Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,703,436 50,472
 

  Scif ( Слушатель )
08 янв 2009 21:16:30

Тред №76276

новая дискуссия Дискуссия  662

Вопрос уважаемому footuh.
После Вашего сообщения про  переброску 120 000 конницы из Османской Импери, я вспомнил книгу Сергея Валянского и Дмитрия Калюжного "Другая история Руси. От Европы до Монголии". В ней авторы несколько нетрадиционно рассматривают историю монгольских завоеваний, считая, что нашествие происходило не с малозаселенного Востока, а шло с Запада и было ни чем иным как продолжением Крестовых Походов.
Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу приводимых в этой книге измышлений(если Вы ее читали).  Хочу сформулировать ряд вопросов, которые поднимали авторы и давали на них свое логическое объяснение.
Итак:
1.Авторов интересовал вопрос происхождения и обитания монгольских племен, поскольку согласно советской энциклопедии выходит, что по уровню своего развития монгольские племена того времени делились на лесных и степных кочевников. Лесные в ХI–XII веках еще не вышли из стадии первобытнообщинных отношений, степные же только-только приобрели родовые черты. Затем мирные кочевники волею одного человека стали могучей армией, а потом воинственный народ, подчинивший себе полпланеты, вновь обратился в мирных кочевников, тихо и спокойно занимающихся охотой и скотоводством, разводящих верблюдов, лошадей и рогатый скот. С чего бы вдруг разрозненным племенам ударяться в завоевательные походы? Как возможна работа административной системы среди кочующих по большой территории племен не имеющих средст связи, т.е. сбор налогов и воинов для походов. Между тем Русь, после того как монголы ее захватили, была превращена в улус Монгольской империи. Ей тут же навязали сложную сеть надсмотрщиков, контролеров, сборщиков и прочих чиновников: баскаков, писцов, таможенников, весовщиков, дорожников, оценщиков, заставщиков, кормовщиков, лодочников, раскладчиков, подушных, побережчиков, караульных и чинов иных служебных категорий, которые держали под надзором русский народ и его имущество.
2.Авторы критически рассматривали переход большого числа конных воинов от монгольских степей до среднерусской равнины. В качестве контрпримера они рассматривают следующий факт:  В 1935 году был совершен «БЕСПРИМЕРНЫЙ ВО ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ» конный переход тридцати туркменских всадников в Москву из Ашхабада. Тридцать туркменов, совершив «мировой рекорд», приехали верхами из-за Каспийского моря в Москву в три месяца без шести дней, в самое светлое и теплое время года – в июне, июле и августе, когда день продолжается в среднем более 18 часов, а темнота менее 6 часов. Поэтому они уже не возвращаются на родину конным образом, считая это физически невозможным. И сравнивают этот поход с походом монголов. И задаются вопросом:  Как монгольский отряд Батыя, выехав весной из прикаспийских пустынь прибыл бы, как и эти рекордные всадники, не раньше сентября, а скорее всего значительно позже – в Москву, Тверь или Старую Руссу. Он уже не смог бы возвратиться домой без помощи железной дороги или дать о себе известие туда без радиосвязи до сентября следующего года, то есть монгольские «герои» пропали бы без вести для своего великого хана более чем на год. Каким же образом такой отдаленный хан мог бы держать в подчинении и своих сборщиков податей, и все крупные русские города?
3. Так же поднимается вопрос о происхождении слова "монголо-татары". Посколку в русских летописях они звались исключительно "татары", а приставка "монголо" появилась значительно! позже. Ну а в происхождении слова "татары" авторы находят исключительно европейские корни: татарове - татаровцы, жители страны Татар,а это созвучно с Татрами. Происхождение термина объясняется просто: географическая и этническая нестыковка китайской Монголии с нижневолжской Татарией требовали объяснений, но средневековые «путешественники» объяснениями себя не утруждали, а поздние историки... попросту «объединили» население мифической Монголии с населением не менее мифической Татарии, придумав немыслимый этнос, монголо-татар.
4. Откуда у кочевников железо? Производство металлов и металлообработка – довольно сложные отрасли промышленности, требующие от людей прежде всего оседлости и наличия еще некоторых мелочей, вроде месторождений железных руд и угля. Народы, работающие с металлом, никогда не бросают этого занятия. Монголы, если верить традиционной истории и судить по результатам их всемирной экспансии, все-таки бросили. И опять вопрос: как можно бросить то, чего не имел? Ведь нет свидетельств, что монголы лили сталь. Так кто же и где делал вооружение монгольским воинам, начиная от времен Чингисхана? Традиционная история дает очень любопытный ответ: монголы, говорят, победили китайцев и взяли оружие у них. Своего рода шулерство: а на китайцев с чем ходили? Со щитами соломенными?(Впрочем Вы уже указывали на русский след в деле вооружения азиатских народов, а так же на "культурное" влияние Китая в деле производства метательных орудий).
Вопросов и ответов в книге разбирается довольно много, и это лишь небольшая часть. Я бы очень хотел чтобы Вы дали как можно более развернутый ответ. Заранее спасибо.
  • +0.08 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  wellx ( Слушатель )
09 янв 2009 22:41:27

После фразы автора про восточное образование и на основе предыдущих постов врядли вы услышите что-то иное. ДА и сами посты показывают системность несколько более глубокую, нежели книги Валяжного, тем более, что они есть просто ветка на дереве НХ Фоменко, которая также имеет свою внутреннюю логику и базу, но значительно отличающуюся от базы footuh'а. И хотя есть много мелочей по которым можно спорить (тот же порох у китайцев и т.д.) это не стоит того, чтобы познакомится с концепцией и взглядом автора на мир. Возможно, мы увидим другие грани и ответы на имеющиеся противоречия истории и философии. Само знакомство с данным срезом взгляда на мир дает многое для ума.

Да, ищущие потерянное (от footuh'а) попробуйте в гугле footuh site:aavanturist.org и в выпавших ссылках прошерстить кэш. Может и насоберете утраченное.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Свой ( Слушатель )
10 янв 2009 21:55:53
Я вижу, что отвечать бедолаге Скифу тут никто не собирается. Придется сделать это мне, благо проанализировать материал совсем нетрудно.
Итак, что мы имеем:



Дойдя до этого места лично я сразу закрыл бы рукопись очередного графомана из "типа историков" и отправил автора в отдел сам издата, печаться за свой счет и без права реализации в нашей торговой сети.
Почему? Да потому, что авторы абсолютно не владеют фактологией, на которую опираются в своих доказательствах. Доказывая свои гипотезы, историк не должен высасывать факты из пальца, а обязан опираться на достоверные, по возможности, факты и документы. И уж тем более не имеет права эмпирически вычислять данные, по которым имеются строгие нормативные документы.
Вы хотите знать, с какой скоростью передвигается конница? Пожалуйста:

"При организации марша и определении скорости движения надлежит исходить из следующих норм. Полк может беспрерывно двигаться 7-8 часов в сутки. Если нужно итти дольше, устраивается большой привал не менее 2,5 часов, нормально же-до 4 часов, после чего движение может быть продолжено ещё в течение 4-6 часов. В этих условиях конница способна проходить в сутки от 40 до 85 км, а в исключительных случаях-до 100км. Нормальный переход установлен в 50 км. При движении больше 50 км или свыше 7-8 часов марш уже считается форсированным; он не должен превышать 75 км. Для того, чтобы конница могла двигаться дальше и должным образом сберегать свои силы, коннице при всяких условиях необходимо давать каждый день не менее 8-10 часов отдыха, а через каждые 2-3 дня движения устраивается днёвка. Максимум, что конница может дать с полным напряжением сил конского состава, это два марша подряд по 100 км, но после этих маршей коннице нужен полный отдых не менее 2 суток.
 Скорость движения определяется быстротой переменного аллюра, 7-8 км в час. Иногда, если этого требует обстановка, скорость может быть доведена (однако, лишь на короткие расстояния) до 10 км в час, но это очень вредно для конского состава и может продолжаться не более 3-4 час. Ночью, в туман, в снег или по плохим дорогам скорость движения падает до 4-5 км в час, следовательно, и ночной переход будет не больше 35-40 км, а в горах с крутыми и высокими подъёмами и спусками, с движением по узким тропинкам скорость доходит до 1,5-2 км в час, а дневной переход не превышает 15 км.
 Малые привалы делаются через каждые 1,5 часа движения, причём перед и после привала 1 км проходится обязательно шагом. Во время движения следует соблюдать все правила гигиены марша, к которым относятся правила движения на спусках и подъёмах, водопоя, кормёжки и расседлывание на больших привалах, и т. д."

И. Салитан "Служба конницы"
Государственное военное издательство Москва 1935
Стр 97

То есть, конный эскадрон проделает путь от Астрахани до Москвы примерно за 2 месяца в зависимости от условий. Выйдя в апреле, всадники будут в Кремле уже в июне.
(Монгольское конное войско пройдет тот же путь за 3 месяца -- но вряд ли вам интересно углубляться в тонкости средневековой службы, посему остановимся на буденовском эскадроне  ;))

Что мы имеем в вашем случае? Авторы, похоже, не в курсе, что конница успешно несла ратную службу до середины 20 века  :). Авторы некритично относятся к своим выкладкам. Авторы используют в исследовании сомнительные данные. Посему сильные сомнения вызывает и само исследование в целом, вместе со странными выводамиПодмигивающий.
Сейчас подобных любителей-историков, не знающих элементарных вещей, развелось как тараканов. Но чужая глупость не может быть оправданий для собственной необразованности. >:(

В утешение скажу, что на самом деле на территории Руси по сей день не найдено ни единого монгольского захоронения, монгольского оружия, монгольских украшений, амулетов -- в общем абсолютно ничего, что бы доказывало факт появления монголов на русских землях. Посему и тема монгольского нашествия все еще остается сомнительной теорией.

И, кстати:
-- согласно официальной истории -- ПОСЛЕ завоевания Китая Чингиз-хан повелел своим приближенным учить детей уйгурской грамоте и математике. До этого часа монголы были ПОГОЛОВНО неграмотны  :D Даже ханы.
-- Степняки НЕ СПОСОБНЫ воевать зимой. Просто из-за качества своей сезонной кавалерии и образа жизни.
-- А еще монголы вполне официально были как бы православными.

"Тогда Чингисхан прибегнул к суду Неба и меча своего; три ночи молился
на горе и торжественно объявил, что Бог в сновидении обещал ему победу
устами Епископа Христианского, жившего в земле Игуров. Сие обстоятельство,
вымышленное для ободрения суеверных, было весьма счастливо для Христиан:
ибо они с того времени пользовались особенным благоволением Хана
Могольского. "

Н.М. Карамзин
История государства Российского
Глава VIII

Смеющийся

В общем, скорее всего эта сказка придумана еще Сильвестром -- и чем дальше, тем больше несуразностей выпирает из нее наружу. По тем временам сходило, а ныне общий уровень образования больно высок, народ дурить не получается.

Хотя, должен признать, Каракорум археологи вроде бы нашли. Если это только не очередной буддийский дацан.
Пока лично руками не пощупаю -- гарантий не дам.Крутой
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
  svis ( Слушатель )
11 янв 2009 21:50:54


1. А разрушенные города, многочисленные данные летописей и не только руских, русские захронения и захоронения кочевников того времени вы в расчет не берете?  :-X
В войске татаро-монгол было запрещено терять оружие под страхом смерти, оружие погибших они собирали и распределяли среди своих. Кроме того собственно монгол там было немного. Монгольских наконечников стрел на Руси было найдено хоть завались. Ордынских монет - тоже (в Эрмитаже хранится самая большая в мире коллекция). Первое упоминание монгольского хана, третьего Великого хана Монголии - Мунке, можно встретить на монетах 1251 г., и найдена одна монета с надписью Берке. Сломанная монгольская сбруя.
То что монгольские захоронения найдены в Поволжье (там даже найдена берестяная грамота написанная на старомонгольском языке), на Дону и даже в Молдавии и до сих пор не найдены на территории Древней Руси говорит лишь о том, что постоянного присутствия татаро-монгол там не было.

2. Чингиз хан не дожил до полного завоевания Китая. К тому же уйгуры - это не китайцы. Согласно одной из легенд, письменность была создана около 1204 года уйгурским писцом Тататунгой, захваченным Чингис-ханом после победы над найманами в начале становления Монгольской империи. Что до неграмотности самих монгол то ничего удивительного - их дело воевать.

3. Смотря где. В степях - вполне способны. В густых лесах - не очень способны и летом.

4. Официально Чингиз хан говорил -
Уважаю и почитаю всех четырех (Будду, Моисея, Иисуса и Магомета) и прошу того, кто из них в правде наибольший, чтобы он стал моим помощником

Плано Карпини, так же как и другие средневековые авторы (Г. Рубрук, Марко Поло, Гайтон Армянский, Рашид-ад-дин, Джувейни и др.), считал, что у монголов существовало единобожие и что богом в христианском смысле этого слова у них почиталось божество Тэнгри, или небо. На самом же деле монголы в XIII в. были шаманистами и под именем Тэнгри почитали небо как часть природы. В монгольской летописи 1240 г. «Сокровенное сказание» неоднократно упоминается «вечное синее небо»; в сохранившихся эпиграфических материалах Х1П—XIV вв. имеется начальная формула «Mongke kuke tengri-- Iin kucun —dur» — «силою вечного синего неба». Небу приписывались такие сила и значение, которые влияли на судьбу человека. Культ неба у монголов и значение термина «Тэнгри» хорошо освещены и проанализированы Д. Банзаровым в его работе «Черная вера, или шаманство, у монголов
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
12 янв 2009 00:05:44


Ничего на Руси не найдено? Что и требовалось доказать. А на нет -- спроса нет. Вопрос об Иге будем рассматривать с появлением ФАКТОВ.  ;)

По поводу всего остального -- обращайтесь к Карамзину (это я его, сторонника Ига цитировал) и авторам справочников по коневодству.
Коневодам будут особенно интересны ваши открытия  :D

ЗЫ Повторю еще раз. Моя узкая специальность -- Русь 16 века. Знания о монголах -- поверхностны. Я даже не знаю, кто такой Тататунга.
Но лошади одинаковы во все века. Зимний поход степной конницы -- нонсенс. Это возможно только и исключительно в бесснежных районах.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  svis ( Слушатель )
12 янв 2009 10:57:56

Что значит - "ничего"  :-\ Вы читаете только русские источники 16-го века? Сам термин "иго" вообще-то придуман в 15м веке польским хронистом
Длугошем. И надо разобраться что там было за "иго". Вы думаете в Монголии не было снега? И монголы - единственные, кто воевал на лошадях зимой? Насчет "зимних походов" - известный исторический факт состоит в том, что в то время замерзшие реки использовались как дороги. Прекрасные гладкие дороги, обеспечивающие молниеносную переброску войск на большие расстояния.Основное неудобство зимнего похода  - отсутствие или недостаток подножного корма, но зато зимою можно рассчитывать найти у оседлого населения запасы продовольствия и сухого фуража, а активная крепостная война в эту пору легче, так как обороняющемуся труднее производить земляные работы и крепостные рвы замерзают или заносятся снегом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
12 янв 2009 12:02:57


Разница между русскими и степными армиями заключается как раз в том, что русские (как и другие оседлые народы) предпочитали зимние походы. Степняки зимой не воевали -- их армии не способны двигаться по снегу.
Правда, обороняться зимой намного легче. Залитые водой земляные стены и валы становятся скользкими и неприступными, заснеженные крыши домов не загораются, деревянные стены не высыхают, осаждающим труднее вести земляные работы -- а обороняющиеся в них не нуждаются.  8)

Мне особенно это понравилось:
>>>Прекрасные гладкие дороги, обеспечивающие молниеносную переброску войск на большие расстояния.

Молниеносно -- со скоростью 20 км/сутки  :DВеселыйСмеющийся

Вы наставление по службе конницы прочитали? Я ведь нормативы на передвижение конницы выложил!
  • -0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  svis ( Слушатель )
12 янв 2009 12:54:23


Чингиз-хану, думаю, это наставление по службе конницы было неизвестно.Строит глазки

Походы татар бывали зимние и летние. Зимой татары легко преодолевали водные преграды по ледяному "мосту", а копыта их некованых лошадок не разбивались о мёрзлую землю, плотно прикрытую мягким покровом снега. В зимний поход крымский хан мог вывести от 40 до 80 тысяч воинов. До границ своих владений орда двигалась неторопливой колонной, растянувшись миль на десять, имея фронт в 100 всадников и 300 лошадей - каждый татарский всадник вёл с собой еще двух заводных коней. Летние походы предпринимались в середине лета, в разгар полевых работ. В такие набеги отправлялись гораздо меньшие силы - 15-20 тысяч всадников. Не доходя до границы, войско" разделялось на 10-12 отрядов, чтобы русские дозоры не поняли истинной численности нападающих.

А.В. Зорин Степное порубежье

Зимой 1191 г. Игорь с братом Всеволодом, женатым на дочери хана Кончака, вновь ходил походом в степь. С Игорем шли три сына Святослава Всеволодовича -- Всеволод, Владимир и Мстислав. Пустил в зимний поход сына Ростислава и Ярослав Всеволодович. Еще один Ольгович -- Олег Святославович -- пустил в поход сына Давида. Игорю старшие Ольговичи доверяли как себе, считая, что северский князь весьма искушен в ведении степной войны.

Полки двигались до реки Оскол. Половцы отвели в глубь степи вежи и стали ожидать Ольговичей. Игорь, побоявшись повторения трагедии 1185 г., ночью отступил от Оскола. На рассвете половцы поспешили в погоню, да не угнались. Опыт Игоря сказался и в том, что в зимний поход 1191 г. шли лишь всадники и войско было мобильно и не рисковало тем, что может отстать пехота.

Алексей Гудзь-Марков История славян

Легкость и быстрота движений по степям Азии и юго-восточной Европы многочисленных полчищ Чингис-хана, Батыя, Тамерлана, объясняются тем, что войска их не стеснялись средствами продовольствия, употребляя в пищу верблюдов и лошадей.

М. Иванин. Описание зимнего похода в Хиву 1839-1840 гг.

Интересен вывод о скорости передвижения хана Батыя, Он дает возможность определить примерные сроки взятия других городов. Получается, что скорость их передвижения была около 80 километров за сутки. Это максимально возможная скорость движения зимой. Очевидно, степняки привыкли отдыхать в седле.
Сергей Ершов. Битва на реке Сить

Улыбающийся

Залитые водой земляные стены и валы становятся скользкими и неприступными, заснеженные крыши домов не загораются, деревянные стены не высыхают, осаждающим труднее вести земляные работы -- а обороняющиеся в них не нуждаются.
Вы думаете, осаждающие по стенам как скалолазы забирались?
Известно, что для осадных работ монголы использовали пленных, которых за невыполнения задания просто убивали, а обороняющимся необходимы ремонтные работы. Копали также ямы для всадников и рвы.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
12 янв 2009 17:40:02


Скажите, сударь, а в вечный двигатель вы тоже верите?  :D

Итак, возвращаемся в мир реальности.
Норматив РККА:
«Полк может беспрерывно двигаться 7-8 часов в сутки. Если нужно итти дольше, устраивается большой привал не менее 2,5 часов, нормально же-до 4 часов, после чего движение может быть продолжено ещё в течение 4-6 часов. В этих условиях конница способна проходить в сутки от 40 до 85 км, а в исключительных случаях-до 100км. Нормальный переход установлен в 50 км.»

Почему полк может двигаться только 7-8 часов в сутки?
Потому, что лошади нужно есть. Лошадь — она травоядное животное, использует низкокалорийную пищу и ее нужно много. Погожим летним днем лошадь спит часов шесть, ест часов 8-10, и в остальное время способна работать. Разумеется, лошадь можно кормить зерном. Но не больше 30-50% от общего веса корма. Иначе с лошадкой случаются колики и она рискует сдохнуть. Природу не обманешь.
Зимой лошадке тоже требуется кушать. Но травку ей приходится вырывать из-под снега. Каждый клочок. Поэтому время на еду увеличивается в два-три раза. Зимой степная лошадь хронически голодная и не имеет в своем суточном расписании времени на работу. Вообще.
Единственный резерв, который есть у лошади — это как раз время ее жратвы. Ее можно оставить голодной и за счет этого пройти за день лишние 30-40 км. Но после этого ей нужен отдых, чтобы наесться. Лошадь может поголодать даже два дня, коли уж хозяину приспичит. Но тогда ей нужно отдыхать уже двое суток (см. Наставление). Или она в знак протеста тупо сдохнет.
Почему русские воевали зимой? Потому, что имели привычку заготавливать сено и зерно. Их лошади ели сено и дарили хозяевам право ездить на них искомые 8 часов в день. Степняки сено практически не заготавливали и зимой воевать не могли. Поэтому, кстати, оседлые народы и избивали их зимами с таким наслаждением.
Степняки способны ходить в зимний поход только при одном условии — если их кто-то подкормит. То есть, только в качестве союзников кого-то из оседлых народов (с булгарами на русских, с русскими на булгаров и т. д.)

Но и это еще не все  ;)

Наставление РККА от 1937 года относится к коннице, укомплектованной лошадьми буденовкой породы со стандартом породы по высоте в холке 160-170 см. Именно они могли пройти в день 50 км неся нагрузку в 140 кг на лошадь. Не самая, кстати, лучшая порода для 20 века.
В средние века лучшей породой считались арабские скакуны со стандартом породы 150 см. по высоте в холке. Монгольские лошади и сейчас по стандарту породы имеют высоту в холке 130-140см. Для этих степных дворняг нормативы РККА — недостижимая мечта!!!
Кстати, по современным нормативам лошадь высотой в холке ниже 140 см считается пони. Так что монголы воевали на ПОНИ!!!  ;D

А теперь спокойно рассматриваем предъявленные сказки и без тени сомнения спускаем в унитаз все те, которые нарушают законы мироздания. Заявления всякого рода сказочников о походах со скоростью 80 км/сутки — это всего лишь их хотелки. Раз без таких допущений в гипотезе не сходятся концы с концами -- ее место в мусоре. Признавать ради «типа историков» существование вечного двигателя — непозволительная роскошь для образованного человека.
Вопрос закрыт

Кстати: «Очевидно, степняки привыкли отдыхать в седле.» По-моему, это просто сарказм автора, принятый вами за чистую монету.  :D

Теперь о крымских татарах.
В 1555 году случилось сражение при Судьбищах. Оно в своем роде уникально тем, что боярин Шереметев (тяжело раненый в этой битве) смог отбить у татар их обоз. И мы отлично знаем, как именно крымские татары ходили в поход. У 60000-ой армии было отбито (в обозе!) 60 000 лошадей, 200 аргамаков, 80 верблюдов, несколько тысяч телег с ханским шатром, шатрами многих беев и мурз, а также боевым припасом, заготовленным для войска. Для сопровождения обоза ведущему бой отряду пришлось выделить практически половину своего состава — 6000 из 13000 воинов.

Норматив РККА суточного пробега телеги, запряженной парой лошадей при грузе 400 кг — 25 км/сутки
Вопрос закрыт.

Кстати, без обоза, налегке, может идти эскадрон. Может быть даже полк (если по своей территории). Но крупная армия в дальнем походе без обоза существовать НЕ СПОСОБНА!!!! Армии нужна еда (и много), воинские припасы, приспособления для ремонта оружия и снаряжения, священники, лекари, и прочее, и прочее, и прочее...
Посему при россказнях о молниеносных переходах крупных формирований со скоростью больше 30 км/сутки можете смело крутить товарищу пальцем у виска. Скорость больше 20км/сутки для армии в период до 19 века — маловероятна.
Вопрос закрыт.
  • +0.10 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  svis ( Слушатель )
12 янв 2009 20:46:30


Интересно.  :-\

Вы все время как заклинание повторяете "монголы зимой воевать не могли", оставляя без внимания многочисленные свидетельства разных хроник от Японии до Германии, но я так и не понял, на чем эта уверенность основывается. ???

Почему вы думаете, что монголы в своих походах обходились без обоза? ???

Пришел Батый к Киеву в силе тяжкой, окружила город сила татарская, и не было ничего слышно от скрипенья телег, от рева верблюдов, от ржанья коней; наполнилась земля Русская ратными.»
Из летописи. Ноябрь-декабрь месяц, кстати.

Вы привели в пример обоз крымских татар. Для чего? Чтобы доказать, что крымские татары во время набегов передвигались со скоростью 25 км в сутки?
???

Но это не так. Подумайте, немного, почему.Строит глазки
Учтите, что после дня похода возможен день отдыха и что у монголов, как и у татар было несколько лошадей на человека и что есть  конница которая может отрываться от обоза на значительные расстояния.

Вы все время приводите Устав РККА. Зачем? Хотите доказать, что монголы на пони воевали по Уставу РККА? ??? Так люди разные, лошади разные, тактика разная..

Вот о монгольских лошадях.
http://www.zooclub.ru/horses/147.shtml

Монгольская лошадь в высшей степени приспособлена к суровому континентальному климату своей родины, обходясь малым количеством воды и скудным кормом. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух.

Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км.  

В Монголии на зиму обычно не заготавливают сена, верблюды и лошади едят подножный корм. В результате выживают сильнейшие особи, поэтому монгольские породы считаются самыми выносливыми и неприхотливыми.

Да и сами монголы были очень неприхотливы в еде.
Почитайте Карпини - http://kitap.net.ru/archive/12.php
и Рубрука - http://kitap.net.ru/archive/13.php

Вы все время говорите про дальние переходы, но Батый пришел из Поволжья, шел через Мордовию на Рязань, далее на Владимир, затем на Москву.
Расстояние между Рязанью, Владимиром и Москвой не такое уж и значительное.
  • -0.10 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
12 янв 2009 22:18:33


Я совершенно не понимаю ваш способ мышления. Вы признаете, что Батый шел с обозом (20 км/сутки) и тут же добавляете что 80 км/сутки это для монгольской лошади не проблема. Вы даете ссылку, где указано, что рост монгольской породы даже ниже, чем я говорил (120-130см, пони из зоопарка) но утверждаете, что они более ходки, чем рослые буденовские жеребцы. Вы хоть знаете, что Монголия во время ВОВ продала РККА полмиллиона своих хваленых пони -- но ничего сверхестесвенного в их способностях замечено не было?  ;)

Расстояние между Рязанью, Владимиром и Москвой -- примерно по 10 переходов зимником. Вполне хватит, чтобы сдохнуть при бескормице. Но если иметь в союзниках булгар или кого-то из князей -- то дорога несложная.

Скажите, неужели вы и вправду уверены, что у монголов была какая-то своя особая гравитация, свои особенные качества снега или травы, своя длина суток или свои особая атмосфера с неведомыми качествами? И что нормы и опыт, которые применимы ко всем конницам мира -- для них вдруг должны сделать исключение?
35 км/сутки при дальнем переходе и 25 км км/сутки для возка -- это константа, которая в зависимости от породы может меняться на некие проценты. Ну, может даже на 20-25% в пользу хорошей породы. Но уж никак не в разы.
Разве только купить за миллион долларов призового жеребца и пойти на нем на рекорд.
Но армия не собирается из призовых жеребцов. Ее скорость определяют в лучшем случае средненькие лошадки. А чаще -- и вовсе самые слабые.

Проще поверить, что в Монголии гравитация вдвое слабее, чем во всем остальном мире, чем в то, что у нее самые вдвое более крутые кони, чем лошади остального мираВеселый
Арабские скакуны отчего то на порядок более популярны для селекции.  ;) И на несколько порядков дороже.
  • +0.10 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  svis ( Слушатель )
12 янв 2009 23:10:12

А я не понимаю вас.  ???
Вот, предположим, вы Батый. Вас ваши коллеги на совете избирают старшим. Вы двигаетесь
вместе медленно из мордовских лесов до Рязани. Берете Рязань, а дальше по льду
реки доходите до Коломны. Ваши обозы при этом вполне могут отставать от вас на несколько дней. Вы совершаете быстрые переходы, захватываете города. Там вы отдыхаете несколько дней дожидаетесь обоза (или, если не смогли захватить город, ждете осадные орудия) , меняете лошадей (или запасные лошади у вас с собой) и вперед. Обозов, причем, могло быть несколько, у каждого царевича свой.

Что невероятного?  ??? ???

И почему вы ставите выносливость лошади в зависимости от ее роста?  ??? ???

З.Ы. Да, кстати, рост и ходкость монгольской лошади приведены из одной и той же ссылки.

З.Ы.З.Ы. Да и еще. Булгары к тому времени были разгромлены монголами. Поэтому выбор у них был невелик - либо помогать степнякам, либо умереть.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
<< Тред №76275
Тред №76277 >>