ПАК ФА (Т-50)
4,724,450
6,046
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 01 июн 2014 22:58:57 |
Тред №745366
новая дискуссия Дискуссия 370
Интересно, насколько сравнимы габариты сверх- и гипер- звуковых ракет со аналогичными БЧ и дальностью? Кмк, гипер д.б. сильно крупнее.
Отредактировано: GeorgV - 01 июн 2014 23:11:21
ОТВЕТЫ (21)
|
mse ( Специалист ) |
| 02 июн 2014 13:15:04 |
"Сверх-" ХЗ, что там с Метеоритом(около 10т), но Ту-160(обычный) несёт 12 Х-55/555/101/102 и всего две "Коалы"(удлинённый). Что, каге-бе, намекает...Цитата: GeorgV от 01.06.2014 22:58:57
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 07 июн 2014 09:07:30 |
Цитата: GeorgV от 01.06.2014 22:58:57
Ну, насчет современных разработок не знаю. А вот Х-90 была таких феерических размеров, что под нее даже планировалось создать отдельную модификацию Ту-160 - Ту-160М с удлиненным отсеком вооружения. То есть размеров даже самого большого и тяжелого боевого самолета в мире было недостаточно для размещения пусть охрененно мощных, но только 2(!) ракет.
Если делать ракету меньше и легче для размещения большего количества таких ракет на борту - пострадает их дальность.
Так что форумные рассуждения про дозвуковой ПАК ДА с кучей гиперзвуковых ракет - от недостатка информации.
Либо ПАК ДА будет размером с Руслан, но тогда встает вопрос - на хрена он вообще нужен? Проще Руслан переделать, заодно и серию увеличим, на выходе все в шоколаде - и ДА, и ВТА
Я лично сомневаюсь, что ПАК ДА будет размером больше Ту-160, он в таком случае будет еще более штучным, чем Лебедь, и достаточную массовость серии мы обеспечить не сможем. Так что если ПАК ДА и будет таскать много гиперзвуковых ракет, то это будут ракеты малой дальности, а с ними дозвуковой самолет особых шансов на выживание против серьезного противника не имеет. Либо будет считанное количество, 2-4 ракеты большой дальности, но в таком случае очень сильно теряем в суммарной численности залпа ДА. Есть еще, конечно, вариант, что осуществлен прорыв в деле гиперзвука и новые ракеты большой дальности не особо крупнее современных, но я лично в этом сильно сомневаюсь. Думаю, уменьшились, но не настолько. Так что вопросы по поводу связки "дозвуковой самолет + гиперзвуковое оружие" остаются.
|
|
Korniko ( Слушатель ) |
| 08 июн 2014 09:00:26 |
Сообщение удалено
Korniko
08 июн 2014 09:04:29
Korniko
08 июн 2014 09:04:29
Отредактировано: Korniko - 08 июн 2014 09:04:29
|
|
Korniko ( Слушатель ) |
| 08 июн 2014 09:04:17 |
Про наши я не знаю, но вот про зарубежные гиперзвуковые УР давно-давно ЕМНИП в ЗВО упоминалось в частности о проекте ARRMD с такими ТТХ: Мст=1600 кг, Мбч=130 кг, Дмах=1100 кг, Дмин=740 км, Vпол (у цели)=1200 м/с, tпол (на Д=740 км) = 7 мин, т.е. Vср (Д=740 км)=1760 м/с.
Масса вполне сравнима с массами обычных КР...
И это конечно проект ЕМНИП...
Т.е. нести ощутимое кол-во ПАК ДА м.б. и сможет...
Если БЧ делать больше, то тогда конечно и вес вырастет, но если делать в массогабаритах Х-22, штуки 3 нести сможет наверное...
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 08 июн 2014 10:52:13 |
Цитата: Korniko от 08.06.2014 09:04:17
Камрад, речь-то в первую очередь о КРБД, с дальностью в 2000 км минимум.
Вот возьмем существующие дозвуковые КРБД: Х-55, дальность 2000 км, масса 1700 кг. Х-101 - дальность 5500 км, масса 2400 кг.
Возьмем Метеорит (Х-80) - дальность 5500 км, масса 6380 кг, скорость 3 М. Уже в 2,5 раза тяжелее, чем Х-101 при той же дальности.
А теперь возьмем Х-90 - гиперзвук, дальность 3000 км, масса 15 тонн... Циркон - мало что известно, но примерная дальность - около 1000 км.
Цитата
Т.е. нести ощутимое кол-во ПАК ДА м.б. и сможет...
Если БЧ делать больше, то тогда конечно и вес вырастет, но если делать в массогабаритах Х-22, штуки 3 нести сможет наверное...
Вот, от чего ушли, к тому и пришли. Гиперзвуковых ракет большой дальности дозвуковой ПАК ДА много не унесет, и все разговоры в духе "ну и ладно, что дозвуковой, зато у него будет туча скоростных ракет большой дальности, и подбираться близко к цели ему не придется" не подтверждаются. Ракет малой дальности - унесет, но в таком случае его дозвук сильно повышает уязвимость носителя.
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 08 июн 2014 12:22:32 |
Цитата: Danila от 08.06.2014 12:01:52
Если бы Вы внимательно прочитали ход дискуссии, то заметили бы, что разговор идет на тему "много ГИПЕРзвуковых ракет на борту". И к слову, про Х-101 в предыдущем посту упоминалось.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 08 июн 2014 12:58:38 |
Я сам в этих дискуссиях участвовал, многАгиперзвукАвых ракет это пока что мечтания, ибо по факту мало кто знает что это будет на самом деле, а Х-101 это реальность и мягко скажем опрометчиво не принимать её в расчёт.
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 08 июн 2014 19:30:13 |
Цитата: Danila от 08.06.2014 12:58:38
Помню, помню,
интересно было.Цитата
многАгиперзвукАвых ракет это пока что мечтания, ибо по факту мало кто знает что это будет на самом деле,
По-моему, мы говорим про одно и то же, только разными словами. Я ведь про это же и талдычу - мечталки про многогиперзвуканаборту - это именно что необоснованные мечталки.
Цитата
а Х-101 это реальность и мягко скажем опрометчиво не принимать её в расчёт.
Почему Вы решили, что я ее не принимаю в расчет?
Понятно, что ПАК ДА сможет использовать весь арсенал вооружения нынешней ДА (Х-55/555, Х-101/102, Х-32 и т.д.), и кое-что эксклюзивное свое. Но я лично сомневаюсь, что основой его вооружения будет именно Х-101/102. Во-первых, она будет основным оружием Ту-95МСМ и Ту-160М (озвучивали еще хотелки на Су-34), и было бы глупо городить огород с новым бомбардировщиком ради отличного оружия, но которое смогут использовать уже имеющиеся самолеты. Странно делать основным оружием самолета, планируемого к принятию на вооружение в 2025 году, ракету, принятую на вооружение в 2013 году.
Во-вторых, посмотрите на ПАК ФА - для него создают арсенал из 14 видов оружия. Уверен, так же будет и для ПАК ДА. Вот что основой арсенала ПАК ДА может стать развитие Х-101/102 - вполне возможно.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 08 июн 2014 21:46:46 |
Таки вы упомянули крайний вариант, но раз согласных с ним нет то замнём.
Касаемо Х-101 на ПАК-ДА, то я исхожу из того что есть в наличии, будут другие гут, а пока ... Медведи и 160-е не вечные, когда уйдут ПАК-ДА и останется, может чем дополнят.
|
|
Korniko ( Слушатель ) |
| 08 июн 2014 12:08:32 |
1. А почему должно быть именно не меньше 2000 км? 1100 км - подойдет? При такой дальности пуск будет за пределами зоны действия ПВО...
2. Судя по данным приведенным выше теоретически возможно с массой примерно равной массе Х-55 получить гиперзвук. УР на 1100 км.
С массой как у Х-101 - дальность м.б. и возможно будет поднять с 1100 до Ваших 2000 км.
Цитата
Гиперзвуковых ракет большой дальности дозвуковой ПАК ДА много не унесет
Не меньше трех - получается что унесет.
Цитата
подбираться близко к цели ему не придется"
Ну так и не придется.
740...1100 км - это не "близко к цели".
Цитата
Ракет малой дальности - унесет
1100 км - это не "малая дальность".
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 08 июн 2014 12:32:21 |
Цитата: Korniko от 08.06.2014 12:08:32
Смотря для каких целей, вообще-то. С такой дальностью для обстреливания объектов в центре США пуск придется делать от побережья, и носитель будет в зоне действия ПВО. Для обстрела АУГ - да, с запасом, хватит.
Цитата
2. Судя по данным приведенным выше теоретически возможно с массой примерно равной массе Х-55 получить гиперзвук. УР на 1100 км.
С массой как у Х-101 - дальность м.б. и возможно будет поднять с 1100 до Ваших 2000 км.
Сомневаюсь, и выше писал почему. Метеорит весил 6380 кг с дальностью Х-101, с дальностью Х-55 (не СМ) он станет легче раза в полтора, но все равно получится хреновина 4+ тонны весом.
Цитата
Не меньше трех - получается что унесет.
Про что и говорилось - от 2 до 4 ракет большой дальности. Но на кучу ракет это никак не тянет.
Цитата
Ну так и не придется.
740...1100 км - это не "близко к цели".
...
1100 км - это не "малая дальность".
Еще раз - это от того, какая цель. Поразить цель в глубине США без риска для носителя такая ракета не сможет. Для ПКР 1100 км - это большая дальность, для КРБД - мизер.
Подумайте, камрад, почему чем моложе тип КРБД, тем больше увеличивается ее дальность. Если Х-55 имела 2000 км, то Х-55СМ - уже 3000, а Х-101 - 5500 км. Интересная тенденция, не находите?
|
|
Korniko ( Слушатель ) |
| 08 июн 2014 16:44:56 |
Зачем по целям в центре США бить именно гиперзвуковыми УР? Почему это нельзя сделать с помощью обычных КР например? Ну или там каких-нибудь неядерных МБР? (ЕМНИП по договору в пределах сотни таких МБР можно иметь...)
Цитата
Метеорит весил 6380 кг с дальностью Х-101,
Ну так что не так?
Если изделие в 6 т будет бить на 5000 км - нормально. А таких изделий 3 штуки спокойно влезет.
А куда больше-то? Сколько вы хотите чтобы их было?
Цитата
с дальностью Х-55 (не СМ) он станет легче раза в полтора, но все равно получится хреновина 4+ тонны весом.
С чего бы это в 4 тонны?
Цитата
Но на кучу ракет это никак не тянет.
Повторюсь. А сколько вы хотите чтоб было?
Цитата
Поразить цель в глубине США без риска для носителя такая ракета не сможет.
Для таких целей можно использовать другие способы поражения.
Цитата
Подумайте, камрад, почему чем моложе тип КРБД, тем больше увеличивается ее дальность. Если Х-55 имела 2000 км, то Х-55СМ - уже 3000, а Х-101 - 5500 км. Интересная тенденция, не находите?
Не совсем...
Потому что вы из всех крылатых избирательно выбрали лишь несколько подтверждающих тезис.
Вот например:
http://www.designati…eapon.html
Она явно моложе, чем BGM/RGM/UGM-109A, но дальность у нее поменьше.
дело же не в молодости, точнее - не только в ней.
|
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 08 июн 2014 20:11:21 |
Цитата: Korniko от 08.06.2014 16:44:56
Камрад, еще раз повторюсь - я говорю, что хотелки про многогиперзвуканаборту - это именно что хотелки. Не будет их много на борту. Конечно, можно - но и уязвимость таких ракет выше, чем у гиперзвука.
Цитата
Ну или там каких-нибудь неядерных МБР? (ЕМНИП по договору в пределах сотни таких МБР можно иметь...)
Мнится мне, наши такой херней страдать не собираются, и более того - выступают резко против аналогичных американских планов. Вот как отличить, какая МБР запущена - ядерная или неядерная? А по СНВ каждая сторона может иметь 100 неразвернутых ракет, для испытаний, хранения в запасе и т.д.
Цитата
Ну так что не так?
Если изделие в 6 т будет бить на 5000 км - нормально. А таких изделий 3 штуки спокойно влезет.
Ну, похожее изделие уже было - Х-80 Метеорит. 3 Маха, все дела. Но размеры у нее были
Влезет ли, спокойно или нет - думаю, самолет унесет, но на внешней подвеске, не факт, что поместится в бомбоотсек ПАК ДА. У Метеорита было 12,8 м длины.Цитата
А куда больше-то? Сколько вы хотите чтобы их было?
Камрад, повторюсь еще раз - я говорю про то, что гиперзвука на борту много не будет, и мечтать про 12-24 гиперзвуковых ракеты большой дальности не стоит. 2-4, в лучшем случае 6 ракет, не более. Или 12-16 дозвуковых КРБД, или 20-24 малой дальности.
Цитата
С чего бы это в 4 тонны?
Примерная экстраполяция.
Цитата
Повторюсь. А сколько вы хотите чтоб было?
Ну, если честно, я лично хочу ПАК ДА в виде чуть увеличенного развития Ту-22М4, а не Спирит-рус
В этой нише, по крайней мере. Как раз такой вариант сможет быть достаточно многочисленным и не слишком дорогим.Цитата
Для таких целей можно использовать другие способы поражения.
Так то да.
Цитата
Не совсем...
Потому что вы из всех крылатых избирательно выбрали лишь несколько подтверждающих тезис.
Поправлюсь малость - из всех НАШИХ КРБД.
Цитата
Вот например:
http://www.designati…eapon.html
Она явно моложе, чем BGM/RGM/UGM-109A, но дальность у нее поменьше.
дело же не в молодости, точнее - не только в ней.
Ну, тогда можно и JASSM-ER вспомнить. Вы меня немного не поняли. Наши конструктора пошли на такое увеличение дальности по одной причине - нашим бомбардировщикам приходится действовать без истребительного прикрытия, нет у нас такого количества зарубежных баз. Поэтому увеличение дальности позволит обстреливать цель, не входя в зону ПВО. По понятным причинам для американцев такое увеличение дальности своих КРБД не критично.
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 08 июн 2014 12:33:28 |
Сообщение удалено
liv444.1
08 июн 2014 16:46:00
liv444.1
08 июн 2014 16:46:00
Отредактировано: liv444.1 - 08 июн 2014 16:46:00
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 08 июн 2014 15:14:14 |
Сообщение удалено
liv444.1
08 июн 2014 19:16:00
liv444.1
08 июн 2014 19:16:00
Отредактировано: liv444.1 - 08 июн 2014 19:16:00
|
|
Korniko ( Слушатель ) |
| 08 июн 2014 16:46:48 |
Цитата: liv444.1 от 08.06.2014 15:14:14
Время в минутах переводим в секунды. Дальность делим на время, получаем скорость в км/с.
Но ведь законом не запрещено переводить км/с в м/с, если так более наглядно будет выглядеть?
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 08 июн 2014 19:46:42 |
Цитата: Korniko от 08.06.2014 16:46:48
Еще раз ...
Я НЕ "заблудился в трех соснах" (ц) ... Я, "на минуточку"(ц), еще помню, что такое s-путь(или Д-дальность), t-время и v-скорость ... А заодно и, в части касающейся, единицы измерения в системе СИ...
Может быть НЕ корректно выразился?
Давайте, попробуем по другому ...Как ЭТО получается? Хотим - 1200м/сек, хотим - 1760м/сек ... а хотим - то и между этими значениями ...
ЧУШЬ какая-то ... только НЕ надо ... про - тумблер "Форсаж" в положение "Вкл" ...
|
|
Korniko ( Слушатель ) |
| 08 июн 2014 21:56:20 |
Цитата: liv444.1 от 08.06.2014 19:46:42
1200 м/с - это у цели.
А 1760 м/с - это средняя скорость при стрельбе на 740 км.
Максимальная - наверное больше...
Ну вот например для Х-31 нашей тоже разные источники приводят не одну скорость:
- максимальная - 1000 м/с (по другим - 950 м/с);
- средняя - 600-700 м/с (по другим - 750 м/с для Д=30 км).
Как получается такая разница?
Ну так ведь УР тратит какое-то время на разгон...
Возможно УР маневрирует...
Возможно потому что у цели УР будет лететь в плотной атмосфере, а средняя скорость выше потому что большую часть пути УР будет лететь в стратосфере действительно на большей скорости.