Перспективы развития России
25,445,431 131,042
 

  ProfiTroll ( Слушатель )
15 янв 2009 22:46:26

Тред №79237

новая дискуссия Дискуссия  289

Здесь, да и много где еще, встречал информацию о том, что средства, выделенные государством на строительство чего-либо не осваиваются в полном объеме. Сейчас попытаюсь описать основные, на мой взгляд, проблемы, которые возникают при освоении этих самых средств. Надеюсь, некоторым будет интересно.
Первое. Это, конечно же, всеми финансистами любимые тендеры. Любой финансист считает, что проект, строящийся объект или сложное оборудование индивидуального изготовления можно купить (осуществить) дешевле если провести тендер. Эх, должен сказать, что это, очень мягко говоря, не верно. Как можно оценить проект завода? Это не телевизор какой-нибудь определенной марки, который можно купить, допустим, в "Эльдорадо" дешевле чем в "Лого". Это "ПРОЦЕСС". Не возможно на стадии написания ТЗ предусмотреть все издержки или замечания экспертизы. Просто невозможно. Всегда найдется что-то, чего не предусмотрели или то, от чего отказались. Цена при этом на проектные работы может быть изменена В РАЗЫ! То же можно сказать о строительстве. При проведении тендера на генподрядные работы практически никогда не бывает полной сметной документации. Да и полный состав ситуацию не поменял бы. Как можно оценить стоимость работ, если нет представления об их объеме? Прогнозный вариант строительства регулярно меняется, пусть и не в разы, но прилично (в абсолютном выражении гораздо больше, чем стоимость всех проектных работ). Тем не менее для победы в гостендере на проектирование необходимо указать стоимость работ в рублях и заключить на эту сумму договор. Если завод какой-либо определенной ориентации, например, машиностроительный, а выигрывает тендер на проектирование какой-нибудь "Сельхозмашпроект", как вы думаете, что получится? Или выигрывает фирма из 5 человек, которая потом будет нанимать на субпроектирование другие мелкие фирмы, которые смогут, если не разорятся, сделать что-то дешевле? Обычно мелкие фирмы выигрывают тендеры если у них есть способ повлиять на тендерную комиссию. Та же ситуация с генподрядными работами. На тендер выставляется абсолютно левая цифра, процентов на 20 меньше выставленной максимальной стоимости. Под эту цифру выделяются деньги, но никому не понятно, как фирма может сделать что-то на 20 процентов дешевле? Дешевле чего? Смет нет, цифры эти все виртуальные. С госпредприятием заключается договор. Генподрядная фирма состоит из тех-же человек (менеджеров), которые приезжают на предприятие и нанимают мелкие фирмы для работ, но эти менеджеры, кроме как при наклейки обоев со строительными делами не сталкивались. Кончается во всех перечисленных случаях все с разной степенью печальности. Выбраная по цене фирма может просто отказаться от заключения договора (причин может быть много, некоторые будут указаны ниже),  что ведет к перетендеровке и потере от полгода до года времени. Служба заказчика предприятия может добиться замены (прецеденты были) победителя или вынудить выигравшую фирму на все работы нанять проверенного проектировщика (подрядчика), что конечно же уменьшает количество поступивших средств фирме, которая выполняет работы и увеличивает количество проблем у предприятий. Про оборудование индивидуального изготовления разговор особый. Допустим проектировщики заложили приточную установку (подстанцию, насосные установки и др.) импортной фирмы "А". В России у фирмы "А" один официальный представитель. Который совсем не горит желанием участвовать в тендере. Логика его проста: раз в проекте мое оборудование, то у меня его и так купят, при том, по той цене, которую я укажу, а напрягаться и готовить документы, что-то куда-то отсылать и т.д. нет никакого желания. Поэтому в тендер идут посредники, которые и соревнуются между собой, что цену совсем не уменьшает. А возможности купить у единственного представителя нет. К тому же практика давать посредникам скидки (иногда приличные) вызывает лично у меня непонимание. Но там опять своя логика. А обычно мелкие посреднические фирмы не заморачиваются звонками дилерам до тендера. Просто дается цена на те же 20 процентов меньше установленного максимума, а потом смотрят, получится или не получится. Часто бывает, что за такую цену просто не возможно ничего купить. Тогда идет или некомплект или брак или изделия Джамшутов и т.д. (фантазия у поставщиков большая).
Второе. Особенности финансирования госзаказа. Тендеры обычно проводятся в начале года, в начале года заставляют заключать договора. А деньги на счета предприятия приходят угодайте когда? В лучшем случае июнь, а в худшем (на моей памяти) - конец августа. Допустим посредник или завод выигрывает тендер на поставку подстанции в феврале. Цена на медь, железо, электронику одна. А аванс, без которого ни одна здравомыслящая фирма работы не начинает приходят в августе, когда стоимость может скакнуть в разы. Естесственно эти риски закладываются в цене, просто на всякий случай, цену могут увеличить на 50 и более процентов. А если срок изготовления 5-6 месяцев? В августе начинается изготовление,а поставка может быть физически осуществлена не ранее марта следующего года. Ни у кого, ничего не екнуло? А предприятию перед главком надо отчитаться в декабре: как, на что деньги потрачены, т.е. готовое оборудование должно быть на складе с соответсвующим оформлением. И как это противоречие разрулить? Есть способы, на которые приходится идти, но за это могут и наказать. А если срок изготовления составляет 3 года? Что тогда? А такое оборудование есть. А если пришло оборудование с браком? Оплата ведь производится после приемки оборудования заказчиком. Т.е. в декабре приходит бракованное оборудование, оплатить его надо по-любому в декабре, а это означает, что оборудование принято в полной комплектации и без деффектов. То же самое и по строительно-монтажным (СМР) и проектным работам. А попробуйте потом доказать поставщикам, что надо что-то поменять, проектировщикам, что надо что-то перерисовать, а монтажникам, что надо что-то перемонтировать. Все ведь уже оплачено, акты выполненных работ подписаны. Сделали ребята некондицию, а оплатить надо в декабре, иначе НЕДООСВОЕНИЕ. А недоосвоение чревато сокращением выделяемых средств на следующий год. Раньше можно было госпредприятиям получать кредит и оплачивать работы в начале года, а в том же августе кредит гасить, но этот самый, на мой взгляд, оптимальный выход запретили (проценты за кредит естественно стоимость работ не уменьшали). Если для проектировщиков и поставщиков оборудования проблема с поздним началом финансирования более-менее решаема, то для СМР это удавка на шею. Основной объем работ должен быть проведен летом, перед летом должна быть проведена подготовка (закупка материалов, инструментов, набор персонала), а денежек то нет. Оборотных средств в таких количествах у подрядных организаций не бывает. А попробуйте в августе купить железобетон, асфальт или цемент. Поставят вас в очередь на ноябрь-декабрь, что делать-то будете? Просто купить и оставить на следующий год не получится, даже с железобетоном, т.к. отчитаться в конце года только по материалам не получится, материал должен идти с монтажом. А железобетон на землю не положишь, нужен бетон, который зимой лить не получается или очень дорого, да и здравый смысл протестует - почему летом то нельзя это делать? Причем количество средств на год на строительство выделяется абсолютно произвольным образом. Т.е. в этом году, допустим, 100 млн., в следующем 200 млн., в следующем 70 млн. Т.е. предприятие просит на следующий год определенную сумму на объект, а дают совершенно другую, то нехватает проектной документации и просто не возможно выполнить работ на всю выделенную сумму, то наоборот, документации много, а деньги кончаются быстро. В последнее время, чтоб жизнь легкой не казалась, больная фантазия финансистов разыгралась еще больше. При поставке оборудования необходимо предоставить банковскую гарантию (заморозка денег на счетах фирмы) в количестве нескольких десятков процентов от стоимости оборудования на время гарантийного периода. Это, конечно, что-то с чем-то. Т.е. никто, из здравомыслящих, не согласится на 1-5 лет морозить деньги на счетах, естесственно эту сумму тупо прибавляют к стоимости. Есть вариант страховки, что получается дешевле, но геморроя добавляет прилично.
В общих чертах описал ситуацию. На мой взгляд, грамотный специалист сможет съэкономить в разы больше чем любой тендер (кстати, а вы в курсе, что для предприятий проведение тендера совсем не бесплатно?). А то, что финансовая система должна стоять на службе у производства, а не наоборот будет моей мечтой.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (4)
 
 
  Agent_003 ( Слушатель )
16 янв 2009 13:37:13


Готов подписаться под вышесказанным. В большинстве случаев все именно так и происходит.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Sparrow_AG ( Слушатель )
27 янв 2009 04:29:28

А в чем проблема оценить проект завода? Для оценки проекта выбираются определенные критерии и смотрят на соответствие им проекта. Если критерии экономические – то смотрят на запланированную себестоимость выпуска продукции, если критерии строительные – на соответствие проекта требованиям ТУ, СНиП, СП, ВП, ГОСТ, ГОСТ Р и другим    нормативным документам. В проекте указывается все вплоть до марки устанавливаемого оборудования, с его весом соответственно нагрузки на конструкции должны учитывать нагрузку от оборудования в том числе. Оценка проекта происходит в Ростехнадзоре и других государственных органах и без их визы никуда не денешься.


Скажите пожалуйста чего конкретно нельзя предусмотреть? Все необходимые исходные данные есть в нормативной литературе. Зная какую продукцию мы собираемся выпускать, мы знаем какое оборудование будем применять при этом. В паспортах к оборудованию, инструкциях по ТБ и нормативной документации установлены требования безопасной эксплуатации такого оборудования и соответственно необходимые площади и диапазон нагрузок конструкций. Все замечания экспертиз вносятся на стадии проектирования, все изменения проектов оформляются соответствующими дополнениями к договорам и лимиты на их выполнение пересматриваются в сторону увеличения.


Извините пожалуйста, но Вы бредите. Состав предоставляемой документации известен заранее. Ни одна уважающая себя генподрядная фирма не будет участвовать в тендере ценой выше 5 миллионов рублей не получив полной информации о составе предоставляемой документации. Хотя если Вы не можете получить представления об объемах работ из проектно-сметной документации, то ясно что специалистов в этой генподрядной фирме нет в принципе.


Вы путаете. Для победы в гостендере на проектирование надо указать сумму ПРОЕКТНЫХ РАБОТ, а не сумму проекта. А если Вы не можете по ТЗ в течение одного-двух дней составить калькуляцию на свои затраты при проектировании объекта, то совершенно очевидно, что специалистов у Вас в фирме нет.


А что получится? Или Вы думаете, что в «Сельхозмашпроекте» нет нормативной базы, позволяющей спроектировать машиностроительный завод? Маленький такой нюанс, если мне не изменяет мой склероз, проектировщиком оборонного завода "Варяг", выпускающего электронную продукцию военного назначения, был ДПНИ "Востокпроектверфь". Это было еще при СССР. Да и "Востоккурортпроект" отнюдь не только одни санатории проектирует... Про малые фирмы Вы, надеюсь, не собственный опыт работы с тендерными заказами на проектирование описываете? Заказчика не волнует как победивший в тендере будет выполнять свои обязанности, привлечение субпроектировщиков из числа узких специалистов вполне допустимая и распространенная практика. При этом эти части проекта также проходят все стадии проверки, как и основной проект.


Вы порете откровенную чушь. Тендер на производство работ с крупными затратами ВСЕГДА проходит при наличии проекта.  20% Вы взяли из головы,  стандартный шаг аукциона, если он присутствует, составляет 5%.  Генподрядная фирма обычно состоит не из менеджеров, а вполне себе нормальная строительная фирма с АУП, ИТР,  линейными ИТР и собственными рабочими. Опять же, надеюсь, Вы не описываете свою генподрядную фирмуУлыбающийся
ЗЫ: У нас в фирме, которая занимается ремонтно-строительными работами, есть лицензия на все виды строительных работ, генподряд и проектирование.  Работаем как раз с тендерами как собственными силами, так и с привлечением субподрядчиков.


Полный бред. Дилер совершенно спокойно выставит свое предложение, а за счет покупки по более низким ценам поставит цену на оборудование ниже посредников + предложит комплекс работ по обслуживанию оборудования и обучению персонала Заказчика и выиграет тендер.



Бред. Во-первых, генподрядчик обычно может выполнить некоторый объем работ за свой счет. Во-вторых, это вопрос условия договора, но обычно генподрядчик не приступает к работе до получения аванса. Соответственно с условиями договора в данном случае срок работ сдвигается на время задержки оплаты авана Заказчиком.


Смотри выше. В случае задержки оплаты аванса срок окончания работ сдвигается на сроки задержки аванса. Бракованное оборудование не принимается, завод или посредник меняют его на функционирующее за свой счет. Срок гарантии сдвигается на время, необходимое для замены оборудования.


Для этого финансирование больших проектов у государственных заказчиков разбивается на несколько лет и существуют годичные лимиты оплаты по основному договору и по дополнительным соглашениям к нему.


Вы совершенно не знаете что такое банковская гарантия. Банковская гарантия это подтверждение того, что Ваша фирма является работающей, а не только что созданной чтобы хапнуть деньги и свалить. Банк при банковской гарантии обычно  предоставляет справку по движениям средств на счете фирмы за определенный период и подтверждает, что  в случае форс-мажора может выдать кредит. А еще у генподрядных организаций стали требовать, только Вы уж не выпадайте в осадок, страховой полис на страхование ответственности перед третьими лицами. И это требование тоже вполне логичное.

Вывод – ситуацию с тендерами описываете с позиции двоечника, который слышал что-то 10 лет назад.



Брехня. Как только появилась информация про повышение пошлин цены на зеленке взлетели на штуку. Это было еще в ноябре.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Beauty ( Слушатель )
27 янв 2009 22:45:02


Извините, что влезаю в спор.
Здесь имеется в виду банковская гарантия под возврат аванса. И она работает именно так, как пишет Ваш собеседник, и как бы нам (производителям) жилось хорошо, если б было так, как вы говорите.

Банковская гарантия под возврат аванса - это такая гарантия, по которой банк обязуется вернуть вашему покуаптелю все авансовые платежи если условия контракты не выполнены. Под эту гарантию банк берет ЗАЛОГ с коэффициентом 2 (!) по имуществу, в большинстве случаев предприятия предлагают в залог денежные средства на депозите. И вот представьте, контракт на год или больше, авансовые платежи допустим 50 % и именно такой залог мы предоставляем банку, т.е. фактически замораживаем свои деньги, выводим их из оборота на фиг на целый год или больше пока условия контракта с вашей стороны выполнены не будут.
У нас сейчас заключен контракт с одним металлургическим заводом как раз под банковскую гарантию. Тяжело живется с таким контрактом, особенно когда ТА сторона нарушает обязательства о своевременной оплате. И ни о каких справках о движениях на счетах речи не идет.....все гораздо жесче
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Sparrow_AG ( Слушатель )
28 янв 2009 01:47:22

Ну мы тоже производителиУлыбающийся Только строительных работ.
По поводу неисполнния обязательств - обратите внимание на оформление договорных отношений. Пункт о переносе сроков исполнения заказа при задержке оплат на срок задержки поможет частично решить эту проблему.
У нас есть еще пункт, что по конкретному заказу мы можем за свой счет выполнить какую-то часть работ, а потом, если с приходом денег неясно, работы на объекте начинают сворачиваться.
Работали мы и под банковскую гарантию, только ни о каком замораживании средств речи не шло.
Ну и естественно каждый месяц подписание актов сдачи выполненных работ по форме КС-2 и справок по форме КС-3.

Ну и добавляю позитива из сегодняшнего номера газеты "Владивосток":

Нумер Раз:
Дмитрий Медведев едет в дальневосточный «сектор газа»
Президент России Дмитрий Медведев назначил японскомк премьер-министру Таро Асо свидание на Сахалине.
… Дмитрий Медведев предложил Таро Асо встретиться на Сахалине, ориентировочно 17 февраля.
Время и место предполагаемой встречи объясняются тем, что, как ранее сообщалось в российских СМИ, на 18 февраля назначены торжественная церемония открытия завода по производству сжиженного природного газа и начало экспорта данной продукции из сахалинского порта Пригородное  за границу в рамках проекта «Сахалин-2». Непосредственно в этот день в порту планируется начать загрузку первого судна-газовоза. Большая часть газа, который будет выпускать завод в Пригородном, выкуплена на четверть века вперед компаниями из Японии, США и Южной Кореи. Добыча данного сырья ведется на шельфе Охотского моря компанией-оператором Sakhalin Energy.
...буквально вчера японские СМИ сообщили о том, что Таро Асо официально принял приглашение Дмитрия Медведева. Речь идет об однодневном визите, который может пройти 18 или, скорее, 18 февраля – в день торжественного пуска завода сжиженного газа Вероятно, в этом случае посещение Сахалина станет для российского президента лишним поводом рассмотреть вопросы социально-экономического развития российского Дальнего Востока. Может быть, будет затронут и вопрос строительства газопровода «Сахалин – Хабаровск – Владивосток».

Нумер Два-с:
Аэропорт Владивостока в ожидании реконструкции
...мастер-план развития аэропорта Владивосток разрабатывает в настоящее время ОАО «Международный аэропорт Шереметьево». Как сообщили «В» в центре общественных связей международного аэропорта Шереметьево, как только работа над документом завершится, ОАО «МАШ» озвучит размер инвестиций в конкретные объекты.
По оценке Шереметьево, для создания необходимых конкурентных условий для привлечения российских и иностранных авиакомпаний во Владивосток необходимо прежде всего реконструировать аэродром с двумя взлётно-посадочными полосами, построить новый международный аэровокзальный комплекс мощностью 1300 пассажиров/час и модернизировать существующий терминал.
При этом уже известен приблизительный объём средств, которые, как ожидается, будут направлены на реконструкцию самого аэродрома с двумя взлётно-посадочными полосами, - до 14 миллиардов рублей. Это средства федерального бюджета. Аэродром будет реконструировать государство в лице ФГУП «Администрация гражданских аэропортов», поскольку этот объект по закону может находиться только в государственной собственности и реконструироваться за счёт бюджета.
Что касается строительства нового терминала и других коммерческих объектов, то на эти цели Шереметьево планирует привлечь средства консорциума ряда российских и зарубежных банков. Другие акционеры ОАО «Международный аэропорт Владивосток» также выразили намерение вложить собственные средства в его развитие, отмечают в Шереметьево
  • +0.00 / 0
  • АУ