Тред №73941

Цитата: ernst от 29.12.2008 00:27:07
полагаю основными факторами, превосходства вермахта над РККА...

Цитата: ernst от 29.12.2008 00:27:07

 

Да, но не как единственную причину, а как одну из основных причин!

Кто еще не смотрел "Академия смерти"? Посмотрите! Хотя фильм художественный, но снят высокопрофессионально, и помогает понять насколько опасным противником была гитлеровская Германия.

• +0.00 / 0

Цитата: ernst от 29.12.2008 00:27:07

главным слагаемым блицкрига были действия "высокоточного оружия сороковых"
-пикирующих бомбардировщиков Ю-87

Цитата: ernst от 29.12.2008 00:27:07

 

Бред, Ю-87 был безнадежно устаревшим практически с момента создания, сшибался всем чем можно и за добычу даже у пилотов И-16 не считался. То что он продержался до 43го обусловлено лишь превосходством люфтвафе в истребительной авиации.
Ме-109, Ю-88 - это да, действительно сильные машины, а штука - быстро упавший метеор 1939-1940гг. Подобному тихоходу уже не было места

Задачу штурмовки и контроля дорог успешно выполняли истребители-бомбардировщики. Собственно на них эта задача и лежала, "штуки" как и "шмайссеры" это избитые штампы и отрыжки пропоганды..

• +0.02 / 1

Цитата: Yarpen от 29.12.2008 13:31:30
Бред, Ю-87 был безнадежно устаревшим практически с момента создания, сшибался всем чем можно и за добычу даже у пилотов И-16 не считался. То что он продержался до 43го обусловлено лишь превосходством люфтвафе в истребительной авиации.

Цитата: Yarpen от 29.12.2008 13:31:30

 

На каком основании вы такое утверждаете? Ju-87 - лидер по количеству боевых вылетов на Востоке (например на Курской дуге - ровно 1/3 вылетов люфтваффе) при очень ограниченном числе выпущенных (точных цифр под рукой нет, от 5 до 6 тыс). Продержался он до 1945 г.
В Блицкриге те 400 где-то "штук", что имелись в июне, большой работы не сделали. В направлении Киева немцы поначалу вообще наступали, не имея никаких "штук", и ничего.

"Высокоточным оружием" немцев были танковые и моторизованные дивизии, они просто прошибали оборону и окружали противника, а тот "высокоточно" бросал свое вооружение, оставшееся без горючего и запчастей.

• +0.00 / 0

Цитата: SMF от 29.12.2008 15:12:09
На каком основании вы такое утверждаете?

Цитата: SMF от 29.12.2008 15:12:09

 

Увлекался весьма серьезно долгое время именно авиацией второй мировой. Анализ с цифрами и ссылками с ходу не выложу - нужно поднимать информацию, но с ходу:

До 1945 на штуках был только Рудель и то из-за большой упертости - ему неоднократно предлагали пересесть на что-то посовременнее. Но это человек-легенда, ему многое разрешалось. На востоке к 43му уже пошло перекладывание штурмовых задач на 190-е фоки, а штуки передавались "ночникам". В 44м штуки были убраны(последние кажется осенью) и остались только у Руделя.

Кроме того с 41го очень активно для штурмовок использовались Ме-109 и 110, были эскадрильи 109х заточенных преимущественно под штурмовку.

Насчет "большинства вылетов" - сильно сомневаюсь. Может речь шла о всех типах юнкерсов, но скорее всего "испорченный телефон". Ме-109 во всех своих ипостасях явно больше налетал. Может про какие-то локальные кратковременные операции речь шла. Но тут под рукой цифр нет, надо будет посмотреть.

Главная  претензия к Ю-87 - ужасающе малая скорость для своего времени и недостаточная живучесть под огнем. Как только немецкое господство в воздухе пошатнулось - штуки стали нести неоправданно большие потери. Самолет был практически беззащитен против истребителей - ни брони, ни скорости, ни серьезного оборонительного вооружения. Что и нашими летчиками постоянно подтверждалось - о "лаптежниках" большинство упоминаний пренебрежительное. После насыщения СВ большим количеством малокалиберной зенитной артиллерией, особенно самоходной - потери штук стали вообще неприличными.

41-42гг они играли свою роль, так как в воздухе господствовали немцы и с зенитной артиллерией у нас тоже было неважно. Ну и воевать приходиться тем что есть. В этом классе у немцев была штука, которая на фоне 109х, 88х, 180х и прочих громких цифр, смотрелась очень скромно.

А насчет 39-40гг - так вся легендарная шумиха вокруг штуки была раздута в западной прессе именно после польской и французской компании...

Если бы господство в воздухе было у нас - может какой нибудь Су-2 оказался довольно удачным самолетом

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 29.12.2008 16:55:39
Увлекался весьма серьезно долгое время именно авиацией второй мировой. Анализ с цифрами и ссылками с ходу не выложу - нужно поднимать информацию, но с ходу:

До 1945 на штуках был только Рудель и то из-за большой упертости - ему неоднократно предлагали пересесть на что-то посовременнее. Но это человек-легенда, ему многое разрешалось. На востоке к 43му уже пошло перекладывание штурмовых задач на 190-е фоки, а штуки передавались "ночникам". В 44м штуки были убраны(последние кажется осенью) и остались только у Руделя.

Кроме того с 41го очень активно для штурмовок использовались Ме-109 и 110, были эскадрильи 109х заточенных преимущественно под штурмовку.

Насчет "большинства вылетов" - сильно сомневаюсь. Может речь шла о всех типах юнкерсов, но скорее всего "испорченный телефон". Ме-109 во всех своих ипостасях явно больше налетал. Может про какие-то локальные кратковременные операции речь шла. Но тут под рукой цифр нет, надо будет посмотреть.

Главная  претензия к Ю-87 - ужасающе малая скорость для своего времени и недостаточная живучесть под огнем. Как только немецкое господство в воздухе пошатнулось - штуки стали нести неоправданно большие потери. Самолет был практически беззащитен против истребителей - ни брони, ни скорости, ни серьезного оборонительного вооружения. Что и нашими летчиками постоянно подтверждалось - о "лаптежниках" большинство упоминаний пренебрежительное. После насыщения СВ большим количеством малокалиберной зенитной артиллерией, особенно самоходной - потери штук стали вообще неприличными.

41-42гг они играли свою роль, так как в воздухе господствовали немцы и с зенитной артиллерией у нас тоже было неважно. Ну и воевать приходиться тем что есть. В этом классе у немцев была штука, которая на фоне 109х, 88х, 180х и прочих громких цифр, смотрелась очень скромно.

А насчет 39-40гг - так вся легендарная шумиха вокруг штуки была раздута в западной прессе именно после польской и французской компании...

Если бы господство в воздухе было у нас - может какой нибудь Су-2 оказался довольно удачным самолетом

Цитата: Yarpen от 29.12.2008 16:55:39

 

ИМХО, не малое значение для самолета поля боя имеет и состав вооружения.Вот у Ю-88 или Хейнкеля набор того, чем можно вниз кинуть весьма широк, а чем Ю-87 по переднему краю шарахнуть мог? Одной здоровой дурой на расчалке и парой 50 кг. под крыльями? Не самый оптимальный вариант..Вот по кораблям, по дотам, мостам, вообще по точечным целям это да,но ведь у самолета непосредственной поддержки набор целей гораздо шире..

• +0.00 / 0

Цитата: Paul от 04.01.2009 14:50:37
ИМХО, не малое значение для самолета поля боя имеет и состав вооружения.Вот у Ю-88 или Хейнкеля набор того, чем можно вниз кинуть весьма широк, а чем Ю-87 по переднему краю шарахнуть мог? Одной здоровой дурой на расчалке и парой 50 кг. под крыльями? Не самый оптимальный вариант..Вот по кораблям, по дотам, мостам, вообще по точечным целям это да,но ведь у самолета непосредственной поддержки набор целей гораздо шире..

Цитата: Paul от 04.01.2009 14:50:37

 

Так Ю-87 и был именно самолётом для поражения точечных целей - пикирующим бомбардировщиком, а не фронтовым или средним как Ю-88 или другие...
Спроектирован был гениально, но с учётом фактора чрезвычайно быстрого старения моделей самолётов в то время, устарел соответственно с такими своими "ровесниками" как СБ или Б-18.
А то, что немцы его использовали для всего подряд - это к сожалению проблема почти полного отсутствия у нас ПВО в начальный период войны. А по боевым результатам он очень даже неплох. Значительное количество именно малоразмерных целей - танков, ДОТов, кораблей и т. д. на его счету.

• +0.08 / 1

Цитата: kamchatka от 04.01.2009 16:16:33
Так Ю-87 и был именно самолётом для поражения точечных целей - пикирующим бомбардировщиком, а не фронтовым или средним как Ю-88 или другие...
Спроектирован был гениально, но с учётом фактора чрезвычайно быстрого старения моделей самолётов в то время, устарел соответственно с такими своими "ровесниками" как СБ или Б-18.
А то, что немцы его использовали для всего подряд - это к сожалению проблема почти полного отсутствия у нас ПВО в начальный период войны. А по боевым результатам он очень даже неплох. Значительное количество именно малоразмерных целей - танков, ДОТов, кораблей и т. д. на его счету.

Цитата: kamchatka от 04.01.2009 16:16:33

 

Танков? Это вы про 500 с чем то,типа загубленных Руделем?М-да, по танку, с крутого пикирования,да 500 кг. бомбой..Или 37-мм. стволами в контейнерах под крыльями? Да и работа по малоразмерной цели судя по воспоминаниям того же Пунева с Ю-87 далеко не так очевидна..

• +0.00 / 0

Цитата: Paul от 05.01.2009 02:56:12
Танков? Это вы про 500 с чем то,типа загубленных Руделем?М-да, по танку, с крутого пикирования,да 500 кг. бомбой..Или 37-мм. стволами в контейнерах под крыльями? Да и работа по малоразмерной цели судя по воспоминаниям того же Пунева с Ю-87 далеко не так очевидна..

Цитата: Paul от 05.01.2009 02:56:12

 

Вы наверное на старой версии рубились. С отшибленным интеллектом. Я её года два назад забросил, когда тоже разгромил по-быстрому чего-то, а тут не удержался и купил "План Сталина". Собственно "план" пока не заинтресовал, там начальные условия заданные, а вот "дорога к войне" - весьма забавна. Интересная экономическая подоплёка, она такая же, как и в первом выпуске ДП. Но прорекламированный усиленный интеллект противника, уже стал меньше прощать ошибок, да и вообще гораздо интереснее действует.
После нескольких котлов, спесь с меня сшибло моментально.

Хотя, естественно, если правильно выстраивать ситуацию - выигрыш гарантирован. Но, выстраивать нужно очень заблаговременно, и успеть угадать к нужной точке времени с нужным набором инструментов.

Вообще - модель очень интересная получается.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 05.01.2009 03:41:01
Вы наверное на старой версии рубились. С отшибленным интеллектом. Я её года два назад забросил, когда тоже разгромил по-быстрому чего-то, а тут не удержался и купил "План Сталина". Собственно "план" пока не заинтресовал, там начальные условия заданные, а вот "дорога к войне" - весьма забавна. Интересная экономическая подоплёка, она такая же, как и в первом выпуске ДП. Но прорекламированный усиленный интеллект противника, уже стал меньше прощать ошибок, да и вообще гораздо интереснее действует.
После нескольких котлов, спесь с меня сшибло моментально.

Хотя, естественно, если правильно выстраивать ситуацию - выигрыш гарантирован. Но, выстраивать нужно очень заблаговременно, и успеть угадать к нужной точке времени с нужным набором инструментов.

Вообще - модель очень интересная получается.

Цитата: ursus от 05.01.2009 03:41:01

 

Ну, сам-то "План Сталина" показался несколько бредоватым, да и вообще, продавать моды за бабки дурной тон, раньше за снежками такого не водилось вроде..А Новую Войну не пробовали? Где начинается с огребания СССР в 1945 ядреной амерской бомбой? Эх, тема занятная и долгоиграющая, хоть в отдельную ветку выноси, с рассказами, у кого какого числа танковая армия Катукова Париж с Мадридом брала..Ибо модель-то вроде и правда более-менее адекватная, много занятных вариантов проиграть позволяет..

• +0.00 / 0

Цитата: Paul от 05.01.2009 02:56:12
Танков? Это вы про 500 с чем то,типа загубленных Руделем?М-да, по танку, с крутого пикирования,да 500 кг. бомбой..Или 37-мм. стволами в контейнерах под крыльями? Да и работа по малоразмерной цели судя по воспоминаниям того же Пунева с Ю-87 далеко не так очевидна..

Цитата: Paul от 05.01.2009 02:56:12

 

Есть достаточно большое количество фотографий с перевёрнутыми и разбитыми советскими танками, в том числе и КВ. Такое действие может произвести не мина и не снаряд, а только авиабомба крупного калибра. Да и подписи под этими фото говорят о действии немецкой авиации. Если бомба крупного калибра, то либо ковровая бомбардировка (что нереально, учитывая парк немецких самолётов) либо действие пикировщиков. Если пикировщики - то однозначно не Ю-88 или До-217 (хотя и они могли).  
А "противотанковым" Ю-87 стал только в 43 году. Я же говорил о начальном периоде войны.
Насчёт возможностей поражения танков штатным вооружением Ю-87 с 37-мм пушками - они были достаточно реальными. Про 500 руделевских танков говорить не буду - не считал.

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 05.01.2009 07:30:11
Есть достаточно большое количество фотографий с перевёрнутыми и разбитыми советскими танками, в том числе и КВ. Такое действие может произвести не мина и не снаряд, а только авиабомба крупного калибра. Да и подписи под этими фото говорят о действии немецкой авиации. Если бомба крупного калибра, то либо ковровая бомбардировка (что нереально, учитывая парк немецких самолётов) либо действие пикировщиков. Если пикировщики - то однозначно не Ю-88 или До-217 (хотя и они могли).  
А "противотанковым" Ю-87 стал только в 43 году. Я же говорил о начальном периоде войны.
Насчёт возможностей поражения танков штатным вооружением Ю-87 с 37-мм пушками - они были достаточно реальными. Про 500 руделевских танков говорить не буду - не считал.

Цитата: kamchatka от 05.01.2009 07:30:11

 

«А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.

Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома за рюмкой шнапса может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.

А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?

Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР — боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.

Вот летят, и штурман «меряет ветер». Существует такой прибор — ветрочет, — с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее летчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика снос машины уже скомпенсирован.

На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.

Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в один градус уже дает отклонение попадания от точки прицеливания в 40 — 50 метров, а ты ошибешься на куда больший угол...
..Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» — и на этом бы все закончилось.

Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и «фоккер» машина раза в два более скоростная, чем «юнкерс». Видел я эти «фоккеры» — сыпанет бомбы абы куда и «За Родину!» — в облака, от наших истребителей.

Ты пойми, Пе-2 по праву являлся основным фронтовым бомбардировщиком наших ВВС. По праву, а не потому, что ничего другого не было»

Т.П.- Это Тимофей Пантелеевич Пунёв.

• +0.00 / 0

Цитата: Paul от 05.01.2009 13:39:48
«А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.

Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома за рюмкой шнапса может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.
Т.П.- Это Тимофей Пантелеевич Пунёв.

Цитата: Paul от 05.01.2009 13:39:48

 

Какое отношение изложенный текст имеет к оценке Штуки как бомбардировщика. Пунев вроде на Ю-87 не летал и судить о его качествах просто не может.  Относительно точности Штуки, мне кажется многие неверно представляют себе  задачи самолета. Юнкерс-87 это не просто "высокоточное оружие", а "высокоточное оружие поля боя". Это разные вещи. Самолет посылали туда, где требовалось взломать оборону противника. При прорыве противником немцев были в основном не вкопанные танки ( хоя и такое случалось), а артиллерийские орудия, способные подбить танк или угостить пехоту шрапнелью. Вот они то как раз и были целью Штук номер один. Здесь особой точности не требовалось, достаточно было уронить бомбу на небольшом расстоянии от пушки. Осколки выкашивали рассчет или выводили орудие из строя. Точности для такого бомбометания у Ю-87 вполне хватало.

• +0.00 / 0

Цитата: стратиг от 05.01.2009 15:03:14
Какое отношение изложенный текст имеет к оценке Штуки как бомбардировщика. Пунев вроде на Ю-87 не летал и судить о его качествах просто не может.  Относительно точности Штуки, мне кажется многие неверно представляют себе  задачи самолета. Юнкерс-87 это не просто "высокоточное оружие", а "высокоточное оружие поля боя". Это разные вещи. Самолет посылали туда, где требовалось взломать оборону противника. При прорыве противником немцев были в основном не вкопанные танки ( хоя и такое случалось), а артиллерийские орудия, способные подбить танк или угостить пехоту шрапнелью. Вот они то как раз и были целью Штук номер один. Здесь особой точности не требовалось, достаточно было уронить бомбу на небольшом расстоянии от пушки. Осколки выкашивали рассчет или выводили орудие из строя. Точности для такого бомбометания у Ю-87 вполне хватало.

Цитата: стратиг от 05.01.2009 15:03:14

 

Да о чем обсуждать? При абсолютном превосходстве в воздухе, любой самолет способный нести бомбы и бомбить хорош, а который может это делать с достаточной точностью, как также штука, хорош вдвойне.
Мать рассказывает: ее отец, мой дед, пропал безвести в конце 41. В 46 вернулся односельчанин, который видел его перед гибелью. Встретились в густом лесу, полным наших солдат, посидели, покурили, поговорили. Односельчанин со своей частью пошел дальше, а дед остался со своей в лесу. Налетели немецкие бомбардировщики - и нет ни леса, ни наших солдат, ни деда, все перемешано.
И какие самолеты были у немцев неважно, дело свое они сделали.
Обсуждать имеет смысл комплекс  завоевания господства в воздухе – Месер , Фокер, Юнкерс, Дороне против И, МИГ, ЛАГ, ЯК, СБ, ТБ, ПЕ.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 05.01.2009 21:30:16
Да о чем обсуждать? При абсолютном превосходстве в воздухе, любой самолет способный нести бомбы и бомбить хорош, а который может это делать с достаточной точностью, как также штука, хорош вдвойне.
Мать рассказывает: ее отец, мой дед, пропал безвести в конце 41. В 46 вернулся односельчанин, который видел его перед гибелью. Встретились в густом лесу, полным наших солдат, посидели, покурили, поговорили. Односельчанин со своей частью пошел дальше, а дед остался со своей в лесу. Налетели немецкие бомбардировщики - и нет ни леса, ни наших солдат, ни деда, все перемешано.
И какие самолеты были у немцев неважно, дело свое они сделали.
Обсуждать имеет смысл комплекс  завоевания господства в воздухе – Месер , Фокер, Юнкерс, Дороне против И, МИГ, ЛАГ, ЯК, СБ, ТБ, ПЕ.

Цитата: AndreyK от 05.01.2009 21:30:16

 

Техника, как раз, была практически равноценна. А вот уровень подготовки пилотов и тактика, были совершенно разные - не в нашу пользу. Аналогию можно провести с войной на Тихом океане. Японские палубные летчики были лучшими в мире, но как только их выбили (Сражение в Корраловом море, Мидуэй...), то качество техники (Зеро А6М оставался лучшим) уже не играли роли.

• +0.00 / 0

Цитата: Лавр от 05.01.2009 23:38:51
Техника, как раз, была практически равноценна. А вот уровень подготовки пилотов и тактика, были совершенно разные - не в нашу пользу. Аналогию можно провести с войной на Тихом океане. Японские палубные летчики были лучшими в мире, но как только их выбили (Сражение в Корраловом море, Мидуэй...), то качество техники (Зеро А6М оставался лучшим) уже не играли роли.  

Цитата: Лавр от 05.01.2009 23:38:51

 

Ну-ну, не надо про Зеро. Данный самолёт достиг своего совершенства в 1943 году с вводом модификации М5, а у амеров, в то же время, появился Ф6Ф3, который на голову этот Зеро превосходил. Да и Уайлдкэт был для Зеро трудным противником, практически равноценным. Но более всего навредили морской авиации Японии непротектированные топливные баки и отсутствие заполнения баков газами - самолёты элементарно ГОРЕЛИ при не очень значительных повреждениях.

• +0.00 / 0

Цитата: Paul от 05.01.2009 13:39:48
«А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.

Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома за рюмкой шнапса может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.

А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?

Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание....
...Ты пойми, Пе-2 по праву являлся основным фронтовым бомбардировщиком наших ВВС. По праву, а не потому, что ничего другого не было»

Т.П.- Это Тимофей Пантелеевич Пунёв.

Цитата: Paul от 05.01.2009 13:39:48

 

Пе-2 был спроектирован, как истребитель, стал бомбардировщиком случайно и имел кучу недостатков именно как бомбардировщик. Высокая скорость - преимущество при подходе к цели и отходе от неё, но при пикировании - это огромный недостаток. И от этого недостатка на Пе-2 так и не смогли уйти. Низкая бомбовая нагрузка, да ещё распределённая на минимум 2 бомбодержателя - сильно б/у самолёт брал не более 2х 250-кг бомб. Слабое оборонительное вооружение и маленький экипаж - не хватало пары стрелков с крупнокалиберными пулемётами в удобных турелях. В то же время слабое вооружение у лётчика - не мог полноценно работать в качестве тяжёлого истребителя, почему и появились Пе-2И и Пе-3. Дальность полёта так же мала. Вообщем - Пе-2 это самолёт компромисов. Недаром по ленд-лизу массово поставлялись А-20, которые хоть как то сумели заменить и дополнить Пе-2 в качестве фронтового бомбардировщика (а ведь у амеров это были штурмовики - вот как кардинально отличались концепции применения авиации).

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 05.01.2009 07:30:11
Есть достаточно большое количество фотографий с перевёрнутыми и разбитыми советскими танками, в том числе и КВ. Такое действие может произвести не мина и не снаряд, а только авиабомба крупного калибра. Да и подписи под этими фото говорят о действии немецкой авиации.

Цитата: kamchatka от 05.01.2009 07:30:11

 

На самом деле эффективность немецкой авиации в борьбе с танками оставляла желать лучшего, даже в начальный период войны при явном господстве немцев в воздухе. Просто попасть в движущийся танк одиночной бомбой невероятно сложная затея.Сейчас точно не помню, но по статистике потери танков от авиации составляли единицы процентов. Прорыв был совершен несколько позже в 43г., когда на вооружение нашей штурмовой авиации поступили кассетные противотанковые боеприпасы. И хотя танк как-правило не уничтожался, он требовал ремонта, и на некоторое время выходил из строя. Но, пожалуй, главным достоинством ПТАБов было то, что их мог использовать даже плохо подготовленный летчик, а в условиях тотальной войны это немаловажный факт.

Цитата: kamchatka от 05.01.2009 07:30:11
А "противотанковым" Ю-87 стал только в 43 году. Я же говорил о начальном периоде войны.
Насчёт возможностей поражения танков штатным вооружением Ю-87 с 37-мм пушками - они были достаточно реальными. Про 500 руделевских танков говорить не буду - не считал.

Цитата: kamchatka от 05.01.2009 07:30:11

 

Что касается Ю-87G с 37-мм пушками, то попасть из него в не очень крупную, да еще подвижную цель типа танка было практически невозможно. Все дело в невозможности(на тот период) сделать так, что бы две пушки стреляли единомоментно, несовпадение залпов приводило к сильной раскачке самолета и невозможности точного огня. Т.е. точным мог быть только первый выстрел. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G.
P.S. А можно фотки перевернутых авиабомбами танков.

• +0.00 / 0

Цитата: Scif от 05.01.2009 23:44:08
На самом деле эффективность немецкой авиации в борьбе с танками оставляла желать лучшего, даже в начальный период войны при явном господстве немцев в воздухе. Просто попасть в движущийся танк одиночной бомбой невероятно сложная затея.Сейчас точно не помню, но по статистике потери танков от авиации составляли единицы процентов. Прорыв был совершен несколько позже в 43г., когда на вооружение нашей штурмовой авиации поступили кассетные противотанковые боеприпасы. И хотя танк как-правило не уничтожался, он требовал ремонта, и на некоторое время выходил из строя. Но, пожалуй, главным достоинством ПТАБов было то, что их мог использовать даже плохо подготовленный летчик, а в условиях тотальной войны это немаловажный факт.
Что касается Ю-87G с 37-мм пушками, то попасть из него в не очень крупную, да еще подвижную цель типа танка было практически невозможно. Все дело в невозможности(на тот период) сделать так, что бы две пушки стреляли единомоментно, несовпадение залпов приводило к сильной раскачке самолета и невозможности точного огня. Т.е. точным мог быть только первый выстрел. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G.
P.S. А можно фотки перевернутых авиабомбами танков.

Цитата: Scif от 05.01.2009 23:44:08

 

Ну так понятно, что только первый выстрел шёл в цель. Так у ВК 3.7 и скорострельность низкая и боезапас маленький. Ну и наши попались аналогично устанавливая 37 мм на Ил-2.
Фотки подберу.

• +0.00 / 0

Цитата: Scif от 05.01.2009 23:44:08
P.S. А можно фотки перевернутых авиабомбами танков.

Цитата: Scif от 05.01.2009 23:44:08

 

Даём. В комплекте и бронепоезда.








Все фото были подписаны "действия авиации". Не стал выкладывать фото неперевёрнутых или не до основания разбитых танков с аналогичными подписями, так как имеется шанс, что это могли поработать истребители некрупными бомбами. К сожалению не смог отыскать пару эффектных снимков с заброшенными один на другой танками.

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 15:43:39
Даём. В комплекте и бронепоезда.

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 15:43:39

 

Це паровоз. В паровоз попасть легче. По крайней мере в симуляторе. Кстати, в симуляторе лично мне с ила попадать проще, чем со штуки.

З.Ы. Поторопился, ответил когда в посте только одна фотка была. Перевёрнутые танки лёгкие. Такой 250кг. бомба может опрокинуть, разорвавшись в нескольких метрах. Они 10-15 тонн весят. Вот предпоследний интересно, это же вроде немецкий T-IV?

• +0.00 / 0

Цитата: Cairin от 06.01.2009 15:47:39
Це паровоз. В паровоз попасть легче. По крайней мере в симуляторе. Кстати, в симуляторе лично мне с ила попадать проще, чем со штуки.

Цитата: Cairin от 06.01.2009 15:47:39

 

А в корабль тогда попасть ещё легче. Особенно в симуляторе. Но к сожалению наши пикировщики себя проявили крайне плохо именно в войне на море. Достаточно привести отрывок из статьи "Топи их всех" про эвакуацию немецких войск из Крыма в 1944 году:
"На редкость малоэффективными оказались действия пикирующих бомбардировщиков Пe-2, изначально предназначенных для ударов по малоразмерным целям. За всю операцию они добились всего лишь двух подтвержденных попаданий в транспорт «Дуростор» и, видимо, могут претендовать на одну-две БДБ. На фоне того, что Пе-2 создавался именно для ударов по малоразмерным целям это на первый взгляд кажется невероятным. Однако, попадать в движущиеся корабли нашим летчикам оказалось особенно тяжело, поскольку тяжелая и аэродинамичная «пешка» даже с выпущенными тормозными решетками быстро разгонялась до 670-680 км/ч и уже на высоте 1300 метров экипажам приходилось начинать вывод своих машин из пике. Ко всему прочему, Пе-2 на пикировании отличался известной «дубоватостью», так как плотно «сидел» в воздушном потоке, а потому если экипаж атакованного корабля вовремя успевал начать описывать циркуляцию, довернуть самолет по курсу было почти невозможно. Для сравнений укажу, что немецкий Ju87 имел установившуюся скорость пикирования 550 км/ч и в полном смысле «ходил за ручкой и педалями»."

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 16:04:32
А в корабль тогда попасть ещё легче. Особенно в симуляторе. Но к сожалению наши пикировщики себя проявили крайне плохо именно в войне на море. Достаточно привести отрывок из статьи "Топи их всех" про эвакуацию немецких войск из Крыма в 1944 году:

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 16:04:32

 

Ну это мнение товарища Морозова. Мнения летчиков, реально летавших на Пе-2, несколько иные. Если бы Морозов захотел реально оценить эффективность Пе-2, то он бы выдал прежде всего количество боевых вылетов в расчете на пораженный корабль у Ju-87 и Пе-2. Насколько мне известно, число вылетов всей советской морской авиации ЧФ в апреле-мае 1944 г. против немецких кораблей сравнимо с числом вылетов немцев в июле 1942 г. против одного только лидера "Ташкент".

http://www.airforce.…part_3.htm
"Общее число вылетов ударных самолетов за операцию составило 1739 или 48 в сутки. Соответственно другими были и результаты." - вот этот вывод Морозова ценен, а завывания про хроническое превосходство немцев во всем не интересны.

• +0.00 / 0

Цитата: SMF от 06.01.2009 16:21:01
Ну это мнение товарища Морозова. Мнения летчиков, реально летавших на Пе-2, несколько иные. Если бы Морозов захотел реально оценить эффективность Пе-2, то он бы выдал прежде всего количество боевых вылетов в расчете на пораженный корабль у Ju-87 и Пе-2. Насколько мне известно, число вылетов всей советской морской авиации ЧФ в апреле-мае 1944 г. против немецких кораблей сравнимо с числом вылетов немцев в июле 1942 г. против одного только лидера "Ташкент".

http://www.airforce.…part_3.htm
"Общее число вылетов ударных самолетов за операцию составило 1739 или 48 в сутки. Соответственно другими были и результаты." - вот этот вывод Морозова ценен, а завывания про хроническое превосходство немцев во всем не интересны.

Цитата: SMF от 06.01.2009 16:21:01

 

Не надо гнать на Морозова. Он произвёл свой анализ ситуации. И Ваши претензии учёл:
...Необходимо, правда, отметить то обстоятельство, что большинство успехов было достигнуто «лаптежниками» в начальный период войны, когда основная масса топившихся ими судов и кораблей почти не имела как эффективных средств ПВО, так и прикрытия истребителями. Это позволяло экипажам «Юнкерсов» при выходе на рубеж атаки прибирать газ, тормозя самолет, после чего эффектно выполнив переворот, уходить в пике, нанося свои точные удары зачастую в почти полигонных условиях...
Кстати Ташкента "уделали" Ю-88 с горизонтального полёта.
О немецком превосходстве никто и не говорит. А начался разговор с неверных (на мой взгляд) оценок эффективности Ю-87 как пикирующего бомбардировщика...

• +0.00 / 0

Цитата: Cairin от 06.01.2009 15:47:39
Вот предпоследний интересно, это же вроде немецкий T-IV?

Цитата: Cairin от 06.01.2009 15:47:39

 

Это самый что ни на есть КВ!

• +0.00 / 0

Цитата: Cairin от 06.01.2009 15:47:39
З.Ы. Поторопился, ответил когда в посте только одна фотка была. Перевёрнутые танки лёгкие. Такой 250кг. бомба может опрокинуть, разорвавшись в нескольких метрах. Они 10-15 тонн весят. Вот предпоследний интересно, это же вроде немецкий T-IV?

Цитата: Cairin от 06.01.2009 15:47:39

 

Вторая и четвёртая - БТ, третья - Т-34, шестая - Т-26, седьмая и восьмая - КВ.

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 16:12:53
седьмая и восьмая - КВ.

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 16:12:53

 

Упс. Не признал. Кстати, если вернуться к тому, с чего разговор о перевёрнутых танках пошёл.

"Высокоточным оружием" Ju-87 был в конце 30-х в Польше. Там он мог и к цели прорваться несмотря на противодействие истребителей противника, и сами эти истребители пощипать прилично.
В 40-е мог действовать только в условиях полного господства в воздухе, иначе он обречён. Но так любая тихоходная лайба будет точно бомбы класть. У Пе точность хуже, зато летать мог быстрее, так что вылет без прикрытия опасен, но всё-таки не безнедёжен.

• +0.00 / 0

Цитата: Cairin от 06.01.2009 16:25:40
Упс. Не признал. Кстати, если вернуться к тому, с чего разговор о перевёрнутых танках пошёл.

"Высокоточным оружием" Ju-87 был в конце 30-х в Польше. Там он мог и к цели прорваться несмотря на противодействие истребителей противника, и сами эти истребители пощипать прилично.
В 40-е мог действовать только в условиях полного господства в воздухе, иначе он обречён. Но так любая тихоходная лайба будет точно бомбы класть. У Пе точность хуже, зато летать мог быстрее, так что вылет без прикрытия опасен, но всё-таки не безнедёжен.

Цитата: Cairin от 06.01.2009 16:25:40

 

Так и в 1941 и 42 годах он продолжал оставаться "высокоточным". Пока люфтваффе могли обеспечивать надёжное прикрытие. Потом - усё.
А насчёт любой "тихоходной лайбы" в качестве пикировщика - это Вы круто загнули  :D

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 16:40:44
А насчёт любой "тихоходной лайбы" в качестве пикировщика - это Вы круто загнули  :D

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 16:40:44

 

Каюсь, не уточнил. Не в качестве пикировщика. Тихоходная и с горизонтального полёта на малой высоте подойдёт, и положит точно в люк, если в небе только свои, а из зениток только винтовки. Как оно часто и было.

А/С час.

• +0.00 / 0

Цитата: Cairin от 06.01.2009 16:47:00
Каюсь, не уточнил. Не в качестве пикировщика. Тихоходная и с горизонтального полёта на малой высоте подойдёт, и положит точно в люк, если в небе только свои, а из зениток только винтовки. Как оно часто и было.

А/С час.

Цитата: Cairin от 06.01.2009 16:47:00

 

Золотые слова. Особенно про винтовки в качестве зениток. Действительно, тема зенитного оружия оттеснена на второй план. Историки любят подсчитывать танки и самолеты, но совершенно забывают оружия ПВО. А оно играло громадную роль. Истребители не всегда успевали защитить свои войска, особенно в начальный период войны. Наиболее эффективным наземным средством борьбы сухопутных войск с воздушными целями  была автоматическая пушка (зенитный автомат). На вооружении РККА на 22 июня 1941 года состояло 1370 зенитных автоматов 61К калибра 37 мм, сделанных на основе 40мм пушки "Бофорс". Понятно, что такое количество зениток не могло обеспечить ПВО многочисленных стрелковых дивизий. Огонь счетверенных Максимов был крайне неэффективным. ДШК было мало. Вот и получалось что "самолеты  ходили по головам".

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 15:43:39
Даём. В комплекте и бронепоезда.
Все фото были подписаны "действия авиации". Не стал выкладывать фото неперевёрнутых или не до основания разбитых танков с аналогичными подписями, так как имеется шанс, что это могли поработать истребители некрупными бомбами. К сожалению не смог отыскать пару эффектных снимков с заброшенными один на другой танками.

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 15:43:39

 

А вы не могли бы ссылку на остальные поврежденные танки ссылку дать. Просто не все похоже на авиацию.
Дело в том, что КВ весит 43 тонны и его можно подбить только прямым попадением бомбы, но никак не перевернуть, или 88мм пушкой. Там к тому же рядом, как с ТБ воронок нет, да и гусеницы и траки целые. А от обстрела из авиа пушек и пулеметов, должны следы быть.
До кучи, Т-26 развороченный - скорее от внутреннего взрыва. Это было распространено. А немцы потом как свои действия выдавали.

• +0.00 / 0

Цитата: BigMc от 06.01.2009 16:19:23
А вы не могли бы ссылку на остальные поврежденные танки ссылку дать. Просто не все похоже на авиацию.
Дело в том, что КВ весит 43 тонны и его можно подбить только прямым попадением бомбы, но никак не перевернуть, или 88мм пушкой. Там к тому же рядом, как с ТБ воронок нет, да и гусеницы и траки целые. А от обстрела из авиа пушек и пулеметов, должны следы быть.
До кучи, Т-26 развороченный - скорее от внутреннего взрыва. Это было распространено. А немцы потом как свои действия выдавали.

Цитата: BigMc от 06.01.2009 16:19:23

 

А Вы предполагаете, что КВ сами перевернулись? Особенно на последней фото. Типа разогнался и в прыжке с трамплина...
Там ведь местность ровная. А 1000-кг бомба наверное и не такой вес бросит...
Говорю же, что выложил только те, которые имеют версию бомбового удара с пикирования. Т-26 действительно мог погибнуть от внутреннего взрыва. Но на подписи к фото было - результат авианалёта. У БТ на второй фото и воронка видна рядом с танком и траки на месте...

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 16:30:17
А Вы предполагаете, что КВ сами перевернулись? Особенно на последней фото. Типа разогнался и в прыжке с трамплина...
Там ведь местность ровная. А 1000-кг бомба наверное и не такой вес бросит...
Говорю же, что выложил только те, которые имеют версию бомбового удара с пикирования. Т-26 действительно мог погибнуть от внутреннего взрыва. Но на подписи к фото было - результат авианалёта. У БТ на второй фото и воронка видна рядом с танком и траки на месте...

Цитата: kamchatka от 06.01.2009 16:30:17

 

Возможно, последняя фотка, от бомбометания с горизонтального полета. Тогда и бомбы могли потяжелее быть.
Я просто буквально недавно читал статью в ВиТ о применении авиации против танков. Так там было сказано, что 250\500кг бомбы наносили урон тяжелым танкам осколками только при взрыве не далее 2-3м. В остальных случаях максимум глушили экипаж. Ну или прямое попадение, но тогда сами понимаете КАК это должно выглядеть.
А фотки любопытные.

• +0.00 / 0

Цитата: BigMc от 06.01.2009 16:40:55
Возможно, последняя фотка, от бомбометания с горизонтального полета. Тогда и бомбы могли потяжелее быть.  
А фотки любопытные.

Цитата: BigMc от 06.01.2009 16:40:55

 

Что значит "...с горизонтального полета. Тогда и бомбы могли потяжелее быть..." Вам что, 1500 кг в пикировании с Ю-87 мало?
Все фотографии из серий "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись"...

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 07.01.2009 05:43:30
Что значит "...с горизонтального полета. Тогда и бомбы могли потяжелее быть..." Вам что, 1500 кг в пикировании с Ю-87 мало?
Все фотографии из серий "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись"...

Цитата: kamchatka от 07.01.2009 05:43:30

 

Сомневаюсь что Ю-87В-2 в 41г имел возможность "тягать" что либо тяжелее СЦ-1000

• +0.00 / 0

Цитата: Cutlass от 07.01.2009 09:53:48
Сомневаюсь что Ю-87В-2 в 41г имел возможность "тягать" что либо тяжелее СЦ-1000

Цитата: Cutlass от 07.01.2009 09:53:48

 

В случае Ю-87В с бомбовой нагрузкой в 1000 кг ещё и летали без стрелка!
Но с весны 1941 года пошла версия D, а у неё максимальная нагрузка до 1800 кг.

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 07.01.2009 10:54:42
В случае Ю-87В с бомбовой нагрузкой в 1000 кг ещё и летали без стрелка!
Но с весны 1941 года пошла версия D, а у неё максимальная нагрузка до 1800 кг.

Цитата: kamchatka от 07.01.2009 10:54:42

 

Серия-приёмка войсками-освоение-тренировочные полёты с СЦ-1800...это дело довольно таки протяженное во времени.
Опять таки очень сомневаюсь что по таким целям как 1-2-3 танка стали бы выделять пикировщикс такой именно (СЦ-1800) загрузкой.
Думаю что скорее всего работали более "штатными" СЦ-500.
Видел как то кусочек хроники где Ю87 работает по лёгким танкам (судя по всему французским или польским) бомбой калибра 250-500кг.
Танк очень так бодро переворачивается вверх тормашками.
Высота сброса на глаз 300-500м.

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 07.01.2009 05:43:30
Что значит "...с горизонтального полета. Тогда и бомбы могли потяжелее быть..." Вам что, 1500 кг в пикировании с Ю-87 мало?
Все фотографии из серий "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись"...

Цитата: kamchatka от 07.01.2009 05:43:30

 

Вероятнее всего фотографии 1941 г., а Ju-87В-2 мог поднять лишь тонную бомбу, и то по правилам без стрелка. Против танков бомбы в 1 тонну с "лаптежника" ни один дурак не применял. Наиболее вероятный носитель чего-нибудь типа SD,SC-1000 - Ju-88 или He-111(начиная с H-3).
На фотографиях ни один КВ или Т-34 не выглядит уничтоженным. О причинах "переворота" можно только гадать, некоторые танки, например "Шерманы" вообще имели склонность к опрокидыванию, КВ на фото №7 вообще упал с какой-то насыпи в овраг или просто глубокую яму.

• +0.00 / 0

Цитата: SMF от 07.01.2009 10:50:18
Вероятнее всего фотографии 1941 г., а Ju-87В-2 мог поднять лишь тонную бомбу, и то по правилам без стрелка. Против танков бомбы в 1 тонну с "лаптежника" ни один дурак не применял. Наиболее вероятный носитель чего-нибудь типа SD,SC-1000 - Ju-88 или He-111(начиная с H-3).
На фотографиях ни один КВ или Т-34 не выглядит уничтоженным. О причинах "переворота" можно только гадать, некоторые танки, например "Шерманы" вообще имели склонность к опрокидыванию, КВ на фото №7 вообще упал с какой-то насыпи в овраг или просто глубокую яму.

Цитата: SMF от 07.01.2009 10:50:18

 

Спорить уже надоело. Но обратите внимание на то, что фото даны из серий, авторы которых не замечались в откровенной лаже и имеют доступ к информации значительно превышающий допустим мой. И если у них написано, что это действие авиации противника, то нет оснований им не верить. Почему танк должен выглядеть уничтоженным? Думаете что подрыв в грунте, на глубине 3-5 метров 300 кг тротила вызовет проломы в броне?
На фото №7 можно предположить и ракурс съёмки под углом. Если бы рядом кто нибудь стоял, как на №8, то было бы яснее...
В тех же источниках есть огромное количество фото с танками съехавшими в кюветы, застрявшими на откосах и в воронках, но ни на одной такой фотографии нет надписи об уничтожении танка - если застрял, то застрял.

• +0.00 / 0

Цитата: kamchatka от 07.01.2009 11:05:08
Спорить уже надоело. Но обратите внимание на то, что фото даны из серий, авторы которых не замечались в откровенной лаже и имеют доступ к информации значительно превышающий допустим мой. И если у них написано, что это действие авиации противника, то нет оснований им не верить. Почему танк должен выглядеть уничтоженным? Думаете что подрыв в грунте, на глубине 3-5 метров 300 кг тротила вызовет проломы в броне?

Цитата: kamchatka от 07.01.2009 11:05:08

 

 
А кто-то спорит? За фотографии спасибо огромное. Авторы серий написали к фото ровно те же комментарии, что и немцы.

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 29.12.2008 16:55:39


Если бы господство в воздухе было у нас - может какой нибудь Су-2 оказался довольно удачным самолетом

Цитата: Yarpen от 29.12.2008 16:55:39

 

По воспоминаниям лётчиков Су-2 как раз и оказался удачным самолётом. Самое лучшее, что вспоминали наши пилоты - то, что он категорически отказывался гореть. А всё остальное в 41 году для них было не столь существенно.

• +0.08 / 1