Тред №77944

Цитата: svis от 12.01.2009 23:00:05
Отдохнувшие в Поволжье войска монголов (ханы Бату, Орды, Гуюк, Кулькан, Кадан, Бури и др) вышли на Русь в начале декабря.
16 декабря началась осада Рязани.
21 декабря город был взят.
Вот как обо всем этом рассказывает арабский летописец Рашид ад Дин
http://zhurnal.lib.r…p/t2.shtml
Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курултай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан (Рязань) и в три дня взяли. После того они овладели также городом Ике (Коломна).
Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман (Роман), выступил с ратью (против монголов), но его разбили и умертвили, сообща в пять дней взяли также город Макар (Москва) и убили князя (этого) города, по имени Улайтимур. .
   

Цитата: svis от 12.01.2009 23:00:05

 

Как-то вы, сударь, самое интересное скороговоркой проматываете. Я про Рязань в свое время кое-что писал и вот что припомнил:

Исследование рязанских валов, высота которых местами достигает 10 м, подвергает серьезному сомнению бытующее среди археологов мнение, что они являлись укреплениями, но только с внутренними деревянными конструкциями. В действительности валы — это остатки самих стен: при исчезновении деревянных срубов-городен остаются расплывшиеся массы заполнявшего их грунта. Материковый лёссовидный суглинок для засыпки клетей городен брали рядом со стеной, выкапывая ров. Клети примыкавших друг к другу городен — звеньев «стены городовой» — требовали ремонта и восстановления после пожаров. В итоге сравнительно простая стена середины XII в. ко времени монгольского завоевания превратилась в труднодоступное и развитое фортификационное сооружение. Со стороны поля была воздвигнута трехъярусная стена с боевыми площадками-заборолами наверху.
Это, естественно, цитата  ;)

Интересно, каким способом кочевники брали ледяной вал высотой с четырехэтажный дом, на котором сверху стояла еще и стена в 3 этажа? Да еще и всего за 3-5 дней? Да еще и без осадных орудий (если обоз отстал на несколько дней пути)? Ну вот так вот, просто любопытно. Надеюсь, вы не думаете, что рязанцы играли с ними в поддавки?
И не нужно рассказывать про лезущих на убой пленных. Во-первых они, как вы полагаете, тащатся далеко позади с обозом (да, я злопамятный  :D), во-вторых, по лестнице на семиэтажный дом никому не залезть (да еще и лестницу надо такую состряпать и поднять), а в-третьих -- пользы от безоружного мяса, ползущего по лестницам -- ну совершенно никакой (или монголы вооружали пленных?).

Потом -- отчего вы взяли, что Арпан -- это Рязань, а Ике -- Коломна? (ну, и т. д.)  ;)
Поясните, пожалуйста. Но как-нибудь попроще, без лишних слов -- только факты и проверяемые доказательства.

Кстати, поведение монголов в Рязани тоже оказалось зело странным. Мое поверхностное (чуть глубже фолькс-истории) знакомство с этим народцем убедило меня в их потрясающем гуманизме (ох уж эти азиаты!). А в Рязани просто мясорубка какая-то приключилась! Следы которой даже Гитлер попытался бы замести и прикинуться посторонним.

Только так, в двух словах. Вы же помните, моя тема -- 16 век. И отвлекаться на другие эпохи мне не хочется.

ЗЫ В качестве юмора (не про вас)
Меня постоянно изумляет, с каким апломбом многие "типа историки" рассуждают о том, чего даже поверхностно не понимают. Например тут была передача "Искатели" про губернатора Томска, который свои драгоценности и золото спрятал. "Почему спрятал? -- удивлялся ведущий. -- Он же не знал что его арестуют!"
Между тем из Томска до Питера ТОГДА 5 месяцев пути. И столько же назад ехать. И назад после такой поездки в тот же день не повернешь. Получается, губернатор знал, что уезжает минимум на год. Я бы тоже все ценное спрятал  ;D

• +0.00 / 0

Цитата: Журналист от 13.01.2009 01:31:47
1. Интересно, каким способом кочевники брали ледяной вал высотой с четырехэтажный дом, на котором сверху стояла еще и стена в 3 этажа? Да еще и всего за 3-5 дней? Да еще и без осадных орудий (если обоз отстал на несколько дней пути)? Ну вот так вот, просто любопытно. Надеюсь, вы не думаете, что рязанцы играли с ними в поддавки?

2. И не нужно рассказывать про лезущих на убой пленных. Во-первых они, как вы полагаете, тащатся далеко позади с обозом (да, я злопамятный  :D), во-вторых, по лестнице на семиэтажный дом никому не залезть (да еще и лестницу надо такую состряпать и поднять), а в-третьих -- пользы от безоружного мяса, ползущего по лестницам -- ну совершенно никакой (или монголы вооружали пленных?).

3. Потом -- отчего вы взяли, что Арпан -- это Рязань, а Ике -- Коломна? (ну, и т. д.)  ;)
Поясните, пожалуйста. Но как-нибудь попроще, без лишних слов -- только факты и проверяемые доказательства.

4. Кстати, поведение монголов в Рязани тоже оказалось зело странным. Мое поверхностное (чуть глубже фолькс-истории) знакомство с этим народцем убедило меня в их потрясающем гуманизме (ох уж эти азиаты!). А в Рязани просто мясорубка какая-то приключилась! Следы которой даже Гитлер попытался бы замести и прикинуться посторонним.

Только так, в двух словах. Вы же помните, моя тема -- 16 век. И отвлекаться на другие эпохи мне не хочется.

Цитата: Журналист от 13.01.2009 01:31:47

 

1. Города Средней Азии имели каменные стены и были не менее укреплены, что не помешало их захватить.В случае Рязани (как и в случае многих других городов) монголам отрываться от обоза не было никакой необходимости. По летописям основной бой рязанские князья приняли за стенами города. Подойдя
непосредственно к Рязани монголы "оступиша град Рязань и острогом оградиша".

"Осадное искусство показывает, что в момент своего расцвета монголы находились с техникой в совершенно иных отношениях, чем впоследствии, когда крымские татары чувствовали себя бессильными против любого деревянного московского острожка и пугались "огненного боя" Фашины, подкопы, подземные хода, заваливание рвов, устройство пологих всходов на крепкие стены, земляные мешки, греческий огонь, мосты, устройство плотин, наводнений, применение стенобитных машин, пороха для взрывов - все это было хорошо знакомо монголам. При осаде Чернигова русский летописец с удивлением отмечает, что катапульты монголов метали на несколько сот шагов камни, которые 4 человека еле могли поднять, - т. е. весом свыше 10 пудов. Такого стенобитного эффекта европейская артиллерия [146] добилась лишь к началу XVI века. И камни эти доставлялись откуда-то издали. При действиях в Венгрии мы встречаем у монголов батарею из 7 катапульт, которая работала в маневренной войне, при форсировании переправы через реку. Многие крепкие города в Средней Азии и России, которые, по средневековым понятиям, могли бы быть взяты только голодом, брались монголами штурмом после 5 дней осадных работ."
Свечин Эволюция военного искусства.

Об осаде укреплений
Укрепления они завоевывают следующим способом. Если встретится такая крепость, они окружают ее; мало того, иногда они так ограждают ее, что никто не может войти или выйти; при этом они весьма храбро сражаются орудиями и стрелами и ни на один день или на ночь не прекращают сражения, так что находящиеся на укреплениях не имеют отдыха; сами же Татары отдыхают, так как они разделяют войска, и одно сменяет в бою другое, так что они не очень утомляются. И если они не могут овладеть укреплением таким способом, то бросают на него греческий огонь....А если они не одолевают таким способом и этот город или крепость имеет реку, то они преграждают ее или делают другое русло и, если можно, потопляют это укрепление. Если же это сделать нельзя, то они делают подкоп под укрепление и под землею входят в него в оружии. А когда они уже вошли, то одна часть бросает огонь, чтобы сжечь его, а другая часть борется с людьми того укрепления. Если же и так они не могут победить его, то ставят против него свой лагерь или укрепление, чтобы не видеть тягости от вражеских копий, и стоят против него долгое время.
Карпини. История Монголов, которых мы называем Татарами

2. Пленные использовались для создания фортификационных сооружений снаружи осаждаемой крепости.

3. По той ссылке, что я раньше давал есть фамилии историков, которые сделали такие заключения. Думаю, они сопоставили данные из арабской летописи и из русских.

4. Гм.. чтобы не разжигать страсти, я не буду приводить примеры "гуманизма" из летописей и данных археологии. Вообще гуманизм появился много позже и не для всех.

• -0.06 / 1

Цитата: svis от 13.01.2009 06:44:31
"Осадное искусство показывает, что в момент своего расцвета монголы находились с техникой в совершенно иных отношениях, чем впоследствии, когда крымские татары чувствовали себя бессильными против любого деревянного московского острожка и пугались "огненного боя" Фашины, подкопы, подземные хода, заваливание рвов, устройство пологих всходов на крепкие стены, земляные мешки, греческий огонь, мосты, устройство плотин, наводнений, применение стенобитных машин, пороха для взрывов - все это было хорошо знакомо монголам. "
Свечин Эволюция военного искусства.

Цитата: svis от 13.01.2009 06:44:31

 

При всем уважении к Свечину, но тут он во-первых находится в плену трад.исторической хронологии и ее не перепроверяет, а во-вторых почему-то его не удивляет эта забывчивость именно в области оружия. могут , конечно , варвары рим победить, но вот даже они перенимают достижения в области вооружений. Строй. политика , язык - всё бывает. Только вот оружие назад не идет. Я не стал бы использовать это как довод.

• +0.00 / 0

Цитата: svis от 13.01.2009 06:44:31
Подойдя непосредственно к Рязани монголы "оступиша град Рязань и острогом оградиша".

"Осадное искусство показывает, что в момент своего расцвета монголы находились с техникой в совершенно иных отношениях, чем впоследствии, когда крымские татары чувствовали себя бессильными против любого деревянного московского острожка и пугались "огненного боя" Фашины, подкопы, подземные хода, заваливание рвов, устройство пологих всходов на крепкие стены, земляные мешки, греческий огонь, мосты, устройство плотин, наводнений, применение стенобитных машин, пороха для взрывов - все это было хорошо знакомо монголам. При осаде Чернигова русский летописец с удивлением отмечает, что катапульты монголов метали на несколько сот шагов камни, которые 4 человека еле могли поднять, - т. е. весом свыше 10 пудов. Такого стенобитного эффекта европейская артиллерия [146] добилась лишь к началу XVI века. И камни эти доставлялись откуда-то издали. При действиях в Венгрии мы встречаем у монголов батарею из 7 катапульт, которая работала в маневренной войне, при форсировании переправы через реку. Многие крепкие города в Средней Азии и России, которые, по средневековым понятиям, могли бы быть взяты только голодом, брались монголами штурмом после 5 дней осадных работ."
Свечин Эволюция военного искусства.

Цитата: svis от 13.01.2009 06:44:31

 

Мне кажется, проблема нашего взаимного непонимания в том, что меня интересуют исключительно первоисточники, поскольку комментаторы-диссертанты-историки в своих работах врут примерно на 70% в лучшем случае, и процентов на 50 противоречат первоисточникам. А чаще — куда сильнее. Простой пример. Когда меня угораздило поинтересоваться монголами, я заинтересовался такой вот цитатой из Марко ПОЛО:
(о Чингизхане) “Завоевывая какую-либо область, он не обижал населения, не нарушал его прав собственности, а только сажал среди них нескольких своих людей, уходя с остальными на дальнейшие завоевания. И когда люди покоренной страны убеждались, что он надежно защищает их от всех соседей и что они не терпят никакого зла под его властью, а также когда они видели его благородство как государя, они тогда становились преданными ему телом и душой и из бывших врагов становились его преданными слугами.”
Если вы наберете ее в любом поисковике, вам обязательно вывалится где-то с полсотни ссылок на научные работы. Но я, хорошо зная историков, не поленился свериться с первоисточником. И без особого удивления обнаружил, что Марко Поло ничего подобного никогда не писал!  >:(
Когда я поинтересовался битвой при Калке, то обнаружил, что ВЕСЬ первоисточник умещается на половинке машинописной страницы. Причем 70% содержимого из всякого рода исследований в трех летописных отрывках отсутствует начисто, зато самое важное затерто лапкой и не упомянуто вовсе.
Ипатьевская летопись:
«переидоша же Днєпръ
во день во вторникъ . и оусрєтоша Татареве . полкы Роускыя . стрєлци же Роускыи
побєдиша и . и гнаша в поле далеце секоуще . и взяша скоты ихъ . а со стады
оутекоша . яко всимъ воемъ наполнитися скота . оттоудоу же идоша . 8 . дни до
рєкы Калкы . стрєтоша и сторожьеве Татарьскыи сторожемъ же бившимъся с ними . и
оубьен бысть Иванъ Дмитрєевичь . иная два с нимъ . Татаром же отєхавшимъ . на
прочьне рєце Калъкє . оусрєтоша и Тотарове Половецкыя полкы Роускыя Мьстиславъ
же Мьстиславличь . повелє впередъ переити . рєкоу Калкоу Данилови с полкы инємь
полкомъ с нимъ . а самъ по немь переиде еха же самъ во сторожє . видившоу же
емоу полкъ Татарьскыя ... Татаром же
побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и
дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ .
исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих .

Перевод (Не мой!!!)
Перешли же Днепр в день, во
вторник, и встретили татары русские полки. Русские стрелки победили их, и гнали
далеко в поле, рубя [их], и захватили скот их, и со стадами ушли, так что все
воины пополнились скотом.
Оттуда же шли 8 дней до реки Калки. Встретило их татарское охранение. [Русское]
же охранение билось с ним и были убиты Иван Дмитриевич и еще двое с ним.
Татары отошли, около самой реки Калки встретились татары с половецкими полками
русских. Мстислав Мстиславич же приказал вначале перейти реку Калку Даниилу с
[его] полком и другим полкам с ним, а сам после них перешел, двигаясь лично в
авангарде. ... Татары же, победившие русских князей за прегрешения христианские, пришли и
добрались до Новгорода Святополчьего. Русские, не знавшие их коварств, вышли
навстречу им с крестами, но они [татары] поубивали их всех.
Новгородская первая летопись (Синодальный список):

Ини же Татари поидоша по
русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; а у города того оста 2 воеводє Цьгырканъ8 и
Тешюканъ на Мьстислава и на зяти его на Андрєя и на Ольксандра Дубровьцькаго:
беста бо 2 князя съ Мьстиславом. Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода
Плоскына, и тъ окньныи воевода цєловавъ крестъ честьныи къ Мьстиславу и къ обєма
князема, око ихъ не избити, нъ пустити ихъ на искупъ, и сълга оканьныи: прєда
ихъ, извязавъ, Татаромъ;

Оппаньки! Оказывается якобы передовой дозор якобы монголов пошел на ратное дело с обширными стадами скота! А среди пришедших из-за моря «монголов» обнаруживается русский воевода. И достаточно знатный, коли с князьями на равных общается и доверие у них вызывает. Причем после битвы «монголы» идут еще 600 верст почти до Чернигова и там еще кого-то  бьют.
Я бы сказал, что напоминает вся эта история в реале, без передергиваний — но моя версия вам наверняка не понравится.  ;)
Отрывки целиком выложить? Для самостоятельной оценки?
Между прочим,ни одна летопись не называет врагов монголами, хотя уж пленных-то после первой победы русские наверняка имели и расспросить их могли.

Вот примерно так и приходится разбираться со всеми «трудами и теориями». То, на что вы ссылаетесь — это обычные хотелки авторов. Оценивать реальность нужно только по первоисточникам, сверяясь с археологическими находками.

Что мы знаем о жестокости монголов? Когда Хорезмшах затеял с монголами войну, быстро выяснилось, что из-за его дебильной религиозной политики местные тюрки с готовностью перешли на сторону врага. Шах остался без армии — а куда более опытные в осадной войне тюрки помогали монголам брать те редкие города, которые сохраняли шаху верность. Монголы соблюдали строгие принципы:
1) Город, признавший их власть получал наместника и платил выкуп
2) Город, объявивший им войну после взятия грабился — но население не наказывалось. Они не тронули даже жителей Отрара!!!!!!!!
3) Город, убивший послов, грабился  вместе с населением.
То есть, тотального кровожадного истребления всего живого нигде не наблюдалось.

А теперь вернемся к Рязани. Степняки никогда не ведут войн зимой! Не верите мне — читайте того же Ибн ал-Асира. Как поступили монголы, когда во время погони за кипчаками их застала зима? Правильно, телепортировались в Крым и ждали весны.
Степняки не воюют зимой
Они не умеют брать города (в 16 веке — точно не умеют)
Им приписывается неправдоподобная скорость в походе и осаде. (Про скорость похода мы уже говорили, а все упомянутые вами и Свечиным способы осады требуют ОЧЕНЬ большого времени. Даже острог вокруг такого города как Рязань за 3 дня поставить трудно. А уж тем более — подвести осадные орудия к стенам на 10-метровом валу. Козельск брали 2 месяца — вот это уже похоже на правду.)
Они не оставили после сражений никаких могил!!!
В той же Рязани завоеватели проявили неприсущую монголам жестокость. Не их почерк. Так воют только отмороженные «цивилизаторы» с запада, или режутся в гражданских войнах.
В общем — очень много странностей, натяжек и нестыковок.

Диагноз: в данной странице «истории»  мы имеем в наличии откровенную липу. Скорее всего, татары были союзниками кого-то из князей в большой войне, после чего летописцы  повесили на них большинство злодеяний — даже в тех местах, где они никогда не были. Именно поэтому монгольских могил нет на Руси, а Батый порхал как бабочка между городами. Большая часть злобственных побед ему просто приписали, выгоражиая «своих».
Но это чисто моя гипотеза. Для получения ответа нужно копаться в ПЕРВОИСТОЧНИКАХ. И сверяться с археологией. >:(

ЗЫ. Кстати, битва на Калке археологами подтверждена.

• +0.15 / 4

Цитата: Журналист от 13.01.2009 19:18:32

ЗЫ. Кстати, битва на Калке археологами подтверждена.

Цитата: Журналист от 13.01.2009 19:18:32

 

Ну, чисто по Фоменко.  :D

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 13.01.2009 22:24:08
Ну, чисто по Фоменко.  :D

Цитата: wellx от 13.01.2009 22:24:08

 

Ни хрена себе! Тут теперь еще и битву при Калке отрицают!  >:(
Дожили

Ну да ладно. Раз svis тему слил, тогда и мне пора.
Гулянки закончились, нужно работать.

Всех со старым Новым Годом!

• -0.08 / 1

Цитата: Журналист от 13.01.2009 19:18:32
Мне кажется, проблема нашего взаимного непонимания в том, что меня интересуют исключительно первоисточники, поскольку комментаторы-диссертанты-историки в своих работах врут примерно на 70% в лучшем случае, и процентов на 50 противоречат первоисточникам. А чаще — куда сильнее.

Цитата: Журналист от 13.01.2009 19:18:32

 

Мне кажется, причина нашего взаимонепонимания в том, что вы занимаетесь демагогией. Увы, у меня время и терпение закончилось.
З.Ы. Оценил профессионализм, с которым вы несете бред.

• -0.12 / 2