17.05.2014 13:23:28
против которого открыто выступил только Л. Д. Троцкий, назвавший эту идею безумием. Справимся ли ...  

Цитата: ахмадинежад от 17.05.2014 13:23:28

 

ну если лельба давидыч назвал идею безумием, значит что-то стоящее в ней определенно есть...  

• +0.86 / 5

Цитата: ахмадинежад от 17.05.2014 13:23:28 почему его храним в вавилонском зиккурате

Цитата: ахмадинежад от 17.05.2014 13:23:28

 

Одно "но" - зиккураты в Вавилоне как гробницы вроде не использовались, скорее как храмы.

• +0.96 / 5

Цитата: Senya от 18.05.2014 09:08:42
Одно "но" - зиккураты в Вавилоне как гробницы вроде не использовались, скорее как храмы.

Цитата: Senya от 18.05.2014 09:08:42

 

Гробницы как правило не подразумевают организацию поклонения умершим ( в тех же египетских пирамидах ничего близко подобного не происходило или внутри погребальных курганов и пр. ), тем более непосредственно телу умерших, так что поскольку ритуал поклонения есть, то вполне можно фиксировать "ритуальное место", а храмы в разных культурах служили прежде всего специальным местом для отправления религиозных ритуалов. Они же весьма разнообразные бывают.
Пройти в суровом молчании, "поклониться", возложить цветы - классический ритуал.
Мало того разные вожди-жрецы с трибуны еще периодически вещают во время общественных ритуалов таких как парад или демонстрация ( натуральное ритуальное шествие, только вместо икон портреты вождей, например ).
Причем последнее действие на протяжении всей советской истории все больше ритуализировалось, превратившись из изначально уличного шествия митингового плана в "марш преданности" разного рода "заветам".

• +0.51 / 3

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 10:39:47
( в тех же египетских пирамидах ничего близко подобного не происходило или внутри погребальных курганов и пр. ),

Цитата: VoxPopuli от 18.05.2014 10:39:47

 

Египетские пирамиды и не являются ни могилами, ни гробницами  

PS Моя вина - я всегда подразумеваю три великие пирамиды, и забываю про остальные кривые поделки, сделанные по наущению тогдашних профессиональных историков.

• +0.04 / 8

По поводу старика Крупского

Я таки придерживаюсь мнения, что мумия Ленина лежит там, где и положено лежать мумии - т.е. в пирамиде.
Ступенчатая форма ни о чем не говорит - бОльшая часть пирамид, про которых известно, что они построены именно египтянами (а не неизвестно кем, как, скажем, великие пирамиды) - ступенчатые. Более того, размещение храмового комплекса рядом с пирамидой для поклонения мумии фараона - для египтян было вполне нормальным явлением. То, что внутрь пирамиды с этими целями не пускали - это , т.с. "от греха" - хоронили тогда фараонов вместе с ценными вещами, которые "паломники" могли ненароком и расхитить.

Соответственно, положен Ленин туда тоже не просто так - а за то, что в 1921 остановил (ну или как минимум на 100+ лет задержал) реализацию на просторах России (и далее по миру) - общества, построенного по лекалам "классического марксизма", а "классический марксизм" - явно уходит корнями в критскую традицию. Более того, Ленин начал разворот России обратно к структуре общества +/- согласующейся с традицией египетской. В связи с этим, кстати, совсем не удивительно, что "религия марксизм-ленинизм" приобрела знакомые очертания - начиная от "святой троицы МарксЭнгельсЛенин" и кончая "Кодексом строителя коммунизма" - бо христианство также имеет "египетские" корни.

Собственно - поэтому Ленин и в пирамиде, а вот постоянный зуд его оттуда вытащить - испытывают весьма характерные товагищи - почему-то чуть менее чем полностью - поборники либерастии, которая является современной инкарнацией идей, лежавших в основе все того же "классического марксизма"

Как-то так

• +2.25 / 22

Цитата: rat1111 от 19.05.2014 11:23:49
Собственно - поэтому Ленин и в пирамиде, а вот постоянный зуд его оттуда вытащить - испытывают весьма характерные товагищи - почему-то чуть менее чем полностью - поборники либерастии, которая является современной инкарнацией идей, лежавших в основе все того же "классического марксизма"

Цитата: rat1111 от 19.05.2014 11:23:49

 

Я лично думаю, что Ленина надо под мавзолеем похоронить, в гробу, как положено.
А сам мавзолей можно либо замуровать, либо сделать памятное место, ну вроде как в склепе.

Особенного зуда у меня нет, однако то что есть сейчас, как то неправильно ...

• +0.69 / 7

Цитата: rat1111 от 19.05.2014 11:23:49
Собственно - поэтому Ленин и в пирамиде, а вот постоянный зуд его оттуда вытащить - испытывают весьма характерные товагищи - почему-то чуть менее чем полностью - поборники либерастии, которая является современной инкарнацией идей, лежавших в основе все того же "классического марксизма"

Цитата: rat1111 от 19.05.2014 11:23:49

 

Ну... по настоящему пирамиду на классическом марксизме возвел все же тов.Сталин.
На самом деле "зуд" взаимный у либер-троцкистов и (нео)комми-троцкистов, игра такая в (де)сталинизации, (де)советизации, видимо (де)ленинизации, при том, что подавляющему большинству наших сограждан это навязанный дискурс, им он просто не нужен и не интересен, а для означенных выше лишь повод попиариться.
Вот какая сейчас вообще возможна (де)сталинизация, например?
Чего, кого, (де)сталинизировать в наше время?  

• +1.45 / 7

Цитата: rat1111 от 19.05.2014 22:45:28
Да это понятно... Ищутся болевые точки на которых можно раскачать общество. Ну лежит себе Ленин и лежит - чего тут Гондурас чесать...

Цитата: rat1111 от 19.05.2014 22:45:28

 

Да, но выходит что болевая точка все же имеет место быть, а вот ее все же кмк не идентифицировали полно, то что расчесывают ее когда никто и чесать не собирается ясно, но выходит есть все же что чесать?
Что все же за маркер отношение к мумии Вождя мирового пролетариата?
Кстати не шуточные страсти кипели в свое время, да так и не пришли к однозначности по поводу идентификации и захоронения останков царской фамилии.
Но там были и потомки-родсвенники и позиция РНЦ и тогда еще РПЦ(з), а здесь какие-то страстные волнения все же не понятны.

• +1.18 / 4

Цитата: VoxPopuli от 19.05.2014 22:55:53
Да, но выходит что болевая точка все же имеет место быть, а вот ее все же кмк не идентифицировали полно

Цитата: VoxPopuli от 19.05.2014 22:55:53

 

Если присмотреться с т.н. "научной точки зрения", то марксизм-ленинизм - самая натуральная религия, а Ленин - пророк ее. При этом, с одной стороны, в России есть достаточное число ее последователей, с другой - они не составляют подавляющего большинства, ну а с третьей - есть какой-то процент ее непримиримых противников. Соответственно, эта "болевая точка" - банальные межрелигиозные противоречия. Именно из-за такой природы этой "болевой точки", даже толерантные люди, "у которых нет зуда, считают что что-то в этом неправильно". Аналогично как к массовому строительству мечетей в Москве - тоже вполне себе болевая точка той же самой природы
Ну а расчесывание темы Мавзолея - есть "разжигание религиозной розни в чистом виде.

• +2.23 / 15

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 10:16:25
Если присмотреться с т.н. "научной точки зрения", то марксизм-ленинизм - самая натуральная религия, а Ленин - пророк ее. При этом, с одной стороны, в России есть достаточное число ее последователей, с другой - они не составляют подавляющего большинства, ну а с третьей - есть какой-то процент ее непримиримых противников. Соответственно, эта "болевая точка" - банальные межрелигиозные противоречия. Именно из-за такой природы этой "болевой точки", даже толерантные люди, "у которых нет зуда, считают что что-то в этом неправильно". Аналогично как к массовому строительству мечетей в Москве - тоже вполне себе болевая точка той же самой природы
Ну а расчесывание темы Мавзолея - есть "разжигание религиозной розни в чистом виде.

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 10:16:25

 

Да, в исторической и социальной практике идеологии марксизма-ленинизма проступают некоторые черты светского квазирелигиозного культа.
А у нас объявлена страна традиционных ценностей, куда, вообще-то говоря, подобное не вписывается особо.
В современном мире много подобных новоделов и все претендуют, в США любая секта мнит себя религией и именно к этому апеллирует, не закроешь ни с какого бока.
Но культ-то консервируется, вон недавно Зю принимал пионэров у Мавзолея.
http://kprf.ru/photoreports/222.html
Потихоньку мутируют в некоторую традиционность, вернее имитируют таковую, где Мавзолей конечно центральная точка поклонения.
Там же и главный объект поклонения в сарокфаге.
Тут развилка или ждать пока надоест, но подобные культы могут наладить сектантское воспроизводство, пусть и ограниченного числа адептов ( см. выше ), так, что всегда найдутся сопротивляющиеся "культисты", или все же рано или поздно похоронить или задвинуть куда от греха подальше.
Культисты и в более радикальной форме выступать способны, вроде каких-то "хранителей завета Ленина" по "катакомбам", как у т.Ку - эти вообще могут бросаться под колеса, если будут вывозить саркофаг.
А там еще Н.Андреева, жива кстати старушка, с маузером.  
Вот как рассчитать этот исторический момент, когда можно относительно безболезненно социально-политически решить вопрос, действительно задача не из простых.
Сейчас похоже рановато.
Я бы для начала сформировал какой-нить коллегиальный орган для комдвижений типа "Хранители Красного Завета" ( ХКЗ   ) и пусть содержат заведение, которое, вообще говоря, не дешево в части содержания "тела" и делается это за госсчет сейчас, вот тогда и выяснится насколько сабж дорог им "вечноживой" ( за аренду помещения в памятнике Юнеско, то же взымать ), может билеты будут со временем продавать за вход ( иностранцам по особому повышенному тарифу! ).
Можно в принципе и грант по научной линии выделить на продолжение "эксперимента по научной мумификации", только пусть отчитываются что там ценного для науки еще не выяснено.
Т.е. десакрализовать, лишив господдержки, превращающей данный артефакт в какое-то чуть не национальное достояние.
Потом можно, но это уже по решению с обсуждением, отправить и в Ульяновск, там собираются музей культуры и быта СССР организовать, будет главный экспонат, например, правда опять же дороговат в содержании, но как особо ценный может быть, почему нет, но тогда уже придется придать официальный статус особоценного артефакта исторической эпохи отдельной формы хранения и экспозиции, наподобие такового для египетских мумий, которые его имеют и прочих объектов такого типа, связанных с останками людей, а может и решат все же предать земле, чтоб упокоился наконец.

В чем опасность культов тем более с политуклоном.

В общественно-политическом процессе должны принимать участие светские общественно-политические организации без культизма всякого, не секты разные и да же не на основе традиционных религиозных ценностей - у нас, кстати, законодательно запрещено формирование партий по религиозному принципу, т.е. партии не должны иметь признаков культовых, религиозных или псевдо/квази религиозных, выражая в программах и деятельности подобные интересы.

Но это не простой момент для идентификации, поскольку в законе о политических партиях:
Статья 9. Ограничения на создание и деятельность политических партий
3. Не допускается создание политических партий по признакам профессиональной, расовой, национальной или религиозной принадлежности.
Под признаками профессиональной, расовой, национальной или религиозной принадлежности в настоящем Федеральном законе понимается указание в уставе и программе политической партии целей защиты профессиональных, расовых, национальных или религиозных интересов, а также отражение указанных целей в наименовании политической партии.
Политическая партия не должна состоять из лиц одной профессии.

Т.е. прямо нет указания, что подразумевается под "религиозными интересами", если религии идентифицировать только как традиционные конфессии, а у нас есть такое понятие, то выходит что какие-то культистские/сектанские мотивы и движения разнообразные выпадают и даже получают привилегии по сути, а они-то, вообще говоря, еще опаснее, чем партийно-общественные организации учитывающие интересы последователей тех или иных традиционных религий/верований.

• +1.39 / 7

Цитата: VoxPopuli от 20.05.2014 13:34:27
А у нас объявлена страна традиционных ценностей, куда, вообще-то говоря, подобное не вписывается особо.

Цитата: VoxPopuli от 20.05.2014 13:34:27

 

Хм... тут такой момент. Православие не слишком изменилось со времен своего "прихода на Русь", разборки иосифвляне vs нестяжатели и реформы Никона - скорее косметический ремонт, чем серьезная доработка. А вот мир и общество с тех пор - изменились весьма и весьма сильно и православие - не справляется (и уже давно, кстати) с теми задачами, которые соят перед "государственной религией". И есть мнение, что из марксизма-ленинизма (именно марксизма-ленинизма, а не "чистого" марксизма) вполне может получиться некий upgrade православия под современные потребности общества. Ну примерно как Лютер слепил вполне удачный upgrade католичества.

Возможно именно из таких соображений тему Мавзолея не закрывают. Не педалируют, но и на контроле держат

• +1.61 / 12

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 13:47:08
Хм... тут такой момент. Православие не слишком изменилось со времен своего "прихода на Русь", разборки иосифвляне vs нестяжатели и реформы Никона - скорее косметический ремонт, чем серьезная доработка. А вот мир и общество с тех пор - изменились весьма и весьма сильно и православие - не справляется (и уже давно, кстати) с теми задачами, которые соят перед "государственной религией". И есть мнение, что из марксизма-ленинизма (именно марксизма-ленинизма, а не "чистого" марксизма) вполне может получиться некий upgrade православия под современные потребности общества. Ну примерно как Лютер слепил вполне удачный upgrade католичества.

Возможно именно из таких соображений тему Мавзолея не закрывают. Не педалируют, но и на контроле держат

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 13:47:08

 

Ну может быть кому-то и придет в голову такая мысль, но это полный абсурд. Украинцы, вот зажигают,  так что нет предела совершенству. Но в идеале, марсксизм и православие - это антиподы. Это абсолютно противоположные идеологии. Хотя, люди забыли, что такое православие и плохо знают, что такое марксизм, так, что все возможно. Но этот мутант ни будет ни марскизмом, ни православием.  А называйте это чудовище как угодно.

• +0.10 / 3

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 15:11:04
Но в идеале, марсксизм и православие - это антиподы. Это абсолютно противоположные идеологии.

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 15:11:04

 

В чем противоречия, если, конечно, отвлечься от идеала (потому что "в идеале" - это для религиозных фанатиков, массовая версия любой религии от идеала весьма и весьма далека)?

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 15:22:12
Но это не религия. Ключевая разница - марксизм типо способ устроить рай на земле. Религия (Православие) это считает сатанизмом и твердо уверена, что никакого рая на земле быть не может. Рай, только на небесах. Это непримиримое противоречие.

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 15:22:12

 

1. "рай только на небесах" - это заморочка чисто христианская (да и то - без протестанства). Иудаизм вполне себе рай на земле допускает
2. Когда в христианстве говорится про рай - то это не про собственно рай, а про посмертное воздаяние - а уж рай, ад или, как у католиков чистилище - тут как ты на земле жил.
3. "коммунистический земной рай" - такая же мифическая абстракция для исполнения компенсаторной функции, как и "православный небесный рай"
4. Ну смогли же протестанты отменить один из фундаментальных постулатов христианства - о том, что воздаяние посмертно и ввести в постулаты религии прямо противоположный тезис - прижизненное воздаяние
Так что пока никаких "непримиримых противоречий". Все решаемо )))

ЦитатаА вооще есть точка зрения, что все нынешние политические идеологии, в том числе замшелый марксизм, давно и безнадежно устарели.

отнюдь. Я открываю, допустим, "Политику" Аристотеля, которая написано намного, намного раньше "Манифеста" и обнаруживают там абсолютно идентичные современным политические идеи. Прочитайте, например, главу - "Политическое устройство лакедомонян". Очень познавательно

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 15:27:12
Охренеть, где растет такая трава? И не менее важный вопрос, что такое критская традиция?))

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 15:27:12

 

да полно вокруг. Если присмотреться )))
"Критская традиция" - одна из традиций устройства общества, дошедшая до нас еще из бронзового века. Подробно писать долго, но такие концепты как теократия, нацизм или "построение Гармоничного Общества" - они оттуда. Опять же, почитайте "Политическое устройство лакедомонян" - там неплохо про одну из реализаций написано

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 15:46:13
эпоха безвозвратно прошла. Хорошо это или плохо, но это так. Вместе с ней потеряли смысл и всякие образы и т.д. и мавзолей.

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 15:46:13

 

Идея самопревращения в "Иванов родства не помнящих" - весьма неудачная, с т.з. перспектив выживания общества

• +1.65 / 15

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 17:02:05
В чем противоречия, если, конечно, отвлечься от идеала (потому что "в идеале" - это для религиозных фанатиков, массовая версия любой религии от идеала весьма и весьма далека)?


1. "рай только на небесах" - это заморочка чисто христианская (да и то - без протестанства). Иудаизм вполне себе рай на земле допускает
2. Когда в христианстве говорится про рай - то это не про собственно рай, а про посмертное воздаяние - а уж рай, ад или, как у католиков чистилище - тут как ты на земле жил.
3. "коммунистический земной рай" - такая же мифическая абстракция для исполнения компенсаторной функции, как и "православный небесный рай"
4. Ну смогли же протестанты отменить один из фундаментальных постулатов христианства - о том, что воздаяние посмертно и ввести в постулаты религии прямо противоположный тезис - прижизненное воздаяние
Так что пока никаких "непримиримых противоречий". Все решаемо )))


отнюдь. Я открываю, допустим, "Политику" Аристотеля, которая написано намного, намного раньше "Манифеста" и обнаруживают там абсолютно идентичные современным политические идеи. Прочитайте, например, главу - "Политическое устройство лакедомонян". Очень познавательно


да полно вокруг. Если присмотреться )))
"Критская традиция" - одна из традиций устройства общества, дошедшая до нас еще из бронзового века. Подробно писать долго, но такие концепты как теократия, нацизм или "построение Гармоничного Общества" - они оттуда. Опять же, почитайте "Политическое устройство лакедомонян" - там неплохо про одну из реализаций написано


Идея самопревращения в "Иванов родства не помнящих" - весьма неудачная, с т.з. перспектив выживания общества

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 17:02:05

 

1. Христианской культуре около 2 тыс. лет. Это могущественное знание. Собственно вся русская культура - абсолютно христианская, как и все остальные европейские.
2. Рай, только на небесах, на земле рай создают ацкие сотоны. это принципиальная позиция, жаль, что вы этого не понимаете.
3. Чистилище - это хрень. нет никакой принципиальной разницы между православием и католичеством.
4. Между протестантизмом с одной стороны и православием или католичеством  разница огромная.
5. "Коммунистический земной рай" - бггг, это абсолютно не то , что христианский рай. жаль, что вы этого не понимаете. Да, и это не абстракция для верующих.
6. протестанты - еретики, что здесь решаемо???
Что вы у Аристотеля прочитали, причем здесь "манифест"?? Может по проще??

• -0.18 / 6

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 13:47:08
Хм... тут такой момент. Православие не слишком изменилось со времен своего "прихода на Русь", разборки иосифвляне vs нестяжатели и реформы Никона - скорее косметический ремонт, чем серьезная доработка. А вот мир и общество с тех пор - изменились весьма и весьма сильно и православие - не справляется (и уже давно, кстати) с теми задачами, которые соят перед "государственной религией". И есть мнение, что из марксизма-ленинизма (именно марксизма-ленинизма, а не "чистого" марксизма) вполне может получиться некий upgrade православия под современные потребности общества. Ну примерно как Лютер слепил вполне удачный upgrade католичества.

Возможно именно из таких соображений тему Мавзолея не закрывают. Не педалируют, но и на контроле держат

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 13:47:08

 

Определимся, то ли "лепим" какой-то очередной идеологический новодел с использованием матриц традиционных религий, которые именно потому и традиционные, что устоялось там все уже века назад, если не тысячелетия, и никакому "апгрейду" в описанном выше смысле они по определению ( "традиционные" ) уже не могут подлежать, то ли подобный подход считаем, вообще говоря опасным, поскольку и советский опыт в подобном направлении и немецкий ( в рейхе то же по сути была "слеплена" некая политическая квазирелигия на эклектике языческих культов, но и с примесью протестантизма ) все же свидетельствует скорее о втором ( опасности ).
В современном варианте, как выглядит квазирелигиозный политкульт можно понаблюдать с С.Корее, например.
Вообще-то это возвращаемся к разговору об религиях и идеологиях.
В современном мире вторые иногда, при определенных социальных, исторических и политических обстоятельствах могут развиться в светский квазирелигиозный культ со всеми прибамбасами от ритуалов детских посвящений, до масштабных общественных действ, от неких "носителей истинного знания", до коллегий жрецов "верных заветам", их охраняющим и "воплощающим".
Кстати таким образом устроены почти все тоталитарные секты, разве еще не захватившие власть в каком-нибудь государстве.
Так что к подходу вообще к самой необходимости создания некоей "государственной религии" в форме государственной идеологии, превратившейся в светскую квазирелигию, нужно присмотреться внимательно, у нас собственный исторический опыт богатый и не только в СССР, а было же и до этого "СамодержавиеПравославиеНародность" и РПЦ по сути в роли министра идеологического воспитания населения.
Квазирелигия я употребляю в смысле того, что новодел, при всех претензиях и про(раз)разработанности, все же не в состоянии выполнять всю полноту функций традиционных религий, имеющих тысячелетия накопленного опыта, делает он это часто имитационно и в усеченных вариантах, так что населению приходится промывать мозги им в постоянном режиме, иначе "естественно" не работает.
Традиционные же религии несмотря на то, что именно в них собственно и разрабатывались методики этой самой промывки мозгов, как индивидуальные, так и коллективные, тем не менее были ограничены в технических средствах и были вынужденны, что называется "крутиться", часто в конкурентной среде других религиозных направлений и далеко не всегдв в качестве "государственной религии", поэтому и сейчас сохраняют влияние на таких серьезных наработках, в отличие от квазирелигиозных идеологических новоделов, которые без постоянной масштабной пропаганды в рамках государственной поддержки быстро сходят на нет в общественном сознании, в лучшем случае оставаясь актуальными в небольших маргинальных сектантских группах.

• +1.47 / 7

Цитата: VoxPopuli от 20.05.2014 16:43:01
Определимся, то ли "лепим" какой-то очередной идеологический новодел с использованием матриц традиционных религий, которые именно потому и традиционные, что устоялось там все уже века назад, если не тысячелетия, и никакому "апгрейду" в описанном выше смысле они по определению ( "традиционные" ) уже не могут подлежать

Цитата: VoxPopuli от 20.05.2014 16:43:01

 

В качестве аргумента против вашей точки зрения приведу ряд примеров вполне успешных апгрейдов "традиционных религий" под актуальные потребности общества:
- католицизм
- протестанство
- шиизм
-...

Другой вопрос, что "апгрейд традиционной религии" возникает не по приказу сверху постановлением ЦК КПСС, а "снизу", причем в результате "естественного отбора" из множества тех самых религиозных и квазирелигиозных сект, которые в моменты, когда "старые" традиционные религии перестают удовлетворять потребностям общества - начинают плодиться как тараканы. Причем именно этот естественный отбор - и определяет, кто станет "традиционной религией", а кто останется в ранге "секты".
Вспомните историю возникновению христианства, историю перед Великим Расколом, историю перед Реформацией, возникновение шиизма и буддизма - везде одно и тоже

• +1.47 / 14

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 17:16:10
В качестве аргумента против вашей точки зрения приведу ряд примеров вполне успешных апгрейдов "традиционных религий" под актуальные потребности общества:
- католицизм
- протестанство
- шиизм
-...

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 17:16:10

 

Именно так, это примеры крайней 500летней давности.
Потом в ход пошли идеологии, светские квазирелигии, т.е. от классических традиционных религий выделилась функция социальной апологетики действий властных групп или групп стремящихся к власти.
А религии "секуляризовались" именно по этой причине.
Т.е. были задвинуты на обочину общественно-политических процессов.
Естественно это растянулось в историческом времени в разных странах и регионах.
Кстати, протестантизм и "агрейденый" не справился с обсуждаемой функцией, т.е. с апологетикой всяких реформациоонных геволюсьенов вроде вышло, а с уже пришедшими к власти нет, ему и пришел на смену светский либерализм, в разных формах, или разного рода "альтер" проекты вроде коммунистического.
Так что апгрейд традиционных религий уже крайне маловероятен, просто их функции сузились ( см. выше ).
Любая традиционная религия с вековой догматикой объявит таковой ересью моментально, иначе какая она традиционная.
Поэтому даже в иранской теократии, например, используется не какой-то "апрейденный шиизм", а госидеология исламизма с элементами шиитской докрины и шариата.
Но это же не ислам в шиитском варианте.
Так же как и помянутый мною идеологический конструкт "провославиесамодержавиенародность" не некое апрейденное Православие, а лишь госидеология использующая отдельные положения/элементы Православия, как религии.
Т.е. Православие не "несправилось", а при всем желании не могло превратиться в это.

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 17:16:10
Другой вопрос, что "апгрейд традиционной религии" возникает не по приказу сверху постановлением ЦК КПСС, а "снизу", причем в результате "естественного отбора" из множества тех самых религиозных и квазирелигиозных сект, которые в моменты, когда "старые" традиционные религии перестают удовлетворять потребностям общества - начинают плодиться как тараканы. Причем именно этот естественный отбор - и определяет, кто станет "традиционной религией", а кто останется в ранге "секты".
Вспомните историю возникновению христианства, историю перед Великим Расколом, историю перед Реформацией, возникновение шиизма и буддизма - везде одно и тоже

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 17:16:10

 

Историческое время возникновения масштабных религиозных комплексов, которые формируются веками/тысячелетиями просто прошло уже безвозвратно.
Не успевают вызреть дальше сект в современной общественной динамике в подобные традиционным масштабные системы, а конкуренция острейшая за умы склонных к сектантскому мышлению - тысячи их.
Мало того совершенно другая информационная среда окружает современного человека.
Так что постепенное снижение влияния традиционных религий + бурно расцветающее сектантство во всевозможных формах ( а оно может быть по любому поводу, от фанклуба, до интеллектуальной секты каких-нить поклонников Д.Андреева ) просто обычное состояние глобализованного "плюралистического" мира, а не некое предвестие нового всемирного "учения спасения" религиохного типа, "чаяния" таковых распространены в зонах остаточного влияния религий аврамического корня.
Кстати говоря, даже в древности достаточно редко встречались масштабные гособразования с эксклюзивной единственной религией.
Как правило если только в ареале традиционного пантеона ( как в Египте ), а вот в Месопотамии уже был "религиозный плюрализм".
В средневековом Китае даже концептуально было разработано обоснование сосуществования "трех учений" - даосизма, буддизма и конфуцианства, хотя последнее служило основой госидеологии, причем это было в значительной мере светское учение больше, чем религия в нашем понимании.

• +1.58 / 8

Цитата: VoxPopuli от 20.05.2014 18:46:09
Потом в ход пошли идеологии, светские квазирелигии, т.е. от классических традиционных религий выделилась функция социальной апологетики действий властных групп или групп стремящихся к власти.

Цитата: VoxPopuli от 20.05.2014 18:46:09

 

Не соглашусь. Данная функция свойственна и религиям. Причем всем и во всех она играет весьма существенную роль. С другой стороны, "светские квазирелигии" также продолжают исполнять и другие, свойственные "традиционным религиям", функции. Например, тот же набивший оскомину марксизм-ленинизм, кроме социально-политической функции, нес и:
- морально-этическую (моральный кодекс строителя коммунизма и тыды)
- гносеологическую (учение маркса всесильно, потому что оно истинно)
- компенсаторную (ну вы тут погробьтесь в землянках, зато ваши внуки будут жить при коммунизме)
- и даже, отчасти, магию - всесилие науки
Единственная разница, которую я вижу между традиционными религиями и светскими квазирелигиями - источник легитимизации своих постулатов. Религии для этого используют внешние по отношению к человечеству источники - например, Бог у авраамических религий или Небо у конфуцианства. Светские квазирелигии - внутренний, хотя от этого не менее мифический, источник - например "естественные права человека" в либерализме

ЦитатаКстати, протестантизм и "агрейденый" не справился с обсуждаемой функцией

Отнюдь. Вполне справился. В протестантских странах "светский либерализм" начал реально теснить протестанство только к середине-концу 20 века. Первые победы (и гнездо) либерализма - это все-таки католическая Франция

Цитата Мало того совершенно другая информационная среда окружает современного человека.

ИМХО дело не в "информационной среде", "динамике процессов" и подобном.  
Просто современный обыватель "золотого миллиарда" - возомнил себя всесильным и полностью контролирующим свою жизнь. Соответственно - для такого обывателя - ссылка на авторитет внешних сил - не нужна. Однако как только окружающая среда становится мене определенной - сразу наблюдается всплеск религиозности/суеверности - см. наши 90-е или криминальную среду.

ЦитатаВ средневековом Китае даже концептуально было разработано обоснование сосуществования "трех учений" - даосизма, буддизма и конфуцианства, хотя последнее служило основой госидеологии, причем это было в значительной мере светское учение больше, чем религия в нашем понимании.

там еще культ предков был. Просто конфуцианство не имеет компенсаторной функции и функции магии - вот дыры и заполнялись. Примерно как у мусульман, ввиду крайне ограниченной функции магии в исламе - как грибы росли разные мистические секты или у нас в конце 80-х/начале 90-х - всевозможные Чумаки с Кашпировскими

Upd. И, наверное, продолжить нам стоит на Новой Парадигме

• +1.19 / 11

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 13:47:08
Хм... тут такой момент. Православие не слишком изменилось со времен своего "прихода на Русь", разборки иосифвляне vs нестяжатели и реформы Никона - скорее косметический ремонт, чем серьезная доработка. А вот мир и общество с тех пор - изменились весьма и весьма сильно и православие - не справляется (и уже давно, кстати) с теми задачами, которые соят перед "государственной религией". И есть мнение, что из марксизма-ленинизма (именно марксизма-ленинизма, а не "чистого" марксизма) вполне может получиться некий upgrade православия под современные потребности общества.

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 13:47:08

 

Сэр, когда я писал буквально то же самое (своими словами, разумеется) вы ставили мне минусы.  

Цитатасовременные потребности общества.

Не "общества" а части общества - этиков и иже с ними. У логиков потребности в религии нет, о чем они всё время настойчиво заявляют.

Так что, религия - игнорирование интересов логиков (самой умной части человечества) в пользу не самого интеллектуального Большинства. "Массы", как называл это большинство Ильич. Что как бы намекает о его отношении к этой самой "массе".

• +0.20 / 4

Цитата: rat1111 от 21.05.2014 09:42:19
Не...
Вы писали другое, примерно то же, что вы пишете в этом же посте ниже

Цитата: rat1111 от 21.05.2014 09:42:19

 

.
Глянем:

Цитата: Temur от 05.02.2014 19:08:21А уж если идеология идентична религии - то идеологии и карты в руки. Как раз инструмент последнего поколения, имеющий все достоинства религии без её недостатков.

Цитата: Temur от 05.02.2014 19:08:21

 

Цитата: Temur от 06.02.2014 09:29:51Подорожник - неплохой антисептик. И накладывался на раны и порезы - со времён палеолита. Он и сейчас накладывается, если там порезался во время похода. А в операционной уже нет. Появились более эффективные средства.

У нас вон, в самаркандских горах, застывший маковый сок жуют - от простуды. Когда "Антигриппина" нет - ещё не так раскорячишься. Пожевать не хотите? Вещество содержащее наркотик группы опиатов? От простуды? А что, наши предки тысячи лет жевали!

Цитата: Temur от 06.02.2014 09:29:51

 

• +0.00 / 0

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 13:47:08
А вот мир и общество с тех пор - изменились весьма и весьма сильно и православие - не справляется (и уже давно, кстати) с теми задачами, которые соят перед "государственной религией".

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 13:47:08

 

А какие задачи, Вы считаете, сейчас стоят перед православием?
И что именно нужно модернизировать?

• +0.61 / 3

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 10:16:25
Если присмотреться с т.н. "научной точки зрения", то марксизм-ленинизм - самая натуральная религия, а Ленин - пророк ее. При этом, с одной стороны, в России есть достаточное число ее последователей, с другой - они не составляют подавляющего большинства, ну а с третьей - есть какой-то процент ее непримиримых противников. Соответственно, эта "болевая точка" - банальные межрелигиозные противоречия. Именно из-за такой природы этой "болевой точки", даже толерантные люди, "у которых нет зуда, считают что что-то в этом неправильно". Аналогично как к массовому строительству мечетей в Москве - тоже вполне себе болевая точка той же самой природы
Ну а расчесывание темы Мавзолея - есть "разжигание религиозной розни в чистом виде.

Цитата: rat1111 от 20.05.2014 10:16:25

 

Вот здесь верно. Можно согласится, что марксизм, как универсальная теория объясняющая все, подменяет религию. Но это не религия. Ключевая разница - марксизм типо способ устроить рай на земле. Религия (Православие) это считает сатанизмом и твердо уверена, что никакого рая на земле быть не может. Рай, только на небесах. Это непримиримое противоречие. Ну если вы дружите с логикой))  А вооще есть точка зрения, что все нынешние политические идеологии, в том числе замшелый марксизм, давно и безнадежно устарели. Это 19 век, ну пусть 20. Но не наш. Счас другое общество, которое не поддается описанию с помощью марксистких терминов. Не потому, что они плохи, наоборот, они хороши, но они устарели. Конечно же, никого с парохода сбрасывать не надо, марксизм занял свое место в истории, но в истории, а не в настоящем.

• +0.17 / 3

Цитата: rat1111 от 19.05.2014 11:23:49
По поводу старика Крупского

Я таки придерживаюсь мнения, что мумия Ленина лежит там, где и положено лежать мумии - т.е. в пирамиде.
Ступенчатая форма ни о чем не говорит - бОльшая часть пирамид, про которых известно, что они построены именно египтянами (а не неизвестно кем, как, скажем, великие пирамиды) - ступенчатые. Более того, размещение храмового комплекса рядом с пирамидой для поклонения мумии фараона - для египтян было вполне нормальным явлением. То, что внутрь пирамиды с этими целями не пускали - это , т.с. "от греха" - хоронили тогда фараонов вместе с ценными вещами, которые "паломники" могли ненароком и расхитить.

Соответственно, положен Ленин туда тоже не просто так - а за то, что в 1921 остановил (ну или как минимум на 100+ лет задержал) реализацию на просторах России (и далее по миру) - общества, построенного по лекалам "классического марксизма", а "классический марксизм" - явно уходит корнями в критскую традицию. Более того, Ленин начал разворот России обратно к структуре общества +/- согласующейся с традицией египетской. В связи с этим, кстати, совсем не удивительно, что "религия марксизм-ленинизм" приобрела знакомые очертания - начиная от "святой троицы МарксЭнгельсЛенин" и кончая "Кодексом строителя коммунизма" - бо христианство также имеет "египетские" корни.

Собственно - поэтому Ленин и в пирамиде, а вот постоянный зуд его оттуда вытащить - испытывают весьма характерные товагищи - почему-то чуть менее чем полностью - поборники либерастии, которая является современной инкарнацией идей, лежавших в основе все того же "классического марксизма"

Как-то так

Цитата: rat1111 от 19.05.2014 11:23:49

 

Охренеть, где растет такая трава? И не менее важный вопрос, что такое критская традиция?))

• -0.23 / 4

Цитата: ахмадинежад от 17.05.2014 13:23:28
rat1111 ... кажись придётся браться за старика Крупского и его фокусу, заодно может разберёмся, почему его храним в вавилонском зиккурате, против которого открыто выступил только Л. Д. Троцкий, назвавший эту идею безумием. Справимся ли ...  

Григорий Зиновьев


Иосиф Сталин

Цитата: ахмадинежад от 17.05.2014 13:23:28

 

Есть такое подозрение, что мы не можем понять зачем был создан мавзолей, нам это не интересно. Это были титаны из другой эпохи. Они построили свой зиккурат. но для нас и эти люди, и их архитектура, просто не понятны.  Ну почти как чужие) Спорить о Ленине абсолютно бессмысленно, потому, что его эпоха давно умерла. Это всего лишь музейные экспонаты, покрытые пылью.   Никакого смысла в мавзлоее нет. Точнее, его никто не помнит. Это просто здание, к которому все равнодушны, почему его и закрывают на параде. Никому не нравится могила. Советская эпоха безвозвратно прошла. Хорошо это или плохо, но это так. Вместе с ней потеряли смысл и всякие образы и т.д. и мавзолей. Теперь, это просто здание из камня.

• +0.00 / 0

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 15:46:13
Есть такое подозрение, что мы не можем понять зачем был создан мавзолей, нам это не интересно. Это были титаны из другой эпохи. Они построили свой зиккурат. но для нас и эти люди, и их архитектура, просто не понятны.  Ну почти как чужие) Спорить о Ленине абсолютно бессмысленно, потому, что его эпоха давно умерла. Это всего лишь музейные экспонаты, покрытые пылью.   Никакого смысла в мавзлоее нет. Точнее, его никто не помнит. Это просто здание, к которому все равнодушны, почему его и закрывают на параде. Никому не нравится могила. Советская эпоха безвозвратно прошла. Хорошо это или плохо, но это так. Вместе с ней потеряли смысл и всякие образы и т.д. и мавзолей. Теперь, это просто здание из камня.

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 15:46:13

 

 Вы глубоко ошибаетесь. "Прохождение эпох"- относительно, только для учебников... Реально- история плоская, как блин. События, произошедшие, допустим, 200 лет назад- абсолютно актуальны сегодня.. Простейший пример- Крым. Есть более глубокие времена... Смотрящие от Ордена Святого Бенедикта- а этому ордену и системе смотрящих без малого 1500 лет- живут среди нас и покупают кефир в одной очереди с нами.. И даже фамилию не поменяли.. То же самое относится к тем, которых мы называем "теоретиками Троцкизма"... это -150 лет...И они тоже не поменяли фамилии и тоже среди нас. Меняется атрибутика, меняются способы хозяйствования, меняются цари - но в плане человеческом- "То,что есть- уже было и еще будет"- перефразируя гений Экклезиаста.. Так что за Ленина мы толком еще не брались даже- и это- актуальная современность... Кое-кто уже взялся, понимая ряд смыслов- и памятники основателю Государственности Украины- валят... им нахрен эта государственность впала.. глобализация же.. так что всё не просто, требует вдумчивого разбора и оценки- после очистки от мусора, наслоений фальшака и привлечения тех знаний,которые получены за последние 100 лет...

• +1.98 / 20

Цитата: бульдозер от 20.05.2014 16:29:13
Вы глубоко ошибаетесь. "Прохождение эпох"- относительно, только для учебников... Реально- история плоская, как блин. События, произошедшие, допустим, 200 лет назад- абсолютно актуальны сегодня.. Простейший пример- Крым. Есть более глубокие времена... Смотрящие от Ордена Святого Бенедикта- а этому ордену и системе смотрящих без малого 1500 лет- живут среди нас и покупают кефир в одной очереди с нами.. И даже фамилию не поменяли.. То же самое относится к тем, которых мы называем "теоретиками Троцкизма"... это -150 лет...И они тоже не поменяли фамилии и тоже среди нас. Меняется атрибутика, меняются способы хозяйствования, меняются цари - но в плане человеческом- "То,что есть- уже было и еще будет"- перефразируя гений Экклезиаста.. Так что за Ленина мы толком еще не брались даже- и это- актуальная современность... Кое-кто уже взялся, понимая ряд смыслов- и памятники основателю Государственности Украины- валят... им нахрен эта государственность впала.. глобализация же.. так что всё не просто, требует вдумчивого разбора и оценки- после очистки от мусора, наслоений фальшака и привлечения тех знаний,которые получены за последние 100 лет...

Цитата: бульдозер от 20.05.2014 16:29:13

 

вдумчивый разбор - это хорошо. но он бывает?? Вдумчиво от силы пару историков разберут ситуацию лет через 100 и тут же выпьют за полной ненадобностью. Остальное уровень типо "Славае", ну то есть ниже плинтуса. Я не очень верю в длительные династии, просто потому, что люди, даже самые высокопоставленные иррациональны, слишком непредсказуемы, но сама тема интересна. хочется верить, что есть Джеймсы Бонды. Но эта вера слабеет с каждым днем)))

• +0.00 / 0

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 16:43:36
вдумчивый разбор - это хорошо. но он бывает?? Вдумчиво от силы пару историков разберут ситуацию лет через 100 и тут же выпьют за полной ненадобностью. Остальное уровень типо "Славае", ну то есть ниже плинтуса. Я не очень верю в длительные династии, просто потому, что люди, даже самые высокопоставленные иррациональны, слишком непредсказуемы, но сама тема интересна. хочется верить, что есть Джеймсы Бонды. Но эта вера слабеет с каждым днем)))

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 16:43:36

 

Что лучше, то ли "вдумчивый разбор", в котором каждый может принять участие, в  т.ч. и ув. форумчанин "славае" и пишуший под ником "Яг Морт",  то ли "вера", если она, то видимо есть потребность в ее "укреплении" проповедями.

• +0.54 / 2