Тред №737009

Цитата: Яг Морт от 18.05.2014 10:03:11
В русской истории есть несколько ключевых моментов. Один из них правление Ивана 4. По его поводу множество мнений, самых противоречивых. В этой ветке не раз ссылались на  его правление. Предлагаю обсудить. "Опричнина самое загадочное явление в русской истории". Приветствуется все версии.
Начну с того, что Ивана 4 современники никогда не звали Грозным. Это прозвание ему придумали в 19 веке историки.

Цитата: Яг Морт от 18.05.2014 10:03:11

 

Чего там загадочного. Единовластие подразумевает концентрацию власти, а предыдущая феодальная система состояла из бугров разной величины. У нас они недавно назывались олигархи, тогда назывались бояре, в Вост. Европе - магнаты.
Опричнина была призвана забрать власть, это была гвардия верховного правителя, но, конечно, с колоритом своего времени.
Если что, все опричники известны по именам. Списки опубликованы.
Иван Грозный смог создать централизованное государство, а Вост. Европа - не смогла. Точнее, они смогли сделать вид. За что и пострадали.

• +0.40 / 5

Цитата: slavae от 18.05.2014 10:28:00
Чего там загадочного. Единовластие подразумевает концентрацию власти, а предыдущая феодальная система состояла из бугров разной величины. У нас они недавно назывались олигархи, тогда назывались бояре, в Вост. Европе - магнаты.
Опричнина была призвана забрать власть, это была гвардия верховного правителя, но, конечно, с колоритом своего времени.
Если что, все опричники известны по именам. Списки опубликованы.
Иван Грозный смог создать централизованное государство, а Вост. Европа - не смогла. Точнее, они смогли сделать вид. За что и пострадали.

Цитата: slavae от 18.05.2014 10:28:00

 

Интересная точка зрения. но есть контр аргумент - Иван 4 разрушил русскую государственность, что привело к смуте. Да, опричники, не все переписаны. Опричники - это монашеский орден. Первый и единственный в России. Вы в курсе?
Ну и ваше объяснение опричнины?
Я лично против выше указанной точки зрения) Но мне интересны ваши аргументы, свои я приведу)

• -0.83 / 7

Цитата: Яг Морт от 18.05.2014 15:10:30
есть контр аргумент - Иван 4 разрушил русскую государственность, что привело к смуте. Да, опричники, не все переписаны. Опричники - это монашеский орден. Первый и единственный в России.

Цитата: Яг Морт от 18.05.2014 15:10:30

 

Сразу видно профессионального историка - нести чушь с умным видом.

• -0.26 / 3

Цитата: Яг Морт от 18.05.2014 15:10:30
Иван 4 разрушил русскую государственность

Цитата: Яг Морт от 18.05.2014 15:10:30

 

Честное слово, это прелестно! -))

• +0.27 / 3

Цитата: Яг Морт от 19.05.2014 09:06:01
там ниже написано, что это не моя точка зрения. Но такая есть. Сказать то по теме можете что-нить? Господи, сколько идиотов.

Цитата: Яг Морт от 19.05.2014 09:06:01

 

Если каждый ваш опус до конца читать, можно с ума сойти -) А зачем вы в одном посте сами с собой спорите? Одиночество? Шизофрения?

• +0.25 / 3

Цитата: Jigglypuff от 19.05.2014 11:29:45
Если каждый ваш опус до конца читать, можно с ума сойти -) А зачем вы в одном посте сами с собой спорите? Одиночество? Шизофрения?

Цитата: Jigglypuff от 19.05.2014 11:29:45

 

Мелко. Товарищ. Мелко.

• -0.34 / 5

Цитата: slavae от 18.05.2014 10:28:00
Чего там загадочного. Единовластие подразумевает концентрацию власти, а предыдущая феодальная система состояла из бугров разной величины. У нас они недавно назывались олигархи, тогда назывались бояре, в Вост. Европе - магнаты.
Опричнина была призвана забрать власть, это была гвардия верховного правителя, но, конечно, с колоритом своего времени.
Если что, все опричники известны по именам. Списки опубликованы.
Иван Грозный смог создать централизованное государство, а Вост. Европа - не смогла. Точнее, они смогли сделать вид. За что и пострадали.

Цитата: slavae от 18.05.2014 10:28:00

 

Проблема в том, что опричнина - это монашеский орден. Это не просто наемники, это не классовая борьба с олигархами, а очень даже идеологическая. Поэтому для нас малопонятная.
Секрет, прост, но он из другой темы. Это средневековая Европа. нужно понять, что все жители России - христиане, ожидающие конца света. Конец света - реален, это по всем понятиям самое разумное завершение человеческой истории. И в этом мире, истовый христианин Иван 4 создает монашеский орден. Просто, он и опричники готовились к концу света, египетские казни в Новгороде оттудова. На его время как раз приходился очередной конец света, и его реально ждали. Логика - Мы покараем грешников в этом мире, чтобы им было легче в ином. Типо они пострадают, но спасутся. Когда конец света не случился, ИВан страшно раскаялся и написал именно об этом свой поминальник с указанием невинно убиенных.  Он ваще сломался, поле того как понял, что он натворил в ожидание конца света, а тот не наступил. Тут есть второй момент. Иван 4 был не совсем психически здоров. Это скорее всего тоже верно.

• -0.85 / 7

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 14:54:06
. Тут есть второй момент. Иван 4 был не совсем психически здоров. Это скорее всего тоже верно.

Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 14:54:06

 

это вы в его амбулаторной карточке посмотрели?

• +0.68 / 5

Цитата: донна роза от 20.05.2014 17:22:52
это вы в его амбулаторной карточке посмотрели?

Цитата: донна роза от 20.05.2014 17:22:52

 

Странный вопрос. разумеется нет, но любой разумный человек рано или поздно такой вопрос задаст.

• -0.50 / 4

Цитата: Яг Морт от 21.05.2014 00:48:50
Иван 4 - это Петр 1, которому не удалось. Буду рад услышать другую точку зрения.

Цитата: Яг Морт от 21.05.2014 00:48:50

 

Да что б у Петра так получалось как у Ивана Васильевича!
Достойный внук достойного деда, да и папа ого-го был!

Перелом в истории Руси как централизованного Государства связан с именем Ивана Грозного-Правосуда-Великого (III) (правление 1462-1505).
Именно он с большим успехом осуществил объединение под своей властью разных областей Руси. Для этого он мобилизовал большие военные силы, но ему не понадобились кровавые битвы, так как население не оказывало серьезного сопротивления. Бояре в большинстве случаев охотно переходили на московскую службу, а князья присоединяемых к Москве княжеств или признавали власть великого князя и переходили на положение служебных князей, или бежали в соседнюю Литву.

В 1463 г. присоединилось к Москве Ярославское княжество - местные князья сделали это добровольно, затем был покорен обширный Пермский край, пришло под руку великого князя Ростовское княжество. Настал черед «господина Великого Новгорода»: в 1471 г. рать великого князя выступила из Москвы, и после победы на реке Шелони Новгород был приведен к повиновению.В 1478 г. Новгородская феодальная республика была ликвидирована, а сам Новгород и его земли вошли в состав Русского централизованного государства. В 1485 г. была покорена старая соперница Москвы - Тверь, а через четыре года Вятская область присоединилась к Москве.


Иван III стал называться Великим князем всея Руси. Время раздробленности закончилось.

По-прежнему наиболее важными оставались отношения с Золотой Ордой. Усилив свои позиции, Иван Ш начал вести себя как независимый от монголов государь, перестал платить им дань. Тридцать лет не было врагов под стенами Москвы. Выросло целое поколение людей, ни разу не видевших ордынцев на своей земле. Хан Ахмат решил восстановить господство Орды над Русью. Честолюбивый, умный но осторожный, он несколько лет готовился к походу против русской земли. Победами в Средней Азии и на Кавказе он снова поднял могущество ханства, укрепил свою власть. Однако Ахмат не сумел удержаться в Крыму. Здесь на ханском престоле сидел вассал турецкого султана Менгли-Гирей. Крымское ханство, выделившееся из Золотой Орды, с тревогою следило за усилением державы Ахмата. Это открывало перспективы русско-крымского сближения.

В 1480 г. энергичный и удачливый Ахмат, заключив союз с литовским королем Казимиром, поднял в поход на Русь Большую Орду, собрав все силы своей огромной, еще грозной империи. Над Русью вновь нависла опасность. Момент для нашествия хан выбрал весьма удачно: на северо-западе шла война русских с Орденом; враждебной была позиция Казимира; начался феодальный мятеж против Ивана Васильевича его братьев Андрея Большого и Бориса на почве территориальных споров. Все как будто складывалось в пользу монголов.

Войска Ахмата подошли к реке Угре (притоку Оки), которая протекала по границе Русского государства и Великого княжества Литовского. Попытки татар форсировать реку не имели успеха. Началось «стояние на Угре» войск противников, которое закончилось в пользу русских: 11 ноября 1480 г. Ахмат повернул прочь. Где-то на зимовье в устье Северного Донца Иван Васильевич настиг его чужими руками: сибирский хан Ивак отрубил Ахмату голову и отправил ее великому князю в доказательство, что враг Москвы повержен. Иван III приветливо встретил послов Ивака и одарил их и хана.

В  1502 г. крымский хан Менгли - Гирей нанес ослабевшей Золотой Орде окончательный удар. Вместо нее образовалось несколько ханств: Казанское, Астраханское и Ногайские орды.

Укрепление Московского княжества, расширение его территории неизбежно сталкивало его интересы с Великим Литовским княжеством. Это привело к войнам между двумя государствами. Победу в них одержала Москва. По мирному договору, заключенному в 1503 г., Великий князь Литовский Александр уступил Ивану Васильевичу 70 волостей и 19 городов - Чернигов, Брянск, Рыльск, Путивль, Гомель, Дорогобуж, Любич и многие другие.

Завершился процесс объединения Русских земель, потребовавший вековых напряженных усилий всего народа. В далеком 1462 г. Иван III унаследовал от отца, Василия Темного, немалое Московское княжество, территория которого достигала 400 тыс. км2. А сыну своему, княжичу Василию III, он оставил обширную державу, площадь которой выросла более чем в 5 раз и превышала 2 млн. км2

Именно же при Василии III (1505-1533), наследнике Византии к слову, наступает коренной перелом в отношениях России с Западом.

До первой трети XVI века Европа, точнее Священная Римская империя, рассматривала Россию как свой колониальный проект. Православные, хоть и считались схизматиками, в глазах католиков до 1520-х годов были вовсе не безнадежными — во всяком случае, Ватикан еще верил в возможность заключения с русскими католической унии, в их переход в лоно Западной церкви. Однако к концу правления Василия III даже самому твердолобому папскому легату стало ясно, что «московиты» католичества не хотят, а разговоры об унии поддерживают исключительно из политических соображений.

Московское государство при Василии III громко заявляет о себе как крупный политический и военный игрок на европейской арене. Она активно теснит Великое княжество Литовское, отнимает от него территорию за территорией и явно выигрывает спор за историческое наследство Киевской Руси — русские земли Восточной Европы. Проигрывая одну за одной войны с русскими, Великое княжество Литовское вступило на тот скользкий путь, который спустя некоторое время приведет его к утрате собственной государственности и слиянию с Королевством Польским в единую страну — Речь Посполитую (по Люблинской унии 1569 года). Военное давление России было столь велико, что этот акт, видимо, был единственным способом спасти Литву

Царь Иван I Васильевич всея Руси (Цифровая часть титула — IV впервые была присвоена Карамзиным в «Истории государства Российского»). При нем территория Руси увеличилась с 2,8 млн км² до 5,4 млн км², к завершению его царствования Русское государство стало размером больше всей Европы.

Этой фразой сказано всё. Это еще один переломный момент. Когда было оформлено не просто государство Русь, а наследник Рима и Византии - Русское Царство, размером со всю остальную Европу. Со всеми вытекающими.

• +0.58 / 5

Цитата: Krechet от 21.05.2014 12:14:32
Да что б у Петра так получалось как у Ивана Васильевича!
Достойный внук достойного деда, да и папа ого-го был!

Перелом в истории Руси как централизованного Государства связан с именем Ивана Грозного-Правосуда-Великого (III) (правление 1462-1505).
Именно он с большим успехом осуществил объединение под своей властью разных областей Руси. Для этого он мобилизовал большие военные силы, но ему не понадобились кровавые битвы, так как население не оказывало серьезного сопротивления. Бояре в большинстве случаев охотно переходили на московскую службу, а князья присоединяемых к Москве княжеств или признавали власть великого князя и переходили на положение служебных князей, или бежали в соседнюю Литву.

В 1463 г. присоединилось к Москве Ярославское княжество - местные князья сделали это добровольно, затем был покорен обширный Пермский край, пришло под руку великого князя Ростовское княжество. Настал черед «господина Великого Новгорода»: в 1471 г. рать великого князя выступила из Москвы, и после победы на реке Шелони Новгород был приведен к повиновению.В 1478 г. Новгородская феодальная республика была ликвидирована, а сам Новгород и его земли вошли в состав Русского централизованного государства. В 1485 г. была покорена старая соперница Москвы - Тверь, а через четыре года Вятская область присоединилась к Москве.


Иван III стал называться Великим князем всея Руси. Время раздробленности закончилось.

По-прежнему наиболее важными оставались отношения с Золотой Ордой. Усилив свои позиции, Иван Ш начал вести себя как независимый от монголов государь, перестал платить им дань. Тридцать лет не было врагов под стенами Москвы. Выросло целое поколение людей, ни разу не видевших ордынцев на своей земле. Хан Ахмат решил восстановить господство Орды над Русью. Честолюбивый, умный но осторожный, он несколько лет готовился к походу против русской земли. Победами в Средней Азии и на Кавказе он снова поднял могущество ханства, укрепил свою власть. Однако Ахмат не сумел удержаться в Крыму. Здесь на ханском престоле сидел вассал турецкого султана Менгли-Гирей. Крымское ханство, выделившееся из Золотой Орды, с тревогою следило за усилением державы Ахмата. Это открывало перспективы русско-крымского сближения.

В 1480 г. энергичный и удачливый Ахмат, заключив союз с литовским королем Казимиром, поднял в поход на Русь Большую Орду, собрав все силы своей огромной, еще грозной империи. Над Русью вновь нависла опасность. Момент для нашествия хан выбрал весьма удачно: на северо-западе шла война русских с Орденом; враждебной была позиция Казимира; начался феодальный мятеж против Ивана Васильевича его братьев Андрея Большого и Бориса на почве территориальных споров. Все как будто складывалось в пользу монголов.

Войска Ахмата подошли к реке Угре (притоку Оки), которая протекала по границе Русского государства и Великого княжества Литовского. Попытки татар форсировать реку не имели успеха. Началось «стояние на Угре» войск противников, которое закончилось в пользу русских: 11 ноября 1480 г. Ахмат повернул прочь. Где-то на зимовье в устье Северного Донца Иван Васильевич настиг его чужими руками: сибирский хан Ивак отрубил Ахмату голову и отправил ее великому князю в доказательство, что враг Москвы повержен. Иван III приветливо встретил послов Ивака и одарил их и хана.

В  1502 г. крымский хан Менгли - Гирей нанес ослабевшей Золотой Орде окончательный удар. Вместо нее образовалось несколько ханств: Казанское, Астраханское и Ногайские орды.

Укрепление Московского княжества, расширение его территории неизбежно сталкивало его интересы с Великим Литовским княжеством. Это привело к войнам между двумя государствами. Победу в них одержала Москва. По мирному договору, заключенному в 1503 г., Великий князь Литовский Александр уступил Ивану Васильевичу 70 волостей и 19 городов - Чернигов, Брянск, Рыльск, Путивль, Гомель, Дорогобуж, Любич и многие другие.

Завершился процесс объединения Русских земель, потребовавший вековых напряженных усилий всего народа. В далеком 1462 г. Иван III унаследовал от отца, Василия Темного, немалое Московское княжество, территория которого достигала 400 тыс. км2. А сыну своему, княжичу Василию III, он оставил обширную державу, площадь которой выросла более чем в 5 раз и превышала 2 млн. км2

Именно же при Василии III (10505-1533), наследнике Византии к слову, наступает коренной перелом в отношениях России с Западом.

До первой трети XVI века Европа, точнее Священная Римская империя, рассматривала Россию как свой колониальный проект. Православные, хоть и считались схизматиками, в глазах католиков до 1520-х годов были вовсе не безнадежными — во всяком случае, Ватикан еще верил в возможность заключения с русскими католической унии, в их переход в лоно Западной церкви. Однако к концу правления Василия III даже самому твердолобому папскому легату стало ясно, что «московиты» католичества не хотят, а разговоры об унии поддерживают исключительно из политических соображений.

Московское государство при Василии III громко заявляет о себе как крупный политический и военный игрок на европейской арене. Она активно теснит Великое княжество Литовское, отнимает от него территорию за территорией и явно выигрывает спор за историческое наследство Киевской Руси — русские земли Восточной Европы. Проигрывая одну за одной войны с русскими, Великое княжество Литовское вступило на тот скользкий путь, который спустя некоторое время приведет его к утрате собственной государственности и слиянию с Королевством Польским в единую страну — Речь Посполитую (по Люблинской унии 1569 года). Военное давление России было столь велико, что этот акт, видимо, был единственным способом спасти Литву

Царь Иван I Васильевич всея Руси (Цифровая часть титула — IV впервые была присвоена Карамзиным в «Истории государства Российского»). При нем территория Руси увеличилась с 2,8 млн км² до 5,4 млн км², к завершению его царствования Русское государство стало размером больше всей Европы.

Этой фразой сказано всё. Это еще один переломный момент. Когда было оформлено не просто государство Русь, а наследник Рима и Византии - Русское Царство, размером со всю остальную Европу. Со всеми вытекающими.

Цитата: Krechet от 21.05.2014 12:14:32

 

Все верно) только все сложнее. Иван 4 - это так сказать попытка создания империи, собственно Иван 4 принял имперский титул - царь, чего не решился сделать его крутой дед Иван 3.  Но эта попытка создания империи не удалась. Или точнее не совсем удалась.  Поражение в Ливонской войне, не удача в выходе к Балтики и к Черному морю, ну и конечно опричнина, мягко говоря, измучившая страну. на выходе мы получаем ослабленное государство, погрязшее в войнах и смуте.  И это тоже Иван4. Совершенно не собираюсь осуждать Ивана 4, но действительно его правление было крайне противоречивым. Это и расцвет русского средневековья и катастрофа Смуты. Собственно об Иване 4 можно сказать, что его грандиозные планы по переустройсвту страны в империю не удались и измотали державу. Более того, после него страна обрушилась в смуту. Но с другой стороны именно его реформы - создание, например, народного самоуправления - земств спасло Россию в этой смуте. Земства позволили самообразоваться русским и выстоять во время Смуты. Все очень противоречиво. И не думаю, что по этой сложной, не простой теме нужны лозунги.  Никто Ивана 4 не призывает недооценивать. Но это был очень спорный и противоречивый человек.

• -0.57 / 5

Цитата: Яг Морт от 21.05.2014 13:26:42Это и расцвет русского средневековья и катастрофа Смуты.

Цитата: Яг Морт от 21.05.2014 13:26:42

 

Чё-то достал ты уже с этой пропагандой. Смута была после нескольколетнего неурожая, причём уже во время правления Годунова. Несколько лет снег выпадал летом, урожай погибал. Причём тут Иван Грозный? Когда жрать будет нечего, что будет сейчас? Тут целый Союз закончился, потому что народу надоело в очередях стоять.
Иван Грозный умер в 1584 году, неурожай 1601-1604. Где? Какая связь между ними??

• +0.74 / 8

Цитата: slavae от 21.05.2014 13:37:54
Чё-то достал ты уже с этой пропагандой. Смута была после нескольколетнего неурожая, причём уже во время правления Годунова. Несколько лет снег выпадал летом, урожай погибал. Причём тут Иван Грозный? Когда жрать будет нечего, что будет сейчас? Тут целый Союз закончился, потому что народу надоело в очередях стоять.
Иван Грозный умер в 1584 году, неурожай 1601-1604. Где? Какая связь между ними??

Цитата: slavae от 21.05.2014 13:37:54

 

По хорошему, период смуты надо начинать сразу после смерти Ивана Васильевича. Тут надо понимать, что Иван 4 перекроил всю страну. Прежде всего, он нанес тяжелейший удар по тогдашней русской элите - боярской аристократии. Это пожалуй была первая в нашей истории зачистка властью оборзевшей элиты и в некотором смысле социальная революция. Но после его смерти произошел боярский реванш. Начались качели между царской властью и боярами, между боярами и заражающимся новым правящим слоем  - дворянами и т.д. При этом, боярство не было монолитным. Помимо прозаических противоречий появились и идеологические, связанные с активным общением с внешним миром и интересами этого внешнего мира (Польши, Англии, Швеции). Грубо, при Иване Россия вернулась на европейскую арену и перед страной возник вопрос кем она себя видит в этом мире. Русские аристократы завязали контакты с европейцами и появились первые русские диссиденты, "западники", можно сказать и по другому "пятая колонна". Иван 4 же поставил перед страной задачу стать православной империей, но не все представители русской элиты этого хотели. Были бояре, которым хотелось жить как в европах, к тому же сильный царь ограничивал их власть, богатство, он их пугал, был им не нужен и т.д. Т.е. образовался клубок противоречий между заражающимся самодержавием и старым обществом, которые Иван 4 катализировал. Террором и своей харизмой ему удавалось сдерживать страну, но после его смерти эти противоречия вылезли наружу.  Сдерживать их стало некому. Плюс кризис династии. Разумеется смута - это "достижение" не одного Ивана 4, но его колоссальная, бурная деятельность по переустройству страны, поставила Россию перед выбором пути - в европы в качестве ее подчиненной и зависимой части либо самостоятельная православная империя. Вокруг этого выбора отчасти и развивалась смута. Плюс последствия изнурительных, многочисленных войн Ивана 4, террор опричнины, появление при Иване 4 новой элиты - дворян, их смертельная борьба со старой элитой - боярами, всё это  причины смуты, и всё это  родом из правления Ивана 4.
А голод начала 17 века - это спусковой крючок, после которого, балансирующая на гране страна обрушилась.  Объяснять смуту этим голодом - это упрощенчество и примитивизм.

• -0.52 / 3

Цитата: Яг Морт от 21.05.2014 13:26:42
Все верно) только все сложнее. Иван 4 - это так сказать попытка создания империи, собственно Иван 4 принял имперский титул - царь, чего не решился сделать его крутой дед Иван 3.  Но эта попытка создания империи не удалась. Или точнее не совсем удалась.  Поражение в Ливонской войне, не удача в выходе к Балтики и к Черному морю, ну и конечно опричнина, мягко говоря, измучившая страну. на выходе мы получаем ослабленное государство, погрязшее в войнах и смуте.  
...
Но это был очень спорный и противоречивый человек.

Цитата: Яг Морт от 21.05.2014 13:26:42

 

Во-первых, не стоит цитировать всё сообщение.
Во-вторых, это не попытка создания империи, а ровно то что я написал. Иван (III) не мог стать императором, т.к. он только женился на наследнице Византии, Василий будучи уже сам наследником теоретически наверно мог бы это сделать, но будучи политически изолированным от этого никому ни жарко не холодно бы не стало, а вот внук, будучи набожным православным наследником уже и Рюрика и Чингиза и Палеолог вняв совету митрополита Макария принял Царский Венец, ввергая в ужас европу и всяких ханов. Травили (буквально) его долго и методично, но 37 лет на троне он просидел. Увеличил земли вдвое, а точнее, вернул своё, мог запросто послать королеву Англии, а Шведского короля ругать псом. Т.к. право (наследное и "легитимное") на то имел.
Какой тут проигрыш Ливонской войны, когда со всем миром и во все стороны воевать приходилось, что бы наследованное государство вернуть и сберечь?
Кстати, единственный, кто похоронен в закрытой алтарной части Архангельского Собора, но очень рядом с Дедом и Отцом (лежащими рядом).
В-третьих, не стоит сыпать шаблонами из советско-немецких учебников про опричнину, царя-тирана и т.п.
Опричнина - это не орден, это уникальное явление, для 16 века тем паче, эти люди имели тогда статус как сейчас работники спецслужб, и служили они в оригинале не за деньги.

Это был Великий человек, заложивший основы новой Империи, наследовавшей две другие Великие Империи.
В отличии от новой колониальной английской империи и потуг потомков "мавров" и "викингов" потягаться за мировое господство в обличии протестантов или католиков, но под зорким надзором "избранного народа"...

Даже его смерь и последовавшая за тем смута не смогли уже свернуть Русь с курса, т.к. первый Романов, приходился последнему Рюриковичу таки родственником, а значит - наследником...

(Из другой ветки для Вас.) По поводу Невского. Намек я дал, а дальше думайте сами. В Москве много чего интересного "завалялось"...

• +1.28 / 7

Цитата: Krechet от 21.05.2014 14:26:39
Во-первых, не стоит цитировать всё сообщение.
Во-вторых, это не попытка создания империи, а ровно то что я написал. Иван (III) не мог стать императором, т.к. он только женился на наследнице Византии...

Цитата: Krechet от 21.05.2014 14:26:39

 

Причем здесь Софья? Это был исключительно политический брак, связанный с множеством интриг. Скорее всего, интерес  Ивана 3 был в том, чтобы не просто вписать свой род в общеевпроейскую аристократию, но создать преемственность с императорами Константинополя. Что опять же говорит о том, что Иван 3 задумывался об особом обосновании своей и своих потомков власти. Он реально обсуждал вопрос о провозглашении себя царем.  Поймите, Русь Ивана 3 - единственное, независимое православное государство.   И русские элиты воспринимали это с беспокойством, с другой стороны как вызов, на который нужно достойно ответить. И при Иване 3 появляется идея Москва - третий Рим, что есть идеологическое обоснование создания на базе Руси империи. Всё это, и брак на Софье, и Москва-третий Рим,  говорят о том, что русские элиты вплотную задумывались об объявлении себя православной империей еще при Иване 3.   Но Иван 3 не решился это сделать. Хотел объявить себя царем, но не решился. Так как, скорее всего, понимал, что Русь еще не обладает достаточным для этого ресурсом. Русь еще была слаба. Литва, Польша, междуусобица, степь, особенно Крымское ханство были смертельно  опасными соперниками. Что уж говорить, если Иван 3 подписывал свои письма Крымскому хану - типо, твой верный слуга "Ивашка".  Ему было не до царского титула. А прав у Ивана 4 на царский титул было не больше чем у Ивана 3. Также верно сказать, что у обоих не было этих прав вовсе.  Это не юридический вопрос. Это вопрос потенциала и реальной силы. Первыми императорами, как правило, становятся не на основании юридических причин . Зачастую - это чистейший волюнтаризм. Какое юридическое обоснование  у Октавина Августа или Петра 1? Ну, как-то не очень. Зато армии у них были непобедимыми.
Слово "царь" во времена Иванов 3 и 4 - это фактически императорский титул. Царь - это русское искажение "цезарь". На Руси так исторически называли самых главных правителей. Сначала для русских - это были императоры Восточной Римской империи (Царьград), а затем царями звали монгольских ханов или, как это было бы в европейской традиции "императоры Монгольской империи".

Цитата: Krechet от 21.05.2014 14:26:39
В-третьих, не стоит сыпать шаблонами из советско-немецких учебников про опричнину, царя-тирана и т.п.
Опричнина - это не орден, это уникальное явление, для 16 века тем паче, эти люди имели тогда статус как сейчас работники спецслужб, и служили они в оригинале не за деньги.

Цитата: Krechet от 21.05.2014 14:26:39

 

Бгг, оставлю "шаблоны" на вашей совести. Я выше честно написал, что пост про Ивана 4 был провокационный. Мне лично надоело который уже год, по которому уже кругу участвовать в бессмысленном Рюрикосраче. В какой-то мере провокация сработала.
Разумеется опричники не называли себя монашеским орденом. Но по сути они очень напоминают европейский монашеский орден, вооруженный орден. Но это лишь одна сторона проблемы, так сказать один пласт среди множества. Сам  Иван 4 называл себя наполовину чернецом, то есть монахом. Религиозный вопрос очень важен для понимания этого времени. Конечно нельзя все действия Ивана 4 объяснить его религиозностью, но кое что, а порой даже многое можно. В опричнине религиозный момент без сомнения присутствует. И я выше коротко привел пример этому. Про советско-немецкие учебники я промолчу. Подозреваю куда вы клоните, поэтому тем более промолчу.  

Цитата: Krechet от 21.05.2014 14:26:39
Это был Великий человек, заложивший основы новой Империи, наследовавшей две другие Великие Империи.
В отличии от новой колониальной английской империи и потуг потомков "мавров" и "викингов" потягаться за мировое господство в обличии протестантов или католиков, но под зорким надзором "избранного народа"...

Цитата: Krechet от 21.05.2014 14:26:39

 

Тут есть одна важная вещь. Я нисколько не сомневаюсь в величие Ивана 4. Это важнейший человек в нашей истории. Но зачем в таких категориях обсуждать исторические персоны. Зачем торопиться давать им оценки, "великий", "хороший", "плохой".  Это слишком общо и нисколько не приблизит нас к понимаю своей истории. Да и кто мы такие, чтобы давать оценки? Я понимаю если речь идет о прозаическом чмошнике, как например Горбачев, где все однозначно. Но если мы говорим про такого сложнейшего человека как Иван Васильевич, то зачем торопиться с выводами? Поверьте в истории, как и в абсолютном болшинстве других дел, здравые идеи появляются после ошибочных, ложных. Не надо бояться противоречивых высказываний, никто не собирается у вас отбирать русскую историю. Это нормальный процесс. Ну, например, математики не все уравнения сразу правильно решают. Но за неправильный ответ их не объявляют предателями и т.п. А порой без неправильных решений не найдешь верное.

Цитата: Krechet от 21.05.2014 14:26:39
Даже его смерь и последовавшая за тем смута не смогли уже свернуть Русь с курса, т.к. первый Романов, приходился последнему Рюриковичу таки родственником, а значит - наследником...

Цитата: Krechet от 21.05.2014 14:26:39

 

Поскольку я зануда, то все-таки отмечу, что Русь - Россия после смерти Ивана 4 неоднократно могла сойти с курса, а то погибнуть. Россия - эта страна которая плохо или хорошо, но идет своим путем и мы частенько совершаем шаги в абсолютную неизвестность.  
Ну и конечно же Романовы не являются родственниками Рюриковичей. Строго говоря Романовы по отношению к Рюриковичам - безродные холопы).  Но, это уже не так и важно.

• -0.32 / 3

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:25:45
...Скорее всего, интерес  Ивана 3 был в том, чтобы не просто вписать свой род в общеевпроейскую аристократию, но создать преемственность с императорами Константинополя. Что опять же говорит о том, что Иван 3 задумывался об особом обосновании своей и своих потомков власти...
...И при Иване 3 появляется идея Москва - третий Рим...
Слово "царь" во времена Иванов 3 и 4 - это фактически императорский титул. Царь - это русское искажение "цезарь".

Цитата: Яг Морт от 09.06.2014 23:25:45

 

Интерес Ивана Великого как православного Великого князя был именно в том, что бы "подобрать" и возглавить православие падающей Византии, наследуя т.о. все права и обязанности православной Византийской (Римской) империи с тысячелетней историей. Собственно православие как таковое и сохранилось ровно благодаря этому, не смотря на все попытки уничтожить истинное Христианство. На всю прочую европейскую аристократию в тот момент можно было наплевать, поскольку любой род в сравнении С имел историю в несколько столетий в лучшем и немногочисленном случае. Роду Рюриковичей в тот момент было уже полтыщи лет, поэтому заморачиваться какими то "обоснованиями" нужды не было вовсе. Имени Долгорукого или Невского было достаточно в родовом списке.
Идея Москва - Третий Рим несет не столько имперскую суть, сколько прежде всего религиозную. Имперские амбиции пошли позже.

Цитата
...Ему было не до царского титула. А прав у Ивана 4 на царский титул было не больше чем у Ивана 3. Также верно сказать, что у обоих не было этих прав вовсе.  ...

О-па!  За базаром- то следим! Прав не было! Чмнгизиды не империя? Византия не империя? РИМ!!! НЕ ИМПЕРИЯ!!!  Не надо подменять понятия.

Цитата
Разумеется опричники не называли себя монашеским орденом. ...В опричнине религиозный момент без сомнения присутствует.

Опричники СЛУЖИЛИ. Служили не за деньги, не за имущество. У них была ВЛАСТЬ. А власть Церкви в тот момент истории государства играла заметную роль. Определялись не как "русский" или "поляк", а как православный и еретик.

Цитата
Тут есть одна важная вещь. Я нисколько не сомневаюсь в величие Ивана 4. Это важнейший человек в нашей истории. Но зачем в таких категориях обсуждать исторические персоны. Зачем торопиться давать им оценки, "великий", "хороший", "плохой"...

Опять подмена. Великий это не "хороший, плохой, злой" это состоявшийся признанный статус. Данный его современниками. Ваши оценки в этом смысле не стоят выеденного яйца.

Цитата
Поскольку я зануда, то все-таки отмечу, что Русь - Россия после смерти Ивана 4 неоднократно могла сойти с курса, а то погибнуть. Россия - эта страна которая плохо или хорошо, но идет своим путем и мы частенько совершаем шаги в абсолютную неизвестность.  

Да что Вы говорите! Есть две модели. Первая, добившись чего-либо почивать, впасть в ничтожество, сойти со сцены. Вторая, воспитать наследников или общество будучи его признанным лидером (не будите спорить, что Грозный был именно таким лидером, что народ ходил его умолять вернуться на царство, нет?), 37 лет у него на это было, а это ДВА поколения по тем временам. В кровь вошло по сю пору. Собственно посмотрите на Польшу. И на Россию.

Цитата
Ну и конечно же Романовы не являются родственниками Рюриковичей. Строго говоря Романовы по отношению к Рюриковичам - безродные холопы).  Но, это уже не так и важно.

Опять подмена понятий. Когда у вас не останется ни одного родственника кроме внучатого троюродного племянника по материнской не столбовой родовой линии - будьте покойны, именно он станет Вашим наследником. И юридически. И физически. И морально (если Вы конечно оставите после себя заметный след).

• +0.16 / 3

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52
Интерес Ивана Великого как православного Великого князя был именно в том, что бы "подобрать" и возглавить православие падающей Византии, наследуя т.о. все права и обязанности православной Византийской (Римской) империи с тысячелетней историей. Собственно православие как таковое и сохранилось ровно благодаря этому, не смотря на все попытки уничтожить истинное Христианство. На всю прочую европейскую аристократию в тот момент можно было наплевать, поскольку любой род в сравнении С имел историю в несколько столетий в лучшем и немногочисленном случае. Роду Рюриковичей в тот момент было уже полтыщи лет, поэтому заморачиваться какими то "обоснованиями" нужды не было вовсе. Имени Долгорукого или Невского было достаточно в родовом списке.
Идея Москва - Третий Рим несет не столько имперскую суть, сколько прежде всего религиозную. Имперские амбиции пошли позже.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52

 

Ну, в принципе я соглашусь с тем, что Третий Рим - не столько имперская идея, сколько религиозная. Имперской она стала чуть позже. Ваще, мне нужно было поставить смайлик. Потому как для краткости описал в терминах, которые во времена Ивана 3 не употреблялись. Но мне кажется, вы несколько сужаете здесь историю. Дело в том, что идея 3 Рима, началась не с Ивана 3 и связана не только с его правлением. Фактически - это наследие Древней Руси. Это давняя и можно сказать вечная русская идея, согласно которой Русь представлялась современниками как центр богоспасаемого мира. На деле это выразилось, например, в том, что уже при Ярославе   Мудром Киев, как русская столица, строился  по подобию Иерусалима и, одновременно, Константинополя:  Золотые ворота, Ириинская церковь и т.д. То есть, Русь - как центр богоспасаемого мира, где произойдет пришествие Господа.

Как только Москва освободилась от политической и данной зависимости от монголов (татар), вернула так сказать свой суверенитет, а в религиозном сознании - прошла испытание на прочность веры, идея Третьего Рима (богоспасаемого места) сразу же возродилась на Руси. Это как раз произошло при ИВане 3. Поэтому нельзя сказать, что этот велосипед был изобретен при нем.

Кстати, это еще один аргумент, в пользу того, что именно Москва является прямым наследником Киева и Киевского периода Древней Руси, а всякие там украины - лишь побочная и пожалуй неудачная ветвь.  

Род Рюриковичей конечно же был крут, так же как были круты Долгорукий и Невский. Беда в том, что в 15 веке ни о рюриковичах, ни о Руси, ни о тем более давно умерших Долгоруком и Невском никто в Европах не помнил и честно сказать не знал. Вы не забывайте, что одним из последствий монгольского нашествия был запрет   на самостоятельную внешнюю политику для русских князей. Для Европы Русь была уничтожена монголами в 13 веке и к 15 веку о ней полностью забыли. Для Европы - Русь выпала за пределы ойкумены. Это была территория, которую они включали в неопределенное: "Великая Тартария". Типо - дикие, варварские земли. Поэтому Московская Русь и Иван 3 для Европы возникли из ниоткуда. Европейцы опешили. Для них это была чуждая, незнакомая страна, исповедующая другую религию и т.д., да еще с охренительными понтами Соответственно Ивану 3, как мудрому и последовательному правителю, было необходимо воссоздать отношения с европейскими державами. А это не только посольства, это торговля, технологии, знания, военные союзы и т.д. Заморочек было много. Фактически Московская Русь для соседей - новое государство, и новый конкурент. Было необходимо обосновать существование независимой Московской Руси, вписать в сложившийся политический расклад. Иван 3 как раз этим и занимался. После смерти первой супруги он долго выбирал новую жену. Хотел выбрать так, чтобы брак усилил его власть и Московскую Русь. Иными словами занимался нормальной средневековой матримониальной политикой.   Выбор пал на Софью. И он отчасти сыграл. За Софьей потянулись на Русь европейцы, в том числе итальянские матсера на все руки (не забываем, у них эпоха Возрождения). То есть, стали завязываться отношения. И разумеется Ивану 3 не было плевать на европейскую аристократию. Он не был сумасшедшим.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52
О-па!  За базаром- то следим! Прав не было! Чмнгизиды не империя? Византия не империя? РИМ!!! НЕ ИМПЕРИЯ!!!  Не надо подменять понятия.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52

 

??? Вот здесь нихрена не понял. Причем здесь Чингизиды??? Москва не является прямым наследником империи чингизидов. Фактически она ей станет, но не по юридическому праву, а по праву силы. Рюриковичи - не потомки чингизидов, наоборот, это их подчиненные, в понятиях того времени - вассалы, зависимые люди. А дальше про Рим и Византию совсем не понятно.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52
Опричники СЛУЖИЛИ. Служили не за деньги, не за имущество. У них была ВЛАСТЬ. А власть Церкви в тот момент истории государства играла заметную роль. Определялись не как "русский" или "поляк", а как православный и еретик.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52

 

Конкретизируйте чё сказать-то хотели. Общие фразы.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52
Опять подмена. Великий это не "хороший, плохой, злой" это состоявшийся признанный статус. Данный его современниками. Ваши оценки в этом смысле не стоят выеденного яйца.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52

 

???? Скатываемся в политрушество. Давайте-ка с броневичка слезем, а то я вас перестал понимать. Мы про кого сейчас говорим? Разве про Ивана 3? Тут я согласен. Правда "Великий" - это не "статус"  как вы сказали. Великим его прозвали современники, также как "Грозным". По всем понятиям был выдающийся человек и, мне лично симпатичный. Но дело в том, что речь шла не об Иване 3, а об Иване Васильевиче.   А вот его современники ни "Великим", ни "Грозным" не прозывали. Но, это так, занудства ради. А вообще, вы меня, видимо, не поняли. Я как раз  призывал отказаться от общих малоинформативных оценок исторических персонажей типо "хороший", "плохой", потому, что они ни о чём.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52
Да что Вы говорите! Есть две модели. Первая, добившись чего-либо почивать, впасть в ничтожество, сойти со сцены. Вторая, воспитать наследников или общество будучи его признанным лидером (не будите спорить, что Грозный был именно таким лидером, что народ ходил его умолять вернуться на царство, нет?), 37 лет у него на это было, а это ДВА поколения по тем временам. В кровь вошло по сю пору. Собственно посмотрите на Польшу. И на Россию.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52

 

Вы интересно говорите, но не понятно. Причем здесь Польша? Что вошло в кровь по сю пору? Я еще раз говорю, вы умаляете Ивана 4. Зачем вы пытаетесь доказать величие и без того великого человека? Уверяю, он в этом не нуждается. Давайте оставим общие, но пустые по сути оценки.  А со сказанным я  не спорю, только не уверен, что все понял.

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52
Опять подмена понятий. Когда у вас не останется ни одного родственника кроме внучатого троюродного племянника по материнской не столбовой родовой линии - будьте покойны, именно он станет Вашим наследником. И юридически. И физически. И морально (если Вы конечно оставите после себя заметный след).

Цитата: Krechet от 10.06.2014 10:28:52

 

Вот зачем вы злитесь?  Тем более, что вы совершенно не правы.
Вспомните, что на Руси существовал определенный порядок престолонаследования. В том числе было определено кто, по какому родству вправе взойти на трон. Так вот, согласно этому порядку М.Ю. Романов был далеко не первым, кто имел право на царство. Гораздо больше прав было у многочисленных Рюриковичей, у того же Пожарского, наконец. Романовы - это мягко говоря не самый благородный род по понятиям того времени.
Более того, М.Ю., насколько я помню, ранее присягал польскому королю  Владиславу, и на момент избрания царем фактически и юридически являлся подданным польского короля. Хотя бы только поэтому он не мог быть царем, но стал.

Просто вы выбрали не правильный критерий для оценки ситуации - родство. А дело не в нем. Нет у М.Ю. никакого приемлемого родства с Рюриковичами. Он был выбран царем по другим причинам. Это была такая эпоха на РУси. Эпоха выборных царей. Плюс смута. Выбор М.Ю. царем связан в первую очередь с политическими разборками как внутри страны, так и внешних игроков, кои уже разевали на Русь свою алчную пасть. А родство здесь дело десятое, тем более, что его строго говоря и нет.  

• -0.30 / 3