ВМФ/ВМС
17,878,472 45,661
 

  Художник ( Слушатель )
08 июл 2014 13:23:52

Тред №767168

новая дискуссия Дискуссия  359

Цитата
В Крыму сформирован артиллерийский полк для прикрытия береговой линии

02.07.2014 Источник: ИТАР-ТАСС

Новый артиллерийский полк для прикрытия береговой линии сформирован в Крыму. На вооружении у него находится около 300 единиц вооружения и военной техники. Об этом сообщает пресс-служба Южного военного округа /ЮВО/.

В числе вооружения - более 60 единиц новых артиллерийских систем: противотанковый комплекс "Хризантема", 152-мм гаубицы "Мста", оснащенные автоматизированной системой наведения орудия, реактивные системы залпового огня "Торнадо-Г".



Цитата
Цитата: инженер71 от 02.07.2014 13:26:18
(в контексте) перспективы артилерийского комплекса "Берег"..?


Кому они нужны, эти "берега"? Анахронизм какой-то. 130 мм... не иначе ВМС лоббирует.
  • -0.54 / 11
  • АУ
ОТВЕТЫ (34)
 
 
  Йохан Палыч ( Специалист )
08 июл 2014 13:41:54
Вы специально решили потроллить сообщество?
А кому вообще нужна ствольная артиллерия в таком случае, по-вашему? "Стоимость-эффективность" - вам такой критерий знаком? Далеко не все цели требуют применения УР, во-первых, а, во-вторых, артиллерийским снарядам абсолютно пофиг на ДонаРэбу  сотоварищи. Если эфир "засран" по макушку, а погода не позволяет работать ВТБП, то артиллерия как раз и будет "ultima ratio regis". Рано вы ее хороните.
  • +1.87 / 23
  • АУ
 
 
  Художник ( Слушатель )
08 июл 2014 14:01:51

Это Вы троллите. Где у меня написано  о каком-то противопоставлении ракетному оружию? С чего Вы взяли? Это Ваши мысли, мне не приписывайте.

У меня конкретно написано "кому нужны "берега". Для особо непонятливых поясню, зачем нужен такой комплекс, А-222 «Берег», когда уже давно приняты на вооружение, отработаны, и состоят на вооружении тех же береговых артиллерийских подразделений, гораздо более эффективные и превосходящие по всем характеристикам, в том числе по ценам, другие артиллерийские комплексы, читайте внимательней тот же пост, там объявление о текущих учениях и составе.
  • -0.07 / 6
  • АУ
 
 
  mse ( Специалист )
08 июл 2014 14:15:55
Не, видимо, речь о том, почему не 152мм? 130мм, это-ж "морской" калибр.
  • +0.74 / 5
  • АУ
 
 
 
  Йохан Палыч ( Специалист )
08 июл 2014 14:24:53
Ну, так система снабжения у береговых войск - морская, так ведь? Плюс некоторая унификация по системам управления огнем и наводке орудий.
Вот вам неплохой обзор. Там, помимо всего прочего, описано , почему используется именно АК-130 в качестве базы.
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
  Художник ( Слушатель )
08 июл 2014 14:24:56

Конечно. 130 мм в свете перехода на унифицированные калибры, это вообще дурь какая-то. Давно уже на уровне министра обороны объявлено, а тут за "новейший комлекс" выдают. И не только в этом дело. Ну существуют же уже комплексы, гораздо более совершенные, зачем плодить сущности? Да ещё и сырой комплекс, не обстреляный, не доработанный, гигантский, несуразный, зачем он вообще?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  SturmVoegel ( Слушатель )
08 июл 2014 13:45:14

Цитата
Вопреки расхожему мнению береговые артустановки не могут быть заменены береговыми комплексами управляемых ракет. В БО, как и в сухопутных войсках управляемые ракеты и артсистемы не заменяют, а лишь дополняют друг друга. Все крылатые ракетные комплексы БО имеют "мертвые" (не поражаемые) зоны от нескольких километров до нескольких десятков километров. Ракеты зависимы от активных помех противника, могут быть сбиты средствами ПВО кораблей. Крылатые ракеты малоэффективны в шхерных районах и, наконец, они намного дороже снарядов ствольной артиллерии, особенно при стрельбе по малотоннажным и десантным плавстредствам. К примеру, в ходе боевых действий в Абхазии и грузины, и абхазы вооружали малые прогулочные катера и другие плавсредства, стоимость которых намного меньше, чем ракеты "Термит" или П-35.

  • +1.19 / 18
  • АУ
 
 
  Художник ( Слушатель )
08 июл 2014 14:12:23

Всё правильно. Только эти цитаты никак не увязываются.

У меня же не написано, что ствольные комплексы не нужны. Ничего даже не упомянуто про ракеты. Более того, читайте внимательнее пост, там даже численность современного вооружения прибрежных подразделений написана.

У меня конкретный вопрос, зачем нужен комплекс А-222 «Берег» в существующей ситуации, и существующей реальности?

Кстати, про стоимости плавсредств и современных арт снарядов, да ещё с учётом стоимости всего арт комплекса, тоже ещё вопрос спорный.
  • -0.37 / 7
  • АУ
 
 
 
  mse ( Специалист )
08 июл 2014 14:20:31
Дык... Он-же автономен. Сам себе целеуказатель. Всем этим Мстям-Торнадам нужно целеуказание.А этот приехал, гляделки раззявил и налил, от души.
  • +1.15 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Художник ( Слушатель )
08 июл 2014 17:39:49

А гаубица то причём? Ну и возьми с этого "Берега" целеуказатель, если целеуказания существующих систем не хватает.

Они же не вслепую стреляют, в конце концов.

Цитата
02.07.2014 Источник: ИТАР-ТАСС

Новый артиллерийский полк для прикрытия береговой линии сформирован в Крыму. На вооружении у него находится около 300 единиц вооружения и военной техники. Об этом сообщает пресс-служба Южного военного округа /ЮВО/.

В числе вооружения - более 60 единиц новых артиллерийских систем: противотанковый комплекс "Хризантема", 152-мм гаубицы "Мста", оснащенные автоматизированной системой наведения орудия, реактивные системы залпового огня "Торнадо-Г".

"Личный состав воинской части сформирован по смешанному принципу. Должности, определяющие боеготовность артиллерийских подразделений, укомплектованы военнослужащими по контракту. В основном это должности командиров орудий, наводчиков-операторов, топогеодезистов, вычислителей, механиков-водителей", - говорится в сообщении пресс-службы.

В августе личный состав полка примет участие в лагерном сборе ракетных войск и артиллерии, который пройдет в Крыму на полигоне Ангарский. В течение месяца артиллеристы будут совершенствовать профессиональную выучку, наращивать боевую слаженность подразделений, а на заключительном этапе сбора проведут тактические учения с боевыми стрельбами. Половина занятий, в том числе стрельб, пройдет в ночное время.


Они же не вакууме находятся, а в боевом взаимодействии. В концов у них береговые ракетные комплексы "Бал" в наличии, у них то же свое целеуказание, и тоже завязывается в систему, получай, взаимодействуй, стреляй. С авиацией надо работать активнее, свои беспилотники, аэростаты вводить активнее надо, если уж не хватает целеуказания, закупите станцию целеуказания от того же "Берега", но гаубица 130 да ещё не бронированная то зачем?  Позор

Разнесите их подальше на позициях, в случае ответного огня хоть у кого то шанс уцелеть, а то восемь человек сразу...

Модернизировать конечно есть чего, написано же: 152-мм гаубицы "Мста", оснащенные автоматизированной системой наведения орудия, реактивные системы залпового огня "Торнадо-Г В состав Торнадо-Г входит свои кабины  целеуказания и разведки целей, а так же системы сопряжения и получение целеуказания с внешних источников. Как вы думаете они за горизонт стреляют? По "всплескам на воде" что ли? за 60 км? Ага.  Крутой

"Половина занятий, в том числе стрельб, пройдет в ночное время."   Ой бааай!  Позор

Как же они стрелять то  будут? Незнающий

По целеуказателю "Берега":

ЦитатаБольшие габариты ЦП (длина 15,2 м, ширина 3,24 м, высота 4,415 м) являются следствием крайне неудачной компоновки основных узлов ЦП. Есть пример реализации более удачных компоновочных решений в противокорабельном комплексе. Так, в 1978 г. на вооружение береговых войск (БВ) ВМФ был принят береговой противокорабельный ракетный комплекс 4К51 "Рубеж" (разработка начата в 1970 г., разработчик КБ "Радуга"). На пусковой установке (ПУ) 3П51М комплекса, смонтированной на шасси МАЗ-543М (шасси как у "Берега"), установлена кабина управления с РЛС разведки и целеуказания "Гарпун", газотурбинный агрегат электропитания, поворотная платформа с двумя пусковыми контейнерами КТ-161 для ракет П-15М. В состав аппаратуры входят приборы управления стрельбой, система опознавания "свой-чужой", средства внутренней и внешней радиотелефонной закрытой связи. В боевом положении антенна РЛС "Гарпун" поднимается с помощью гидравлического подъемника на высоту 7,3 м, в походном - убирается в переднюю часть аппаратной кабины. Время перевода из походного положения в боевое составляет 5 мин. Дальность обнаружения надводных целей - 100 км, поражения - от 8 до 80 км. Габариты ПУ: длина 14,2 м, ширина 2,97 м, высота 4,05 м. Таким образом, самоходная ПУ комплекса "Рубеж", являясь полностью автономной боевой машиной, способной обнаруживать и поражать надводные цели, имеет меньшие габариты и массу (40,9 т), чем ЦП "Берега" (43,7 т).

Машина обеспечения боевого дежурства (МОБД) была разработана не для "Берега", а для мобильных ракетных комплексов стратегического назначения (МРКСН). Ее без каких-либо существенных изменений включили в состав артиллерийского комплекса. Однако разработчики не учли, что к береговым комплексам и МРКСН предъявляются различные требования по габаритам. На габариты машин обеспечения МРКСН не накладывается особых ограничений из-за огромных размеров ПУ. Ограничения на габариты основных элементов берегового артиллерийского комплекса (ЦП, МОБД, САУ) более жесткие (для повышения живучести, мобильности, снижения заметности, в т.ч. и в радиолокационном диапазоне).



В общем "крутизна" спорная.
  • -0.36 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
08 июл 2014 23:26:51

А Вы уверены, что у "Берега" гаубица, а не пушка? Для береговой обороны гаубицы как-то не очень. Пушки нужны.
  • +0.25 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Художник ( Слушатель )
09 июл 2014 00:42:09
На "Берег"у - гаубица-пушка длина ствола 55 калибров. То есть, более 30. Угол ВН до + 50.
Мста в принципе тоже под категорию пушки попадает, 47 калибров, угол ВН до - 4. Но ведь ВН +68, явно гаубичный.
  • +0.10 / 2
  • АУ
 
 
 
  mse ( Специалист )
08 июл 2014 14:20:42
Сообщение удалено
mse
08 июл 2014 14:20:52
Отредактировано: mse - 08 июл 2014 14:20:52

  • +0.00
 
 
 
  SturmVoegel ( Слушатель )
08 июл 2014 14:31:37

А чем вы его замените? "Мстой"? Ну, не считая того, что ей как-то целеуказание надо дать, скорость на марше у гусеничной техники почти в два раза ниже чем у колесной, значит, время реакции в два раза больше. Практическая скорострельность благодаря унитару у "Берега" в два раза выше, снаряд фугасный, значит и корректировать по всплескам проще.


У "Берега" обычные унитарные выстрелы с фугасными снарядами, те-же, что у корабельных 130-миллиметровок, опять-же, логистика проще.
  • +1.06 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  Художник ( Слушатель )
08 июл 2014 14:59:41

Я заменю?  Улыбающийся Ну Вы пИшите  Обеспокоенный

Да вот пожалуй, это кто-то другой пытается заменить уже стоящую на вооружении береговых комплексов Мста на тупиковый анахронизм.

Колёса по бездорожью быстрее не пойдут, время реакции определяется не так однозначно. Да и не надо им так быстро передислоцироваться. А вот живучесть, это да, у "Берега" она никакая, тем более окапывать такие дуры замучаешься. Целеуказание у комплексов Мста есть. Скорострельность 8 к 12 в начале стрельбы, через пять минут личный состав "Берега" просто выдохнется. Посчитайте массу ВВ 152 мм и 130 мм.  Да и вообще сколько огня от залпа батареи 152 против 130? Почувствуйте разницу.

Боеукладка Мста-С -50 шт, "Берег" - 40. Габариты у "Берега" больше. Для комфорта экипажа? 8 (восемь) человек (!) да ещё и в не бронированной машине.

Пулемётные башенки в небронированной машине умиляют.

Кстати, скорость Мста-С по шоссе - 60 км/ч у "Берега заявлена такая же. О каких "в два раза больше" речь?  Незнающий

Стрелять вообще лучше с гусениц, чем с колёс. Устойчивость выше, следовательно точность и надёжность.

"Когтится" Мста-С лучше, сама себе бульдозер, может и позицию подготовить, и окопаться.

Цитата
У "Берега" обычные унитарные выстрелы с фугасными снарядами, те-же, что у корабельных 130-миллиметровок, опять-же, логистика проще.

Это в чём логистика проще? Мста уже на вооружении, так и так вести 152 мм, а тут ещё один номинал, зачем?
А чем унитарный лучше в данном случае? В том что нерегулируемая дальность? Или в том что дальность меньше? Уже есть комплекс с дальностью 29 км, зачем ещё один слабее, габаритнее, незащищённый, без возможности преодоления водных преград, неавтоматизированный, необстреляный, с меньшим боезапасом да ещё с дальностью 23 км?
  • -0.36 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  SturmVoegel ( Слушатель )
08 июл 2014 18:46:46
Ну-с, начнем:

Внимание, вопрос: отчего С-300ПМУ на колесах, а С-300В - на гусеницах? Потому, что 300В - это комплекс поля боя, а ПМУ - объектовый, то-есть, оперирующий в уже подготовленной инфраструктуре, в том числе и дорожной. Теперь, второй вопрос: а отчего все береговые комплексы ПКР вдруг на колесном шасси? А по этой-же причине, они оперируют в инфраструктуре, так что, бездорожье "Берегу" не грозит.

Отчего-же? Как раз надо, поскольку дорог на море, как известно, не имеется, а значит потенциальная цель свободна в выборе скорости и курса. В этих условиях способность комплекса быстро сменить сектор обстрела, покинув точку А и прибыв в точку Б становится определяющей.

Их не нужно окапывать, ровно как никто не окапывает береговые комплексы ПКР. Эффективная стрельба самого крупного калибра НАТО, 127-мм Мк.45 это 15000 метров, плюс им еще и попасть надо, а прилетевшая ракета с одинаковым успехом разделает  под орех и "Берег" и "Мсту".

В том числе и по целям, перемещающимся со скоростью в сотню узлов? Бог с ней, с сотней, просто, по движущейся цели? И еще у "Мсты" есть автоматическая корректировка огня по РЛ-отметкам от всплесков, да?

Побойтесь Бога, при боевой скорострельности одной самоходки "Берега" таки в 16 выстрелов и возможностях системы наведения, 6 орудий комплекса за минуту размелют в щепки любую цель от торпедного катера до "Явуза". Сможет ли это сделать "Мста", даже в количестве 6 штук, это, знаете ли, вопрос.

Даже 7.5 кг ВВ снаряда, упавшего в 20 метрах от цели, не натворят столько дел, сколько натворят всего 3.5 кг ВВ фугаса при прямом попадании. Почувствуйте разницу.

"Берегу" не нужно много снарядов, он просто стреляет точнее. А слова "комфорт экипажа" перестают быть смешными, если учитывать что "Берег" на одной заправке способен непрерывно оперировать семь(!) суток.

Пулемет хорош для того, у кого он есть. Почти цитата Подмигивающий


Скорость по шоссе, это сфероконина, не нужно ей оперировать. Лучше оперировать скоростью на марше, которая в любых условиях, отличающихся от идеальных, для колесной техники в два раза выше, чем для гусеничной.

В сравнении устойчивости "Берега" и "Мсты" последняя прогаживает с разгромным счетом, ибо сравнивать устойчивость гусеничной платформы и платформы, вывешенной на гидродомкратах даже как-то глупо.

Еще раз: "Берегу" не нужно ни позицию себе готовить, ни окапываться.


А в том, что "Берег" что? Комплекс береговой обороны. А берег в данном случае чего? Моря. А на море у нас что? А корабли с АК-130. А вот кораблей со 152-мм пушками, их уже давно нету, так что в условиях флотов, не 130-мм, а 152-мм, это лишний калибр.
Не задумывались, кстати, отчего комплексы береговых ПКР используют корабельные-же ПКР, а вот всяких Х-22 или Х-31 там нет?


Унитарный в данном, морском, случае лучше хотя бы тем, что способен обеспечить внутренний микроклимат порохового заряда без дополнительных танцев с бубнами в лице герметичной укупорки и прочих мер, не увеличивающих ни удобство обращения, ни практическую скорострельность.

Это вы какой имеете в виду? "Мсту"? Ну, так поспешу вас разочаровать - 29 км, это только для газогенераторного 3ОФ61, который в силу своего конструктива имеет рассеивание, почти как у обычного снаряда РСЗО и для точной стрельбы, простите, вообще никак не пригоден. Только по площадям...
А обычный 3ОФ45, это, пардон, только 24.5 км, не сильно-то больше 23.3 у "Берега".
Это-то вы с чего взяли? "Берег" в автомате, в условиях помех способен сопровождать 4 цели и обстреливать две из них, с мгновенным переносом огня еще на две.

Я, собственно, к чему так много написал? А к тому, что "Берег", это-таки комплекс, который разрабатывался ещё в СССР, по советским ТЗ, которые учитывали, что боевая эффективность комплекса достаточна для того, чтобы он имел право на жизнь., даже при наличии такой замечательной САУ, как "Мста".
  • +1.43 / 24
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  'cvbytw ( Слушатель )
08 июл 2014 22:00:32

Я не хочу сейчас ни с кем спорить. Отдельные доводы обоих оппонентов разумны. Просто Ваш спор получается из разряда - что лучше пулемет или снайперская винтовка? Зависит от каждой конкретной ситуации. Не так ли?
130мм артиллерийский комплекс (в данном случае "Берег") ни по боевой мощи, ни по эффективной дальности стрельбы не конкурент 152мм ствольнику ("Мста"). С другой стороны, дальность и мощь зачастую бывает избыточной. А если учесть, что отдельные единицы комплекса "Берег" весят около 20 тонн, а "Мста" - 40 тонн, да и ресурс колесного шасси в 3 раза больше, то становится понятно, почему выигрышь в мобильности 130мм просто подавляющий. Ее гораздо легче и быстрее переправить на любой другой военный театр транспортными стредствами и в случае потери, гораздо дешевле восстановить.  Но унификация калибров полезна только до определенных пределов. А посему, пусть будут и "дешевый-мобильный" и "мощный-дальнобойный" арткомплексы. Тогда они должны прекрасно дополнить друг друга.
  • +0.72 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Художник ( Слушатель )
09 июл 2014 00:05:47

Уважаю Вашу корректность, но в данном случае спор как раз о том "какая винтовка лучше, при чём не абстрактно "лучше", а для конкретной задачи и условий, и при ограниченных финансовых возможностях.

Что касается возможности переброски берегового арткомплекса на другие позиции транспортными средствами, то в условиях войны это скорее всего не получится. Только если с Крыма на Дальний восток. А так, по соседним шкерам самим по ночам придётся лазить, в том числе, возможно через 5 метровые броды.

Та же Мста-С она же не просто так 42 т весит, 15 мм броня однако, калибрхороший, 50шт 152 мм выстрелов однако.

К вопросу какой пулемёт лучше, в данном случае конечно 12,7 с дистанционным управлением, дальность выстрела однако.  Улыбающийся

Можно и от гранатомётчиков свалить, и от миномётчиков.  Подмигивающий
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Художник ( Слушатель )
08 июл 2014 22:47:25

"Берег" - это не ПКР, это морской артиллерийский комплекс как они сами себя называют МАК.
Цитата
Как раз надо, поскольку дорог на море, как известно, не имеется, а значит потенциальная цель свободна в выборе скорости и курса. В этих условиях способность комплекса быстро сменить сектор обстрела, покинув точку А и прибыв в точку Б становится определяющей.


Вы уж как то определитесь, есть дороги, или только по дорогам ездить...
Цитата
Их не нужно окапывать, ровно как никто не окапывает береговые комплексы ПКР. Эффективная стрельба самого крупного калибра НАТО, 127-мм Мк.45 это 15000 метров, плюс им еще и попасть надо, а прилетевшая ракета с одинаковым успехом разделает  под орех и "Берег" и "Мсту".

Какая ракета? С кем перестреливаться собираемся? Ракета СБЧ? Тогда да, но это вопрос устойчивости к ЯО. В броне тоже лучше преодолевать зону поражения, чем без брони.
Цитата
В том числе и по целям, перемещающимся со скоростью в сотню узлов? Бог с ней, с сотней, просто, по движущейся цели? И еще у "Мсты" есть автоматическая корректировка огня по РЛ-отметкам от всплесков, да?


Это вопрос не к гаубице, а к системе управления. У морского варианта должны быть такие возможности.
Цитата
при боевой скорострельности одной самоходки "Берега" таки в 16 выстрелов и возможностях системы наведения, 6 орудий комплекса за минуту размелют в щепки любую цель от торпедного катера до "Явуза". Сможет ли это сделать "Мста", даже в количестве 6 штук, это, знаете ли, вопрос.


Во первых, не 16, а 12, ручная подача, автоматики нет. Мста - автомат, 8 выстрелов. 43,5 кг х 8 = 348 кг, 33,44 х 12 = 400,8 кг
Мста меньше на 52 кг  в минуту, но я не уверен, что люди смогут такой темп держать, 624  кг унитарных патронов зарядить вдвоём, 312 кг в минуту, причём это же не просто поднять, зарядить надо... плюс загазованность... На Мста ФВУ, ещё много чего, вопрос конкретно решали по опыту боевых действий.
В любом случае по весу ВВ и могуществу у  цели, 130 мм не пляшет:

Цитата
Меньшая скорострельность 152-мм комплекса (7 выстр./мин) компенсируется могуществом действия боеприпаса у цели. 130-мм САУ "Берега" (скорострельность 12 выстр./мин) за 1 мин. выстреливает 42,72 кг взрывчатого вещества (ВВ), а 152-мм комплекс - 53,55 кг ВВ при стрельбе осколочно-фугасным снарядом 3ОФ45. Это означает, что при прочих равных условиях 152-мм комплекс может выполнить боевую задачу с меньшим расходом боеприпасов.


http://nvo.ng.ru/arm…llery.html

Там ещё много чего, статья называется "Беззащитный Берег".
Цитата
Даже 7.5 кг ВВ снаряда, упавшего в 20 метрах от цели, не натворят столько дел, сколько натворят всего 3.5 кг ВВ фугаса при прямом попадании. Почувствуйте разницу.


Это зачем написали? А Волга впадает в Каспийское море  Улыбающийся При прямом попадании в корабль как раз таки очень важен калибр. Например, 76 автоматом, большой корабль потопить вообще почти невозможно. 130 и 152, количество попаданий для потопления или даже вывода из строя - большая разница. Поинтересуйтесь.
Цитата
"Берегу" не нужно много снарядов, он просто стреляет точнее.


Это ещё почему? Длина ствола? Откуда дровишки?
Цитата
А слова "комфорт экипажа" перестают быть смешными, если учитывать что "Берег" на одной заправке способен непрерывно оперировать семь(!) суток.

850 км без дозаправки  по ТТХ. 14 часов. Голову не морочьте. Можно конечно и семь суток ехать, и больше, если жратвы побольше набрать  Танцующий А так вообще конечно, если длительные переезды, комфорт немаловажен, потому как изматывает персонал. Тут конечно большой колёсный МАЗ с большим кунгом выигрывает.
Цитата
Пулемет хорош для того, у кого он есть. Почти цитата Подмигивающий


А нафига он в башенке, если Ж...па не бронирована? Башенка тоже из фанеры? Тогда при нападении какой нибудь пехоты лучше быстрее сваливать, отстреливаться из бойниц. Башенка  - это мишень. Если сваливать нельзя, тогда выпрыгивать быстрее из этой машины и занимать место в заранее приготовленной огневой точке. Если не успел приготовить, быстрее занимать выгодную позицию для стрельбы.

Пулемётные башенки на фанерном корпусе, хохмачи блин  Под столом

Цитата
Скорость по шоссе, это сфероконина, не нужно ей оперировать. Лучше оперировать скоростью на марше, которая в любых условиях, отличающихся от идеальных, для колесной техники в два раза выше, чем для гусеничной.


Да ну? Чего же тогда С-300В не на колёсах?
Цитата
В сравнении устойчивости "Берега" и "Мсты" последняя прогаживает с разгромным счетом, ибо сравнивать устойчивость гусеничной платформы и платформы, вывешенной на гидродомкратах даже как-то глупо.


Здрасьте. Вы у Мст - ы лапы то видели какие? В землю врезаются однако. А у "Берега" вобщем обычная стандартная схема. Разнос опор большой, но и рама же "играет" это с разбегу  не скажу, что лучше, это только по результатам испытаний, надо спрашивать у тех, кто реально испытывал. Для этого и делаются сравнительные испытания, полигонные "дуэли".
Цитата
Еще раз: "Берегу" не нужно ни позицию себе готовить, ни окапываться.


Странное заявление.
Цитата
А в том, что "Берег" что? Комплекс береговой обороны. А берег в данном случае чего? Моря. А на море у нас что? А корабли с АК-130. А вот кораблей со 152-мм пушками, их уже давно нету, так что в условиях флотов, не 130-мм, а 152-мм, это лишний калибр.


Всё правильно, только вывод неправильный. Зачем на суше лишний калибр? Не желателен. Пускай и везут 130 мм на корабли, раз уж у них такой калибр, по разным причинам.
Цитата
Не задумывались, кстати, отчего комплексы береговых ПКР используют корабельные-же ПКР, а вот всяких Х-22 или Х-31 там нет?


Потому что способ пуска разный. Что непонятного?
Попробуйте ПКР "Гранит" засунуть в самолёт. Хотя были проекты...
Цитата
Унитарный в данном, морском, случае лучше хотя бы тем, что способен обеспечить внутренний микроклимат порохового заряда без дополнительных танцев с бубнами в лице герметичной укупорки и прочих мер, не увеличивающих ни удобство обращения, ни практическую скорострельность.


Скорострельность, выше, особенно у автомата, а корабельные пушки автоматические, в этом и фокус. На суше в мобильной установке разница не столь велика, особенно при ручном заряжании. Разница есть для танка, для САУ есть преимущества раздельного заряжания, особенно для гаубиц.
Цитата
Это вы какой имеете в виду? "Мсту"? Ну, так поспешу вас разочаровать - 29 км, это только для газогенераторного 3ОФ61, который в силу своего конструктива имеет рассеивание, почти как у обычного снаряда РСЗО и для точной стрельбы, простите, вообще никак не пригоден. Только по площадям...
А обычный 3ОФ45, это, пардон, только 24.5 км, не сильно-то больше 23.3 у "Берега".


23,3 - откуда дровишки? 23,0 других данных не встречал.
Уж по ассортименту снарядов тут даже разговора нет. У Мста даже СБЧ есть. Краснополь М1 управляемый, чуть ли не в яблоко за 25 км попадает.  Сантиментр М корректируемый, - 18 км.
Пушка "Берега" - ассортимент два снаряда, один зенитный, точность установки трубки метров 50, эффективная дальность прямой наводкой по пехоте - не больше километра. Так что уж про точность  и возможности стрельбы не будем наверное...

Короче этот патрон 130 мм весьма специфичен, даже не пробьёт кевларорвую броню современного эсминца.  
Цитата
"Берег" в автомате, в условиях помех способен сопровождать 4 цели и обстреливать две из них, с мгновенным переносом огня еще на две.


Да насчёт "автоматики нет" я имел ввиду, что автомата заряжания нет.

По поводу каналов управления стрельбой, так 2 канала, это мало, система управления "Бал"ом имеет от 4 до 6 каналов управления, то есть способна обеспечить одновременный обстрел 6 целей шестью установками Мста-С.

Цитата
Я, собственно, к чему так много написал? А к тому, что "Берег", это-таки комплекс, который разрабатывался ещё в СССР, по советским ТЗ, которые учитывали, что боевая эффективность комплекса достаточна для того, чтобы он имел право на жизнь., даже при наличии такой замечательной САУ, как "Мста".


Так все вышеописанные системы вооружения разработки СССР, в России кое что только модернизировалось, за редким исключением.  Согласный

"Берег" хотя бы на 152 мм перевести, автомат заряжания поставить, систему управления улучшить, а так, - сплошное огорчение.
  • -0.15 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  marrakesh ( Специалист )
08 июл 2014 23:09:35

Чего Вы к "Берегу" прицепились-то. Вы всё правильно говорите.
Просто ВМФ СССР был настолько силён, что мог себе позволить заказать замечательный, на то время, артиллерийский комплекс под флотский калибр. Состав комплекса полностью соответствует пожеланиям заказчика в плане мобильности и тактики применения. Он не виноват, что сейчас Мста подтянулась к его характеристикам, а уж Коалиция-то...  Молящийся
Вы сомневаетесь, что постепенно Берег будет замещаться более современными системами? Думаю - нет.
А к чему тогда весь пафос?
  • +0.82 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sewer Endemic ( Слушатель )
08 июл 2014 23:51:20


Ну вот когда будет "Коалиция", там и посмотрим. А флоту (береговые комплексы это таки флотские дела) снабжать удобнее морскими боеприпасами... Им ещё один калибр на снабжении - лишний головняк. Так что не удивлюсь, если перспективный береговой арткомплекс будет на базе не Коалиции, а чего-то снова морского.Подмигивающий
  • +0.21 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Художник ( Слушатель )
09 июл 2014 00:23:23

Да что вы все к этому "морскому" калибру цепляетесь, он для корабля как то оправдан, на земле он не нужен. На корабле автоматическая пушка стоит, с автоматической подачей. Опять же им приходится ловить оптимум по скорострельности и по могуществу, универсальность по целям, в первую очередь - по воздушным. Это предельный ЗЕНИТНЫЙ калибр.

Даже по среднему боевому кораблю она слабая. Годится только мелкий транспортник расстреливать. По берегу - так себе, только за счёт скорострельности.

Что эту зенитку с полноценной гаубицей сравнивать.

А развозить по наземным частям снаряды 152 мм флоту так и так приходится, они у них де факто на вооружении. Так что их это калибр, никуда не денутся. По наземным точкам развозить 130 мм со временем будут всё меньше, в перспективе скорее всего вообще не будут. Потому как буксируемые типа М-46 либо снимут, либо на единый калибр переведут. Стационарные автоматы типа береговой охраны неактуальны, (а они ещё есть?) мишень для ракетной атаки. Так что вопрос логистики здесь ни при чём.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
09 июл 2014 01:42:49

Если пушка "Берега" слабая, то что тогда о танковых говорить? А их (ТОТов) в частях береговой обороны ой не мало. Ну и про бронированию современных кораблей как-то не слышно чего то. Про бронирование крейсеров времён ВОВ, линкоров слышно, а про современные нет.
  • +0.53 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  marrakesh ( Специалист )
09 июл 2014 02:28:02

Ну тут как бы другие задачи, в сравнении с ТОТами.
Цель ТОТов - десант, цель "Берега" - корабли.
  • +0.44 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sewer Endemic ( Слушатель )
09 июл 2014 02:23:35


Извините, но что в этом калибре на вооружении у ВМФ? Просто интереса ради.
  • +0.16 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Художник ( Слушатель )
09 июл 2014 09:09:38

Так уже цитировал, например:
Цитата
02.07.2014 Источник: ИТАР-ТАСС

Новый артиллерийский полк для прикрытия береговой линии сформирован в Крыму. На вооружении у него находится около 300 единиц вооружения и военной техники. Об этом сообщает пресс-служба Южного военного округа /ЮВО/.

В числе вооружения - более 60 единиц новых артиллерийских систем: противотанковый комплекс "Хризантема", 152-мм гаубицы "Мста", оснащенные автоматизированной системой наведения орудия, реактивные системы залпового огня "Торнадо-Г".

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sewer Endemic ( Слушатель )
09 июл 2014 10:19:22


Это не БРАВ ВМФ, эти ребята перемалывают то, что на берег уже высадилось и относятся к СВ. Береговые же войска подчинены именно ВМФ. И работают по тому, что к берегу только пытается добраться... Во всяком случае, иной информации у меня нет.
  • +1.02 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  marrakesh ( Специалист )
09 июл 2014 02:42:02

Корабельная 130 мм вполне себе по берегу нормально. Полагаю, Вы просто не видели этого вживую. Именно за счёт скорострельности, точности и кучности. По кораблю: современные корабли бронированием не славятся, зато каждый кубик внутреннего пространства и каждый квадратик силуэта забит оборудованием по максимуму. Любое попадание 130 мм наломает кучу дров в любом корабле, хоть большом, хоть маленьком. А в остальном Вы правы.
  • +1.32 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Художник ( Слушатель )
09 июл 2014 05:09:24

Нет пафоса, просто размышления на интересную тему. В общем виде, с точки зрения истории развития данных систем всё логично, только калибр 130 мм не попадает в общую канву с тактическим ядерным боеприпасом. А так всё верно, на 1970 год очень даже хорошо Нравится Просто из за развала Союза  долго с Берегом раскачивались, поэтому и пошло замещение новыми системами а так, в общем крутой комплекс  Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SturmVoegel ( Слушатель )
09 июл 2014 03:58:04

Не знаю, откуда у вас такое интересное название,  в литературе приводится "130-мм береговой самоходный артиллерийский
комплекс А-222 "Берег""
Не до конца понял, что именно вы хотели спросить? Но, повторю: Колесного шасси "Берегу" достаточно, он пользуется подготовленной инфраструктурой, хотя бы на уровне грунтовых дорог. По внедорожью ему лазить не нужно, нет таких задач.

Которой будет, возможно, отстреливаться потенциальная цель. В качестве примера пусть будет "Топор".

Да вот как раз к гаубице, вернее к "скорострельности" её приводов, если делать такие-же, как на "Береге", то при условии много более тяжелой качающейся части и более тяжелого БК, "морская Мста" вместо 42 тонн, все 60 будет весить.

Зато есть 4 заряжающих и система подачи, в ствол никто не кидает. 16 в/мин, это не я придумал, это Карпенко А. В. "Оружие России. Современные самоходные артиллерийские орудия".
И, да, не расскажете, чего это именно делают бойцы на видео ниже?
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=i9ah-EZDTTc[/movie]
Это называется автоматика заряжания? М-да...
На "Береге" вентиляция также имеется.


А я вам писал, что там где "Берег" легко добьется "прямого", "Мсте" вообще ничего не светит.


Во-первых, я сказал "оперировать", а не "ехать". Во-вторых, 850 км марша, даже на колесах, это двое суток минимум. Ну, а в-третьих, Художник, у вас, простите, есть опыт обитания в гусеничной машине более суток времени? У меня - есть. БМП-2, марш на 300 км. Поэтому, заявляю: никаких семи суток. Даже, никаких двух суток, после этого экипаж будет просто небоеспособен.

Художник, да отчего вам так покоя не дают эти башенки на МОБД? Ну, так на МОБД у "Тополей" и "Ярсов", тоже они есть, поскольку считается, что наличие пулемета в ЗПУ, повышает боевую устойчивость комплекса при самообороне.

Вы наверное не обратили внимание - я в самом начале написал, что 300В, это комплекс поля боя
Да, доброе утро. Не проиллюстрируете картинкой, а то мне как-то "Мсты" на лапах не попадались.
Да перестаньте вы оперировать сушей и морем. Оперируйте флотом и СВ, зачем в системе снабжения флота сухопутный калибр?
Да я вас умоляю. Не расскажете, в чем разность в способе пуска для морской 3М80 и авиационной Х-31, допустим? И я не говорил про морские ПКР в ВВС, я скорее по ситуацию наоборот.
Вы, видимо, не прочитали мое замечание про обеспечение микроклимата порохового заряда.


Это вы неправы.
Цитата
В боекомплект АК-130 входит унитарный патрон с осколочно-фугасным снарядом, оснащаемый тремя типами взрывателей. Снаряд с донным взрывателем 4МРМ имеет индекс Ф-44 (индекс выстрела - АЗ-Ф-44). Он пробивает 30-мм гомогенную броню под углом попадания 45° и разрывается за броней.




В отличие от "Бал"-а, стрельбовой канал артиллерийского комплекса должен обеспечивать не разовое, а постоянное целеуказание, да еще и с корректировкой. Так что...
  • +1.58 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Художник ( Слушатель )
09 июл 2014 06:45:13

Мне тоже как то понятней "береговой самоходный", но им наверное сочетание БСАК не нравится, сами себя называют МАК, здесь ссылку давали: http://topwar.ru/130…bereg.html

Вот их рекламное видео, здесь тоже МАК называются, там кстати процесс заряжания показан:

http://rutube.ru/vid…b8a4799c9/
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Художник ( Слушатель )
09 июл 2014 08:33:08

Если перемещаться только на подготовленные позиции, по подготовленным грунтовым и асфальтированным дорогам, окапываться не надо, противник по тебе не стреляет, бронирования не надо, тогда конечно лучше колёсная база.
Цитата
Которой будет, возможно, отстреливаться потенциальная цель. В качестве примера пусть будет "Топор".


БСАК это не характерная цель для Томогавка. Хотя теоретически, если долго стоять на одном месте, без маскировки, внаглую светить локатором и болтать по радио и сотовым, то можно и нарваться на модель RGM/UGM-109D. Дальность стрельбы 870 км. Боевая часть кассетная. 166 элементов по полтора килограмма. Мста-С может пострадать только от прямого попадания боевого элемента, а вот всем небронированным МаЗам - хана.
Цитата
Да вот как раз к гаубице, вернее к "скорострельности" её приводов, если делать такие-же, как на "Береге", то при условии много более тяжелой качающейся части и более тяжелого БК, "морская Мста" вместо 42 тонн, все 60 будет весить.


Что то на видео не заметно никакой "шустрости приводов" по сравнению  с Мста-С. Видео ниже завешу, сами сравните, одинаковые скорости.
Цитата
Зато есть 4 заряжающих и система подачи, в ствол никто не кидает. 16 в/мин, это не я придумал, это Карпенко А. В. "Оружие России. Современные самоходные артиллерийские орудия".


Ну вот это же явно их рекламная статья, выше давали ссылку:
http://topwar.ru/130…bereg.html:  Там и написано:
"МАК «Берег» обеспечивает ведение огня САУ как одиночными выстрелами, так и очередью от 4 до 12 выст/мин."
Источники информации:
http://xn----7sbb5ah…a222.shtml
http://armor.kiev.ua…ereg_3.php
http://www.arms-expo…56054.html
http://rnns.ru/14910…bereg.html
http://www.youtube.c…ynqlDOXv4Y
Сами себе занижать то не будут  Улыбающийся

Википедия пожалуйста:
http://ru.wikipedia.…%BB%D0%BB%
D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%
BA%D1%81)#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
" высокая скорострельность (12 выстрелов в минуту)".
Да и по видео видно, не смогут они быстрее стрелять, скорее и 12 не смогут.
Цитата
И, да, не расскажете, чего это именно делают бойцы на видео ниже?


Не знаю, наверное бицепсы качают, или автомат сломали, вот теперь тежеленные снаряды тягают Не нравится
Снаряд автоматом подаётся, полуавтоматом только выстрел, он намного легче, но и логично, там навеску пороха можно менять, что есть гут.
Смотрите видео ниже.
Цитата
А я вам писал, что там где "Берег" легко добьется "прямого", "Мсте" вообще ничего не светит.


Не вижу принципиальной разницы может только прицелы доработать.
Цитата
у вас, простите, есть опыт обитания в гусеничной машине более суток времени? У меня - есть. БМП-2, марш на 300 км. Поэтому, заявляю: никаких семи суток. Даже, никаких двух суток, после этого экипаж будет просто небоеспособен.


Не на гусеницах много не ездил, в кунгах намотался, в том числе по степям много. Но не обязательно же всем  на боевых местах ехать, никто же не собирается так делать,  вопрос решаемый, ту же машину обеспечения  боевого дежурства на МАЗе или БАЗе использовать, водителя подменять.  
Цитата
Художник, да отчего вам так покоя не дают эти башенки на МОБД? Ну, так на МОБД у "Тополей" и "Ярсов", тоже они есть, поскольку считается, что наличие пулемета в ЗПУ, повышает боевую устойчивость комплекса при самообороне.


Да странно как то, машина небронированная, зачем башенка?
Цитата
Не проиллюстрируете картинкой, а то мне как-то "Мсты" на лапах не попадались.


Да, вот кстати, на видео и посмотрите, этими лапами и капать можно, и когтится, преимущества танковой базы, можно отвал навесить, стандартная операция для танка - сделать себе окоп. Форумчанин Сапёрный танк подскажет сколько минут норматив.  Я не танкист, точно не помню, но ЕМНИП что то в районе получаса.

[movie]http://www.youtube.com/watch?v=0_HIWPzlUOM[/movie]

http://www.youtube.c…_HIWPzlUOM
Цитата
Не расскажете, в чем разность в способе пуска для морской 3М80 и авиационной Х-31, допустим? И я не говорил про морские ПКР в ВВС, я скорее по ситуацию наоборот.


Шутите? всё по другому, ускорители не надо,  совершенно другие алгоритмы запуска, работы с носителем, другие схемы полёта, захвата и обработки целей, принципиально другие схемы управления, другие веса, габариты, скорости, аэродинамика, стыковки-отстыковки на разных скоростях и высотах, турбулентности, согласования, ввод программ, корректировки координат, и т. д. это отдельная сложная тема.
Цитата
Вы, видимо, не прочитали мое замечание про обеспечение микроклимата порохового заряда.


Как то во всём мире стреляют раздельными зарядами, и ничо...
Цитата
Это вы неправы.


А что, 130 мм ОФС пробьёт таки кевларовую броню погреба Арли Бёрк?  Думающий
Цитата
В отличие от "Бал"-а, стрельбовой канал артиллерийского комплекса должен обеспечивать не разовое, а постоянное целеуказание, да еще и с корректировкой.


Есть у батареи Мста своя машина управления. С "Бала" ей только целеуказание получать не знаю как у них сейчас на береговых батареях решено, но это относительно не сложная задача сопряжения лично я такие решал. Причём не дорого. Правда лично мне выплатили мало, а с заказчика взяли по максимуму  Кричащий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SturmVoegel ( Слушатель )
09 июл 2014 10:34:24

Ну, здесь консенсус, наконец-то

Я вообще-то, имел в виду TLAM-C с полутонной ОФ БЧ WDU-25. Но, версия 109D - тоже не подарок, учитывая, что её суббоеприпасы - кумулятивные, так что хана будет всем, вплоть до танков, если в крышу.

Сравнил, разные. Что вертикальное, что горизонтальное наведение.

Еще раз, две линии питания, унитар. Цикл заряжания должен быть минимум в два раза быстрее, чем у "Мсты". Чистая арифметика.

Не для системы стреляющей по нескольким подвижным целям, с переносом огня, у неё в идеале все снаряды должны иметь совершенно одинаковую баллистику.

Говорите проще - сделать тот-же "Берег", но на гусеничной базе.

Это вы про устройство самоокапывания, оказывается... Не получится им упереться, оно только спереди.

Я ведь не зря привел пример двух идеологически совершенно одинаковых ракет, построенных по схеме ПВРД+разгонник. Им обеим нужен бустер, иначе скорости для запуска ПВРД не хватит.

На флоте? Сейчас? Не просветите, кто?

Бронирование "Бёрков" - противоосколочное. Выдержать 30-килограммовую дуру на 800 м/сек, оно по определению не сможет.

Повторю вопрос: машина управления "Мсты" может обеспечивать корректировку в автоматическом режиме при стрельбе по подвижной цели?
  • +1.79 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Художник ( Слушатель )
11 июл 2014 13:06:53

Угу.. Ещё колёса белой краской выкрасить, самое ништяк.

P.P.S. Всегда вырубало это - "в армии всё должно быть параллельно, перпендикулярно, и посыпано песком" (с)

На полигоне техника в маскировочных сетях, а к ней дорожки проложены ровненькие, с бордюрчиками из кирпича, выкрашенным белой краской.  Шокированный Дорожки посыпаны песком, в разрез с прилегающим ландшафтом, а колёса выкрашены белой краской. Красивааа.. С космоса видно, не то что авиации.  Грустный
Цитата
Я вообще-то, имел в виду TLAM-C с полутонной ОФ БЧ WDU-25. Но, версия 109D - тоже не подарок, учитывая, что её суббоеприпасы - кумулятивные, так что хана будет всем, вплоть до танков, если в крышу.


Понятное дело, поэтому и отписал, что подвижный комплекс, не цель для томогавка. Осколки опасны для небронированной техники. Прямое попадание Томагавка WDU-25 грозит только радиоизлучающему центру управления. Артиллерийские точки  в данном случае не цель вообще. Суббоеприпасы не самоприцеливаемые.
Цитата
Сравнил, разные. Что вертикальное, что горизонтальное наведение.


У нас с тобой угловое зрение разное?  Обеспокоенный
Да какая разница, нет таких целей для гаубицы,чтобы не уложится в данные параметры. Стрелять пушкой по кораблю с берега...
Ну это как минимум не для данного комплекса. Это крайний случай. Хотя они рисуют в рекламных роликах, но это...  Приветствующий

Такие пострелушки интересны только на калибре 152 СБЧ.

На коротких дистанциях укреплённая танковая пушка рулит, "вам слово, товарищ Маузер" (с)

Цитата
Еще раз, две линии питания, унитар. Цикл заряжания должен быть минимум в два раза быстрее, чем у "Мсты". Чистая арифметика.


Арифметику нужно уметь применять. Скорострельность гаубиц растёт. Унитарный патрон интересен для автоматов, не более того. Людей надо убирать в данном случае. Количество заряжающих-тупик. Людей надо убирать от этого дела.
Цитата

Цитата
Не для системы стреляющей по нескольким подвижным целям, с переносом огня, у неё в идеале все снаряды должны иметь совершенно одинаковую баллистику.


К сожалению так не получится, не имеют снаряды в патронах один

аковой баллистики, вот корректировке возможен снаряд раздельного заряжания. В том числе износ ствола





Цитата
Говорите проще - сделать тот-же "Берег", но на гусеничной базе.


Вовсе нет, но хотя бы 152  с автоматическим заряжанием, и в в полном информационном обеспечении  надо.

Или мы так и будем: "не имеем аналогов в мире"

Шведы уже  переплюнули. Или с точки зрения "не имением  аналогов по глупости"?

http://bastion-karpenko.ru/archer-155/
Цитата
Это вы про устройство самоокапывания, оказывается... Не получится им упереться, оно только спереди.


Учите мат часть.
Цитата
Я ведь не зря привел пример двух идеологически совершенно одинаковых ракет, построенных по схеме ПВРД+разгонник. Им обеим нужен бустер, иначе скорости для запуска ПВРД не хватит.


С дуру много чего можно спутать.

Цитата
Бронирование "Бёрков" - противоосколочное. Выдержать 30-килограммовую дуру на 800 м/сек, оно по определению не сможет.



Лихо определяешь. А я вот не привык на слово верить.

Цитата
Повторю вопрос: машина управления "Мсты" может обеспечивать корректировку в автоматическом режиме при стрельбе по подвижной цели?


ДА.
  • -0.31 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SturmVoegel ( Слушатель )
11 июл 2014 13:33:32
Сообщение удалено
SturmVoegel
11 июл 2014 14:08:10
Отредактировано: SturmVoegel - 11 июл 2014 14:08:10

  • +0.00
 
<< Тред №767167
Тред №767169 >>