Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,429,931 48,525
 

  romull ( Слушатель )
15 июл 2014 16:31:07

Тред №771576

новая дискуссия Дискуссия  1.043

Сделал вырезку по комраду footuh, читаю с самого начала все, что он писал, очень интересно и познавательно! Спасибо!
Конечно, по астрологии все как то уж очень сложно, ну для меня... Я не то чтобы против астрологии, но все же как то не верится...
В основном потому, что оценивать прошедшее и подгонять под известные факты систему гораздо проще, чем подтвердить данную концепцию действительными предсказаниями.
Например, туже систему хим элементов тоже строили долго и по разному, но в итоге победил Менделеев с его системой и именно потому, что она имела предсказательный эффект!
Судя по тем предсказаниям, что писал footuh с 2008 и 2009 (я пока читаю эти годы) многое не соответствует произошедшим  событиям. Не буду давать ссылки их много и это долго, вопрос просто в той системе, которую строит footuh. Слишком она сложная на мой взгляд и мало прогностическая по сути. Хотя, конечно, хочется верить в жизнеутверждающие посылы по отношению к России и предсказаний по ее развитию. ))
Мое ИМХО, что конечно цикличность существует, и она наблюдается во многих вещах. В том числе и в истории, и в химии и физике и прочее и прочее... Но вот  создать предсказательную и при этом точную систему, думаю не реально. Потому как спираль развития хоть и есть, но каждый новый цикл по своим свойствам и возможностям другой. Это как химические элементы, которые вроде бы повторяют свои свойства, но уже другие по сути.  
Хотя конечно, хочется иметь некую предсказательную модель, с помощью которой можно было бы предсказывать будущее. Но видать мы еще не созрели...
Теперь небольшие вопросы:
1. читал у Вас, что Мордор у Толкиена это типа СССР, может я не правильно понял, но для меня это загадка. Когда он писал своего Властелина колец, имелась ввиду Гитлеровская Германия или у меня ошибочное знание? Понятно, что сейчас есть такой сленг.. типа ВВП это "темный властелин", но тогда разве так было?
2. Судя по тому, что Вы писали о Наполеоне, что он мол Антихрист по той логике, что не исполнил волю народную, а стал проталкивать свою и своё ЭГО.... Как Вы считаете, на сколько эта трактовка применима к Обаме? Дьявол - отец Лжи, Обама сегодня врет так много. И так мало соответствует тем ожиданиям, которые были в начале его срока! Чего стоит только одна Премия Мира...
  • +1.05 / 14
  • АУ
ОТВЕТЫ (37)
 
 
  footuh ( Практикант )
15 июл 2014 16:47:00


1. У Толкиена Германия это Гномы (дварфы) Сарумяна из Изенгарда с характерными белыми косыми крестами на щитах, которые есть стилизованное изображение - "белой руки Сарумана" (исходные изображения Толкина были запрещены к публикациям по причине запрещения нацистской символики - к тому времени когда начались публикации). Они были раньше добрыми жителями Средиземья, но под управлением Сарумяна они стали "испорчены"/tainted. Так шо - по мнению Толкиена - немцы - вполне себе "добрые гномы", которым просто немного не повезло с руководствомПодмигивающий.

А вот жители Мордора - искусные в производстве оружия, подземных дворцов и арсеналов - они - таки-да - отличаются тем, что обязательно носят на себе "око Саурона", что в иллюстрациях самого Толкиена почему-то изображается в виде красной пятиконечной звезды. Так что - не надо грязи, - внимательно изучаем первоисточники.

2. Никак она не применима к Обаме, - для того чтобы быть Антихристом надо быть Великой Душой и иметь хоть какие-то КРЫЛЬЯ - до своего падения. А Бобама если и имел что-то так только лишь хвост, да и то шерстяной, а не по канону - чешуйчатыйУлыбающийся

З.Ы.  На мой взгляд - все шло именно так как и было мною написано - не знаю ни одного случая, где шли бы серьезные отклонения.
  • +2.10 / 27
  • АУ
 
 
  alexdem ( Слушатель )
15 июл 2014 17:18:04

А "язык Врага" - ("уродливо звучащий", с преобладанием согласных), - с точки зрения филолога Толкиена - русский?
Или тут нет корреляции?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Темур_ ( Слушатель )
15 июл 2014 17:33:21


Язык орков:
Аш назг дурбатулук, Аш назг гимбатул,
Аш назг тракатулук Ак бурзум иши кримпатул.

"Иши" - по-тюркски "работа".
Слышали о полигоне "Ашулук"? (тюркский топоним) А теперь сравните по звучанию с оркским словом "тракатулук". Нужны ещё доказательства, что под орками выведены тюрки из Великой степи?

Это - орк:


Это - европейский герб с изображением "наиболее вероятного противника":


И что это орки бритые и чубатые? И с ятаганами? Боромир в битве с орками использовал комплект вооружения щит+меч. Боромир - наследник Гондора. Славянские корни в имени "Боро-мир", я думаю, очевидны. А вот его противники-орки были вооружены ятаганами и расстреляли гондорского витязя СТРЕЛАМИ. Классическая тактика лучника-кочевника против тяжёлой пехоты горожан.
  • +0.16 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  alexdem ( Слушатель )
15 июл 2014 17:51:43
Да, вероятно так, но вопрос в том, в какой мере "Властелин Колец"  является своеобразным метафорическим осмыслением событий I и II мировых войн (роман, ЕМНИП, был написан в промежутке 1938-1948 гг.)?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 июл 2014 18:34:15

Да, есть такая буква в этом слове. Только нужно помнить, что славяне для них - это примерно там где Словакия, которая бывшая Чехословакия. А московитов от монголов (равно как и от тюрков) они не сильно различали. "Азиатские орды" - это при всем уважении не про Ваших родичей, а про моих.Улыбающийся
Собственно даже наши ближайшие славянские соседи до сих пор не различают.
  • +2.01 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
  Темур_ ( Слушатель )
15 июл 2014 18:47:07

Мы говорим о профессоре англосаксонского языка в Пемброк-колледже Оксфордского университета?
.

Если уж говорить об образе русских в европейском бессознательном, то это - казаки. Сапожки "а ля рюсс", папаха или ушанка, борода, казачок, бистро - посмотрите сами на карикатуры века Толкиена - 19-го века:



  • -0.22 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 июл 2014 18:58:35

Мы говорим о б академических знаниях или "коллективном бессознательном" (в пелевинском смысле)?

В принципе возможны два пути:
1). Мы полностью отрицаем связь "Властелина" с реальными странами и историческими событиями и на этом успокаиваемся.
2). Пытаемся выяснить, а где же в нём Россия?

Что выберем?
  • +1.40 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Темур_ ( Слушатель )
15 июл 2014 18:59:13

Мы выберем не искать чёрную кошку в тёмной комнате. Потому что её там нет.

.
Рассматривать "Властелин колец" можно с трёх ракурсов:
1. Чем Толкиен вдохновлялся.
А это - битва на Каталаунских полях, начало Нашей эры и НИКАКИХ современных реалий.

2. Какие указания есть в книге.
А в книге ко всем противоборствующим сторонам приданы географические маркеры: эльфы и нуменорцы Запада, хородримцы Юга и т.д.

3. Что в итоге у Толкиена получилось.
У Толкиена, как и у продолжательницы его дела Роулинг, описано противостояние Добра и Зла. И весь прикол в том, что Добро это - Запад, но и зло - это тоже Запад. Добро в лице Гендальфа против Зла в лице наместника Гондора, добро в лице Гендальфа против Зла в лице отступника-Сарумана. Саруман Белый - Запад, но Саруман же и - Зло. Простое такое ПЕРЕРОДИВШЕЕСЯ западное Зло.

То же и в "Гарри Поттере". Гарри против Воландеморта, где его антагонист - Том Риддл - бывший ученик Хогвардса, англичанин и т.д. То есть - плоть от плоти Запада.
  • +0.34 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Exterminatus ( Слушатель )
15 июл 2014 19:36:55


Первый пункт более подходит: ВК не аллегория и не роман "на злобу дня", а литературное произведение, написанное профессором для своего собственного, так сказать, удовольствия - т.е. так, что бы понравилось, прежде всего, самому автору.

Я бы даже назвал ВК - в основе своей - религиозным. Мир древней истории (хоть и вымышленной), давно забытой, но не утраченной окончательно.

ИМХО, конечно.
  • +1.02 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 июл 2014 19:51:39

Религиозный - это Хроники Нарнии, написанные одним из его близких друзей примерно в это же время.
И абсолютно аполитичные по сравнению с Властелином.

ЗЫ. Книги - сильно зависит от перевода. Фильм - дерьмо. Даже не так. Снят такими людьми, что другим не мог стать при любом первоисточнике.
  • +0.72 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Темур_ ( Слушатель )
15 июл 2014 19:59:23

Вот это вот - дерьмо?! Злой
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=dc6aciIhO6c[/movie]

Вы вообще фильм смотрели?! Так посмотрите, как снято не только без перевода - вообще без слов.


.
А не важно, когда он писал. Важно - когда он РОДИЛСЯ, бессознательное, оно в ДЕТСТВЕ закладывается.

Так что, смотрите на Рохан, зацените архитектуру:

Решайте сами, какое место для нашей страны отвели создатели фильма (не книги, в ней прототип Рохана - готы). Место младшего зависимого партнёра.
  • +0.23 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Bonya ( Слушатель )
15 июл 2014 20:09:35
Сообщение удалено
Bonya
24 янв 2020 09:02:02
Отредактировано: Bonya - 24 янв 2020 09:02:02

  • +0.55
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 июл 2014 20:11:04

Я про "Хроники".
Если о фильме "ВК" - в переводе Гоблина он вполне смотрибельный. С оригинальным текстом никто из знакомых дальше первой части не осилил, я сам где-то до половины.
  • +1.21 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Exterminatus ( Слушатель )
15 июл 2014 20:43:07


Ну так одно другому же не мешает.

"Фродо предпринял свой поход из любви - чтобы спасти знакомый ему мир от беды за свой собственный счет, если получится; а также и в глубоком смирении, понимая, что для этой задачи он совершенно непригоден", - писал Толкин.

В эссе "О волшебных историях" (1939 г.) профессор называет свою развязку - "эвкатастрофой" (как бы в противовес "катастрофе") - внезапным, непредсказуемым переходом от плохого к доброму, от тьмы к свету. Для всех героев романа есть один враг, который ни кому из них не по зубам. И вот, казалось бы, у жерла Роковой горы хранитель кольца сломлен, но воля невидимого Творца разрушает страшные чары Саурона и ... каждый получает свое: для Горлума - кольцо и огненная бездна, для Фродо - спасительная рука Сэма...

ИМХО Толкин именно таким уничтожением кольца говорит о том, что без Господа победа была бы невозможна. Ну да ладно, это уже лирика с моей стороны.
  • +1.19 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 июл 2014 21:03:14

Особенно весело в этом плане Сильмариллион читать. Про вторую музыку Айнур, после которой довольный Эру раздаст пламя всем (про исключения не сказано), после чего подтекстом идет что цикл творения должен повториться. Если при этом вспомнить, что лучшими и сильнейшими его творениями были Мелькор среди Айнуров и Феанор среди эльфов (тот еще фрукт), сразу возникает вопрос, а каким был сам Эру на предыдущем цикле и от кого его лучшие творения свои базовые качества унаследовали?
Так что несмотря на все аллюзии к христианству, именно с христианской точки зрения я бы подходил к ВК крайне осторожно.
  • +1.48 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vik19 ( Слушатель )
15 июл 2014 21:56:47
Блин, прикольно читать обсуждения художественного произведения. Я надеюсь ни кто не спорит, что "Властелин колец" это художественное произведение? И самое прикольное, это то, что здесь все правы, как в старой восточной байке про мудрого кадия Улыбающийся
Литературный текст (очень упрощенно) это просто набор букв,  слов и предложений, расположенных в правильном порядке и с соблюдением определенных правил. Произведением( с большой буквы П) его делаем Мы, "переваривая текст" исходя из своего жизненного опыта, понятийного аппарата и тд. И самое интересное, это то, что автор и читатель говорят о разных Книгах, один написав, другой прочитав, один и тот же текст Подмигивающий
Кто из них прав?
Нам не дано предугадать, как слово наше отозовется( к сожалению не я сказал Грустный)
Вот такое мое ИМХО Подмигивающий
  • +1.23 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 июл 2014 22:02:11
Сообщение удалено
Senya
15 июл 2014 23:16:01
Отредактировано: Senya - 15 июл 2014 23:16:01

  • +0.58
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ходун ( Слушатель )
15 июл 2014 22:17:24

Согласен. Для более точного понимания его произведений нужно вспомнить, что Толкиен был основателем и одним из основных деятелей группы Инклингов, основной идеей которой  было использование Мифа как средства проповеди христианских ценностей, посредством активного поощрения написания фантастики и фэнтези. А если, при этом, вспомнить какая идеология была в то время в Советской России, то станут понятны истоки отношения Толкиена к России, как к средоточию Зла. Мне представляется, что темнокожие и темноволосые люди - это люди с Черной Идеологией в его понимании: орки севера - Коммунистической и эльфы востока - Восточных Религий. Саруман Белый и полулюди-полуорки созданные им, символизируют католическую Германию - Гитлеровскую в то время - с Неоязыческой Идеологией. Интересно также, что Гендальф Серый, воплощающий своего рода европейский архетип мудрого мага - Мерлина, Белый только наполовину, таким образом получается, что Толкиен видел Идеальную Идеологию в виде синтеза Идей западно-христианских и восточно-"языческих" Идеологий.
  • +0.97 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
15 июл 2014 19:53:51


Темуру:
Не надо выдумывать и натягивать ваш личный гондон на мировой глобус. Толкин писал в 20-веке - он современник эпохи Сталина. К этому времени все аллюзии русских на казаков закончились. Русские стали больше похожи на каноничную фигуру Ивана Драго, или Розу Хлеб из романов Флеминга.

___________________________________________________________

Экстерминатусу - если желаете, то попробуйте погуглить. Опора Сарумана - дварфы Изенгарда. Вот когда, ему стало очевидно, что их сил не хватает, (эти дварфы были немногочисленны) он стал производить урук-хаев, причем из пленных и союзных его дварфам орков. С точки зрения истории считается что под урук-хаями он выводил разнообразных камрадов из жителей новых земель, которым было разрешено стать немцами в обмен на добровольную службу, именно поэтому они возникают у него из дерьма. Навроде хохлов из Галичины, или хорватов из Хандшар или албанцев из скандеберг. отличительным знаком всех этих товарищей была именно "белая рука Сарумана" на щитах, и на манер клейма - на лицах.
  • +1.52 / 22
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Exterminatus ( Слушатель )
15 июл 2014 20:44:49


ОК, спасибо. Улыбающийся Погуглю...
  • +0.91 / 7
  • АУ
 
 
  Exterminatus ( Слушатель )
15 июл 2014 18:21:51


Добрый день всем.

Что-то Вы меня в ступор вогнали. Откуда гномы у Сарумана взялись? Он же наделал себе урук-хайев - скрестив орков и людей - гибриды были крупнее обычных орков, обладали большей силой и не боялись солнечного света. Они с белой рукой и бегали.

Я, конечно, первоисточник на аглецком не читал, но неужто там написано, что армию Сарумана составляли испорченные им гномы?  Шокированный

Да и поправьте меня если я ошибаюсь: разве профессорский эпос не был задуман им еще перед и во время Первой Мировой, в которой писатель участвовал сам? Но тогда и никаких намеков на фашистскую Германию и уж тем более на Союз у Толкина быть не могло.

По поводу отношения Толкиена к немцам вообще - согласен, т.к. достаточно известна фраза профессора: "Германия последнего времени – это запутавшийся народ, миссия Англии – помочь ей снова обрести Свет".

P.S.

Цитата
Сам Толкин тоже всегда категорически возражал против сравнения Мордора и орков с русскими. В 1961 году в Швеции к аннотации перевода «Властелин Колец» некий Ольмарк написал: «Здесь (в Мордоре) правит воплощение дьявольской мощи, Саурон (что, возможно, в некотором смысле можно прочитать, как «Сталин»).

Взбешённый Толкин пишет ответ в шведское издательство Allen & Unwin:

«Нет никаких «возможно». Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции. Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления. Расположение Мордора на востоке обусловлено простой географической и повествовательной необходимостью в пределах моей «мифологии». Первоначальная твердыня Зла была (традиционно) расположена на Севере. Однако поскольку она была разрушена и её покрыли морские воды, должна была быть новая крепость, удаленная от Валар, эльфов и морской мощи Нуменора».

  • +1.41 / 14
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 июл 2014 18:45:23

Да, конечно.
ЦитатаДа и поправьте меня если я ошибаюсь: разве профессорский эпос не был задуман им еще перед и во время Первой Мировой, в которой писатель участвовал сам? Но тогда и никаких намеков на фашистскую Германию и уж тем более на Союз у Толкина быть не могло.

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется."(с)
Когда кто-то пишет книгу, ставшую символом поколений, что он при этом думал - дело десятое. А что он после говорит - так вообще шестнадцатое. Как написал от души, так его и поняли. Но это лирика.
По физике перед ПМВ RRT если что и писал, как это исследования по древним культурам и разрозненные наброски мира Средиземья, которые мы теперь знаем как Сильмариллион. Хоббит оформился в 30-х годах, а Властелин Колец писался аккурат во время Второй Мировой и был закончен еще при живом Сталине.
А отрицалась связь СССР с Мордором при Хрущеве, но до Карибского кризиса. С чего бы?...  Быдло
  • +1.85 / 19
  • АУ
 
 
  Spirt ( Слушатель )
15 июл 2014 20:24:47
- а мне вот страшно нравится "продолжение" - "Последний кольценосец" Еськова. Взрослее, злее и... эльфов ненавижу.
  • +0.92 / 6
  • АУ
 
  Senya ( Практикант )
15 июл 2014 22:19:07


Вот потому я и хочу забить для себя некие маркеры на следующие 5-10 лет, по которым проследить, насколько события предсказуемы.
Если паттерн 700-летней давности повторится, то на выборах 2018 года Путин скорее всего пойдет на второй срок, но уже к 20-21 может стать скорее формальным руководителем, при котором реальная власть перейдет к руководителю фактическому (условному "калите", типа "действующего премьера" при "бездействующем президенте" или каким то более экзотическим способом), с официальным переходом власти на выборах 2024 года. Других вариантов я не рассматривал, но недавний разговор про транзит лунных узлов, и то, что с осени 2017 до весны 2019 наша страна не будет всерьез восприниматься во внешней политике (а это как раз период выборов), навело на еще один вариант.
Можно как раз на этот промежуток наложить официальную смену власти. Полгода до выборов действующий президент при объявленном официальном преемнике и так не совершает резких внешнеполитических движений, а к его преемнику с годик будут присматриваться, но хуже от этого ситуация не станет - извне нас бы и так не слушали, а внутри мы как нибудь разберемся. Пока держу это для себя вторым вариантом.
  • +2.21 / 20
  • АУ
 
 
  romull ( Слушатель )
15 июл 2014 22:29:40

Не ну то , что ВВП будет в 18 это к бабушке не ходи)) , а вот дальше возможны варианты, но скорее всего - болезнь. Поэтому проблема приемника встанет в полный рост.
Но Футюх говорит о расцвете Козерога, и расширении. Поэтому думаю приберем к себе Новороссию и еще кого нибудь) . А вот насчет Турции я не уверен. Скорее уж Иран будет ведущим в регионе.
  • +0.58 / 7
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Практикант )
15 июл 2014 22:36:44

Тут много сложнее и нескоро, не торопитесь.Улыбающийся И про Турцию речь не шла - это все таки Царство Юга.
  • +1.58 / 14
  • АУ
 
 
 
 
  romull ( Слушатель )
15 июл 2014 22:49:48

У вас не шла, у Футюха шла)) там он говорил о подъеме России , Англии и Турции.
  • +0.31 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
15 июл 2014 23:19:58

Это где? Насколько я помню в 1 доме ничего особо не присоединяется.
  • +0.60 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  romull ( Слушатель )
16 июл 2014 00:19:16

Я читаю 2009 ))
http://glav.su/forum…age/244364

  • +1.05 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
16 июл 2014 02:30:56

Так преимущества не значит, что счас прямо будем кого то присоединять, тем более Турцию. Я помню , что вопрос о возвращении земель нынешней Украины  лежит в перспективе отдаленной лет на 70-80  от сегодняшнего дня, после того, как Польша сделает из них что нужно:)
  • +0.51 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
16 июл 2014 08:20:39
Сообщение удалено
Forthu
16 июл 2014 12:31:01
Отредактировано: Forthu - 16 июл 2014 12:31:01

  • +0.07
 
 
 
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
16 июл 2014 08:23:24


В этом тексте ничего не говорится про присоединение нами - Турции, Польши, или Британии - пока у них идет Дом Желания. Ровно наоборот, в этом доме данные страны способны кого-то присоединить, но перед этим - там сперва - льется кровь. То есть сперва Кровь, потом объединение внутри страны - потом активность наружу.
  • +1.20 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  romull ( Слушатель )
16 июл 2014 09:12:06

Не, я о расширении говорил и подъеме. О том, что три страны по Футюху будут в нормальном положении. ( Россия, Англия, Турция)
А присоединять будем Украину .
  • -0.25 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
16 июл 2014 09:14:10


Нет, этого - в ближайшие лет 50 не будет. Я об этом не писал и - не надо мне приписывать Ваши хотелки.
  • +0.91 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  romull ( Слушатель )
16 июл 2014 09:19:16
Сообщение удалено
romull
16 июл 2014 09:41:33
Отредактировано: romull - 16 июл 2014 09:41:33

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  o_zzz ( Слушатель )
16 июл 2014 09:59:53

тут халифат уже нарисовался и "по свежему Футюху" он вполне может занять место Турции. так что вопрос скорее не кто, а где.
  • +0.91 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  Bonya ( Слушатель )
15 июл 2014 23:44:20
Сообщение удалено
Bonya
16 июл 2014 00:41:09
Отредактировано: Bonya - 16 июл 2014 00:41:09

  • +0.00
 
<< Тред №771575
Тред №771577 >>