Тред №76830

Цитата: wellx от 10.01.2009 11:50:08
вопрос footuh

К вашему посту об антихристичности Наполеона: известно что почти вся сегодняшнее европейское(западное) мироустройство (законы, порядки,в чем-то Обычаи)  стоит на его гражданском кодексе -кодекс Наполеона - (в том числе и Россия). Как это может быть связано с его сущности по вашему определению? Как это влияет на будущее Европы(менее на англию и Штаты, ибо они сидят на прецедентном праве)?

Цитата: wellx от 10.01.2009 11:50:08

 

Гражданский Кодекс Наполеона - вы будете смеяться, но написан не Наполеоном. Он, извиняюсь за подробность воевал постоянно - и больше других забот у него не было, - как Гражданские Кодексы писать.
Кодекс писали "серые мышки" - тихие клерки, - истинные французы, бельгийцы, западные немцы и прочие подданные его лоскутной Империи. Потому он так и принят по сей день как правовая основа нынешнего ЕС, потому что в Кодексе том - глас Божий. Это все надежды, чаяния и мольбы маленьких людей всей Европы, которым извиняюсь остопи**ели все тогдашние войны, весь тот тогдашний беспредел, - и они хотели только одного - большой тихой мирной и покойной Империи, где все будет по Чести и Справедливости. Потому Наполеон и Антрихрист, что - строго говоря, он на**ал - всю эту массу людей, он обманул их - формально дав Кодексу свое имя. Он - получил в свои руки - Силу Немеренную - именно тем, что обманом возглавил всю эту огромную массу людей, которые хотели одного, а получили нечто совершенно иное. и вот это Сила - ведомая Отцом Лжи, Врагом Рода Человеческого и была той Силой Нечистого, которую и ломали - Русские Армии. Сами знаете - какой ценой...
И когда они сломали его - они дали Европе - то, чего она и просила. ДОЛГИЙ МИР. Долгий период стабильности. Закона и Права для всех. А Наполеон - Антихрист - на словах обещая Мир и покой - постоянно гнал народ на все новые и новые Войны, то есть - срать он хотел на свой собственный Кодекс!

Это и есть определение Антихриста. Того, кто возглавил Силу Божию и направил её - против Господа. Кодекс Наполеона - Глас Божий, а сам Наполеон - Антихрист. Такая вот - диалектика.

• +0.13 / 4

Цитата: footuh от 10.01.2009 12:43:25
Это и есть определение Антихриста. Того, кто возглавил Силу Божию и направил её - против Господа. Кодекс Наполеона - Глас Божий, а сам Наполеон - Антихрист. Такая вот - диалектика.

Цитата: footuh от 10.01.2009 12:43:25

 

Приветствую всех.

Мне не очень понятно - до этого Вы говорили, что сама по себе Французская революция, главнешим символом которой было разрушение Бастилии, есть реализация замысла "АнтиФранцузского" Ангела (условно). Когда ломали Бастилию, Наполеон был еще никем - капитаном вроде.

Но тогда - Наполеон перенаправил исходно "правильную" революцию, или же сама эта революция в сути своей, изначально, была Антибожественна?

Может быть следует сказать, что Наполеон был лишь последним звеном, позволившем победить той АнтиСиле, которая изначально всегда присутствует как "темная половина" всех эпохальных событий?

• +0.08 / 1

Цитата: Sheev от 12.01.2009 08:37:45
Приветствую всех.

Мне не очень понятно - до этого Вы говорили, что сама по себе Французская революция, главнешим символом которой было разрушение Бастилии, есть реализация замысла "АнтиФранцузского" Ангела (условно). Когда ломали Бастилию, Наполеон был еще никем - капитаном вроде.

Но тогда - Наполеон перенаправил исходно "правильную" революцию, или же сама эта революция в сути своей, изначально, была Антибожественна?

Может быть следует сказать, что Наполеон был лишь последним звеном, позволившем победить той АнтиСиле, которая изначально всегда присутствует как "темная половина" всех эпохальных событий?

Цитата: Sheev от 12.01.2009 08:37:45

 

Главной проблемой Французской Революции было то, что основные движущие силы её - были народные массы Франции, а вот направителями - вполне определенные товарисчи, которые сами же и полегли в процессе всего этого. Это Господь - печется о детях своих, а Нечистый - легко уничтожает, ибо он - Ничто, а при уничтожении они тоже становятся Ничем, то есть сливаются со своим Господином.
Французская Революция - направлялась сверху, со стороны развращенной вольтерьянством и эпохой Регентства знати, а была подхвачена народной стихией снизу. Простых людей не сажали в Бастилию. Сила сокрушившая эту тюрьму - шла с верхов тогдашнего общества и была она Силой Нечистого. А вот народное возмущение, которое и дало мощную подпору этому начальному толчку - шло снизу от народных масс и соответствовало народным чаяниям и поэтому было Гласом Божиим.
Давайте сравним две Революции - Русскую и Французскую. Смотрим на лидеров Французской - тех, что повели на штурм Бастилии, - сплошная знать, "голубая кровь" нации. Этим-то чего бунтовать? И так все есть, разве что разорились чуток на аферах Лоу, или промахнулись на откупах. А смотрите на нашу, - да в первой фазе тоже особо народа и не заметно, - Гучков, Милюков, Родзянко, Керенский - вот она Сила Зла пофамильно. Вот те, кто всадил нож в спину Империи, - вот кого славили больше всего, что - наши французские, что английские союзнички. Это они - раскрыли двери тюрем, это они несли хаос в общество. Это они - развалили Бастилию. Это они, что во Франции, что - у нас - с легкостью бежали к врагам собственной Родины, чтобы злоумышлять и клеветать на неё. Патриоты своей страны были со своим народом, что в ту Революцию, что в эту. Поэтому-то ни окружения Наполеона не было при взятии Бастилии, ни большевики не участвовали в Февральском шабаше. Октябрьская Революция была не только и не столько - сокрушением Империи, - это ровно наоборот было попыткой спасти то, что осталось, то, что на глазах у всех понимающих людей - расползалось по швам. Именно поэтому так большевиков ненавидели - и во Франции, и в Америке и в Британии. Без них - Россия бы кончилась. Да, - пришли к Власти не ангелы и не добрые Деды Морозы. Впереди всех шли фанатики с лицом Троцкого и топор в руках этих фанатиков был забрызган кровушкой - хлеще, чем у тех, кого они вынесли. Только выносили они не Империю. Империи между Февралем и Октябрем 1917 попросту не было. Был шабаш - сил интернациональных, а точнее - вне-национальных, сил живущих себе по всему миру - вообще без АрхАнгела. И устроили они этот шабаш - на радость всем врагам - АрхАнгела Севера. Вот их-то и рубили большевики.
Да, рубка шла с большой кровью. Рубили фанатики, - те же средневековые Инквизиторы - по своему менталитету и мировоззрению. Многие из них - тоже жили не под Всевышним, - в любой заварухе наверх всплывает всякая муть. Тот же махновский палач Лева Задов по окончании войны оказался агентом ЧеКа, а знаменитый Ленька Пантелеев - тоже начинал в Красной Милиции. Все было.
Только в отличие от Франции - большевики обещали построить светлое будущее и строили его - как умели. И построили - как сумели. Потому что из любого кувшина можно вылить лишь то, что в нем налито.
А во Франции Наполеон обещал построить светлое будущее, а построил - обычное прошлое. Поэтому он и - Антихрист.

Вот, - как-то так.

• +0.30 / 5

Цитата: footuh от 12.01.2009 09:39:13
Главной проблемой Французской Революции было то, что основные движущие силы её - были народные массы Франции, а вот направителями - вполне определенные товарисчи, которые сами же и полегли в процессе всего этого. Это Господь - печется о детях своих, а Нечистый - легко уничтожает, ибо он - Ничто, а при уничтожении они тоже становятся Ничем, то есть сливаются со своим Господином.
Французская Революция - направлялась сверху, со стороны развращенной вольтерьянством и эпохой Регентства знати, а была подхвачена народной стихией снизу. Простых людей не сажали в Бастилию. Сила сокрушившая эту тюрьму - шла с верхов тогдашнего общества и была она Силой Нечистого. А вот народное возмущение, которое и дало мощную подпору этому начальному толчку - шло снизу от народных масс и соответствовало народным чаяниям и поэтому было Гласом Божиим.
Давайте сравним две Революции - Русскую и Французскую. Смотрим на лидеров Французской - тех, что повели на штурм Бастилии, - сплошная знать, "голубая кровь" нации. Этим-то чего бунтовать? И так все есть, разве что разорились чуток на аферах Лоу, или промахнулись на откупах. А смотрите на нашу, - да в первой фазе тоже особо народа и не заметно, - Гучков, Милюков, Родзянко, Керенский - вот она Сила Зла пофамильно. Вот те, кто всадил нож в спину Империи, - вот кого славили больше всего, что - наши французские, что английские союзнички. Это они - раскрыли двери тюрем, это они несли хаос в общество. Это они - развалили Бастилию. Это они, что во Франции, что - у нас - с легкостью бежали к врагам собственной Родины, чтобы злоумышлять и клеветать на неё. Патриоты своей страны были со своим народом, что в ту Революцию, что в эту. Поэтому-то ни окружения Наполеона не было при взятии Бастилии, ни большевики не участвовали в Февральском шабаше. Октябрьская Революция была не только и не столько - сокрушением Империи, - это ровно наоборот было попыткой спасти то, что осталось, то, что на глазах у всех понимающих людей - расползалось по швам. Именно поэтому так большевиков ненавидели - и во Франции, и в Америке и в Британии. Без них - Россия бы кончилась. Да, - пришли к Власти не ангелы и не добрые Деды Морозы. Впереди всех шли фанатики с лицом Троцкого и топор в руках этих фанатиков был забрызган кровушкой - хлеще, чем у тех, кого они вынесли. Только выносили они не Империю. Империи между Февралем и Октябрем 1917 попросту не было. Был шабаш - сил интернациональных, а точнее - вне-национальных, сил живущих себе по всему миру - вообще без АрхАнгела. И устроили они этот шабаш - на радость всем врагам - АрхАнгела Севера. Вот их-то и рубили большевики.
Да, рубка шла с большой кровью. Рубили фанатики, - те же средневековые Инквизиторы - по своему менталитету и мировоззрению. Многие из них - тоже жили не под Всевышним, - в любой заварухе наверх всплывает всякая муть. Тот же махновский палач Лева Задов по окончании войны оказался агентом ЧеКа, а знаменитый Ленька Пантелеев - тоже начинал в Красной Милиции. Все было.
Только в отличие от Франции - большевики обещали построить светлое будущее и строили его - как умели. И построили - как сумели. Потому что из любого кувшина можно вылить лишь то, что в нем налито.
А во Франции Наполеон обещал построить светлое будущее, а построил - обычное прошлое. Поэтому он и - Антихрист.
Вот, - как-то так.

Цитата: footuh от 12.01.2009 09:39:13

 

Добрый день. При всем, что ваши воззрения в большей части не разделяю (или просто мне чужд тот пласт терминов и теорий, с ними связанных, которые вы используете в ваших построениях?) - читаю с удовольствием, поскольку для меня это свежо, живо и вполне оригинально.
касательно Французской революции и Наполеона - Антихриста...
Я бы сказал, что на роль маленького такого Антихриста скорее тянул Робеспьер - споткнувшийся в том числе и на внедрении нового культа - Верховного Существа.
Наполеон - честолюбивый, безусловно, военный, обладавший способностями хорошего государственника - администратора и управителя. Но не он запустил новую военную машину Франции и и не с него началась тенденция к безудержной внешней экспансии - а с Конвента. революционные войны, защита свободной Франции, предполагавшая борьбу не на жизнь, а на смерть со всеми "тираническими" режимами, т.е. европейскими монархиями, введенная еще в начале 90-х годов 18-го века всеобщая воинская повинность и вообще тенденция к тому, что военная карьера становится одним из самых надежных и скорых способов выходцам из низов подняться по социальной лестнице -круто вверх. Так что здесь Наполеон имел дело с данностью -  и просто пошел по этой дороге, которая к тому же была ближе ему исходя из его наклонностей и личного опыта. ИМХО, конечно.

Ваша первая фраза о "проблеме Французской революции" идеально подходит  и к русской революции 1917 года.
Причем, если отвлечься от заметных различий, на определенном уровне обобщения - логика преобразования схожа. Одной из главных предпосылок и той и другой революции - является наличие некой социальной теории о создании нового общественного строя, идеального устройства, аналогов которому исторически не существовало и вся возможность из вытекает из теоретических построений.
Для Французской революции - это учения просветителей второй волны, для русской - адаптация марксисткой теории для местной почвы.
Ладно, бросим эти общеизвестные построения и немного приглядимся к Французской революции.

да она, собственно, вся была - если следовать вашим формулировкам - пропитана духом Антихристианским, т.е. Антихриста.
1) построение рая земного здесь и отрицания существования рая небесного - один из краегоугольных камней, весьма модерновый для своего времени, это потом уже стало расхожим местом новых теорий.
2) она мало что была антиклерикальной, она была антихристианской - собственно, фактически на месте христианства внедрялись неояззыческие культы, причем настойчиво и повсеместно.

Насколько с некоторых пор оспаривается безусловный характер предпосылок октябрьской революции 1917 года - по крайней мере в части неотвратимости и безальтернативности организации общества на "партийно-советский" манер,так же оспаривалась безусловность предпосылок французской революции.
Если не углубляться далеко, а пробежаться по тому, что указывается основными предпосылками французской революции - то в большинстве случаев помимо "абсолютистской монархии, сдерживающий развитие" и т.п. = условно говоря неэффективного устройства общества, не соответствующего уровню его развития (здесь я беру в качестве кальки прогрессистскую модель), конкретные обстоятельства - т.е подтолкнувшие народные массы в движения "катастрофическое положение с финансами  в результате потери колоний, в результате чего бюджет похудел на 1/3" и неурожаи накануне революции.  
тут и начинается интересное. Галопом по европам, но дабы не писать трактат или переписывать чужие - Франция потеряла колонии в 1763 году, то есть за 26 лет до означенных событий! Это ж какие французы тугодомы, что бы до них четверть века доходила мысль о бедственном положении! Или другими словами, чрезвычайно спорный аргумент.
Неурожаи. Да, действительно были. Да, в окрестностях Парижа цены на хлеб взлетели вверх. На самом деле, не только в Иль-де-Франс, но и в во многих других провинциях.
Но вот что стоит отметить. С середины 17 века по середину 18 во Франции случилось по меньшей мере четыре заметных неурожая, обернувшихся голодом - люди местами натурально умирали голодной смертью, и еще при неурожае в начале 18-го века если память не изменяет - в 20-годах оного века (то есть при всех колониях в наличии) цены на хлеб взлетали в несколько раз -и никаких тебе революций. А накануне революции 1789 года они поднялись знаете насколько? А согласно данным, нарытым Пьером Шоню - на процентов 80, т.е. даже не в два раза!
Если почитать Берка- у него есть упоминание о том, что современники отмечали - что хлеб был. И взлет цены - скорее результат спекуляции, чем того, что его на всех никак не хватало (а не собственно чистый результат самого неурожая).
В общем, даже многие современники, которые приглядывались к происходящему, вовсе не были убеждены и уверены в том,  что революция имеет какие-то бесспорные основания, а не является своеобразным результатом случайного стечения случайных обстоятельств - т.е. имеет такие фундаментальные предпосылки,по которым становится неизбежной если не сейчас, то в ближайшем будущем.
Касательно влияния Англии. Это сложная тема, требующая детального изучения - но говорить о намеренных, продуманных действиях бриттов, имевших некий план действия на уровне государственном, план, который должен привести к революции во Франции - по-моему, это слишком однозначно оценивать весьма неоднозначную картину.
Заметное общественное принятие и даже одобрение эта революция получила - в том числе на уровне мнений в английском парламенте, это да. Но не обязательно это знак удовольствия хорошо исполненным планом, приведшим к нужной цели. Едва ли они желали заходить так далеко в своих мелких махинациях.

Теперь о лидерах, что вели на Бастилию - да никакие это были не "француские Милюковы". Здесь аналогию такую я не стал бы проводить. Гучков, Милюков, иже с ним - они в Думе сколько лет игрались? А сколько успели пробыть депутатами Генеральных Штатов Робеспьер, Дантон и иже с ними и какую они там роль играли?
Я бы сказал - что французские персонажи скорее ближе к разночинцам русским. Да были он звать никак в основной своей массе, и это еще накануне событий 1789 года.
Чем там прославился Мирабо до революции - пламенными речами? Ну да, а еще он был развратник даже по канонам того общества, где к адюльтеру относились как к довольно естественной и распространенной практике, но вот похижение чужих жен все же осуждали. Вплоть до тюремного заключения - что и досталось на долю Мирабо.
Демулен - журналист. Робеспьер и Дантон - юристы. Ну и остальная братия им под стать.  
Теперь о буржуазном характере французской революции.
На самом деле эта громкая революция - это удачное восстание люмпенов, оседланное честолюбцами свободных профессий, энергичными полумаргиналами, рисковыми авантюристами разных мастей, свое честолюбие укрывающими - отчасти  нередко и от самих себя - за пачкой лозунгов и брошюр с популярно изложенной теорией всеобщего будущего блага. Фактически и в этом пункте она сходится с революцией русской.
Самый яркий эпизод - взятие Бастилии. Кто там был в той толпе, что обступила тюрьму? Третье сословие? Конечно, если отнести к нему и проституток, и бродяг, и прочую местную чернь. Впрочем, это как раз совершенно естественно, и эпизод с убийством коменданта Бастилии, проделанного в чисто мясницком стиле,  очень логичен - совершенно так же, как и эпизод с гибелью от рук штурмующих крепость "революционеров" одного из двух офицеров, не позволивших взорвать Делоне пороховые погреба.
Ну а потом уже - целых семь заключенных Бастилии, вот уж действительно причина. Как и порох - реально на руках восставших и до Бастилии было порядка 20000 патронов, а в Бастилии, если мне память не изменяет, ни пуль, ни свинца для их выделки не имелось.
Так, уже длинно получается, сделаю продолжение в новом посте.

• +0.10 / 1

Цитата: footuh от 12.01.2009 09:39:13
Французская Революция - направлялась сверху, со стороны развращенной вольтерьянством и эпохой Регентства знати, а была подхвачена народной стихией снизу. Простых людей не сажали в Бастилию. Сила сокрушившая эту тюрьму - шла с верхов тогдашнего общества и была она Силой Нечистого. А вот народное возмущение, которое и дало мощную подпору этому начальному толчку - шло снизу от народных масс и соответствовало народным чаяниям и поэтому было Гласом Божиим.

Цитата: footuh от 12.01.2009 09:39:13

 

Итак, в продолжении.
Идеями вольтерянства увлекались многие. Мирабо - но у него это, на мой взгляд, было единственным оправданием его натуре.
Интереснее другое.
У Осборна вычитал следующее - понятие "буржуа" в 18 веке и 19 различались. Так - если для 19 века это предприниматель, владелец некого капитала, пусть даже маленького, то  веком ранее акцент на том, что это свободная личность, способная и вольная распоряжаться своими силами и трудом, то есть не находящийся в прямой, бессрочной и обусловленной законом /традицией зависимости от кого-либо человека (за исключением государства, но то - другое). То есть тот же юрист-адвокат или журналист - были буржуа (а не отдельной категорией "люди "свободных профессий"),так же как и лавочник или владелец крупной мануфактуры - в представлениях той эпохи.
Так вот, в 80-е годы 18 века буржуа поголовно заражены идеями революционного преобразования и создания нового общества. Что отдавало идиотизмом, поскольку лозунг "Свобода и равенство" являлся примером не просто декларации фикции, но и принципиальной несовместимости входящих в него понятий. Поскольку мыслились не иначе как в предельных своих проявлениях как абсолютные, и в этой пропорции одно отрицало другое. И как же предполагалось это разрешить? а очень просто -  неведомым для создателей просветительских идей образом, просто исходя из постулата природной благости человеческой натуры, интересы каждой отдельной личности должны были прийти в гармонию с интересами человеческой общности, т.е. социума, общества, причем совершенно непроизвольно и спонтанно. И иначе и быть не могло, по их представлениям. Вот так просто.
Собственно, что же обеспечило успех восстания в Париже в такой степени, что оно привело к преображению всей страны целиком? А вот все то, что было сделано в рамках традиционного общества - централизация управления страной, решения до заметной степени проблем питания и здравоохранения (последняя эпидемия, которая охватывала зараз несколько провинций и массово выкашивала людей на пораженной болезнью территории случилась где-то за лет 70 до революции) до той степени, когда в случае стихийных событий вроде неурожая появляется не масса умирающих от голода - в прямо смысле этого выражения - людей, а люди начинают недоедать по сравнению с относительно благополучным временем. И это - не достижение новой эпохи, а достижения -старой.
Так вернемся к французскому народу - а кто это? Собственно, кто провел преобразования, кто их поддержал, кто...
почему в Вандее прошло восстание против революции, а в других местах - нет?  Кого именно топили в лионских баржах?
Почему революция буржуазная -  мы вроде бы разобрались. Но - вы смотрели состав депутатов Генеральных Штатов - кто из них был вовлечен затем в революцию, играл в нее и кто тот нее выиграл? много ли среди них было буржуа в смысле этого термина 19 века?

То,что касается "верхушки"? А кто ею был - аристократы? и действительно они поголовно были заражены вольтерьянским вирусом?
Я могу сказать, что отчасти такое впечатление может создаться под влиянием упоминаний о Мирабо или так называемых гражданах Эгалите - т.е. Бурбонах Орлеанской ветки.
Возьмем последних - либертинец, чужд придворных утех и т.п. и т.д. И сына воспитал в подобном духе. Да, но 1) старший Луи-Филипп Орлеанский был отлучен от двора еще Людовиком 14, неудивительно, что пребывая в таком статусе, из гордости демонстрировал, что ему это нафиг не нужно, ну естественно это все происходило на глазах у подрастающего сына, 2) как младшему Луи-Филиппу,будущему королю Франции, могла дать глубокое образование его наставница мадемуазель Жанлис (кстати, по совместительству любовница Луи-Филиппа старшего), которая, при всех своих талантах, в том числе и энергичному честолюбия, которое она умело прятала, по свидетельству современников, отличалась хоть и живым, но довольно поверхностным умом - а это объявляют одним из важных пунктов основы характера Луи-Филиппа младшего.
По мне - на путь поддержки революции их в первую очередь честолюбие и толкнуло. Герцоги Орлеанские - самый свежий боковой побег на ветке французских Бурбонов. Чем дальше - тем они все более отдалялись от возможности стать правителями. еще бы - у Людовика было аж три сына. И если бы не революция и последующие события - никогда бы Орлеанские королями Франции не стали.
Ну а если еще вспомнить, что старший голосовал в конвенте за казнь Людовика ( а самого казнили после того, как Луи-Филипп младший участвовал в заговоре против конвента, и его отцу именно это стоило жизни), а младший через пару десятков лет активно оспаривал законорожденность внука Карла 10 Бурбона...

• +0.10 / 1