Тред №792920

Цитата: Нивх от 16.08.2014 19:55:22Возник вопрос - есть ли строгое различие в употреблении терминов вроде "агрегат, устройство, прибор, установка, аппарат", может  ГОСТ какой-нибудь? Или в разных отраслях по-разному?
Интересует не общее значение терминов, а именно техническое, строгое установленное правило употребления, когда конструктор или инженер скажет "аппарат", но ни в коем случае не "устройство"? Для меня всё это синонимы, разве что "прибор" - это "устройство для измерения" чего-либо
Прошу прощения, если оффтоп, но вроде это самая подходящая ветка. Уберу руками.

Цитата: Нивх от 16.08.2014 19:55:22

 

Домохозяйкам все пофигу. Профи всегда поймет другого профи. Поймет однозначно.  В СССР самыми распространенными терминмм были объект и изделие. 

• +0.00 / 0

Цитата: Dobryаk от 17.08.2014 09:54:27Домохозяйкам все пофигу. Профи всегда поймет другого профи. Поймет однозначно.

Цитата: Dobryаk от 17.08.2014 09:54:27

 

Что поймет сомнений нет, даже если вместо "объект" скажет "хреновина". Из контекста как правило ясно. 
Но всё ж вопрос несколько о другом - профи различия в этих терминах видит интуитивно (как домохозяйка), или следует какому-то формализованному правилу? "бурильная установка" и "бурильный агрегат", например - синонимы? "Самогонный аппарат" и "самогонная установка"?

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: Нивх от 17.08.2014 10:08:10Что поймет сомнений нет, даже если вместо "объект" скажет "хреновина". Из контекста как правило ясно. 
Но всё ж вопрос несколько о другом - профи различия в этих терминах видит интуитивно (как домохозяйка), или следует какому-то формализованному правилу? "бурильная установка" и "бурильный агрегат", например - синонимы? "Самогонный аппарат" и "самогонная установка"?

Цитата: Нивх от 17.08.2014 10:08:10

 

ИМХО, термин "агрегат" подразумевает самостоятельную, но все же часть чего-то большего. Изделие - это что-то уже законченное.
Аппарат, прибор - это опять же что-то самодостаточное и законченное, различие только во внутреннем значении: аппарат - это более общее понятие, касающееся любого функционала, прибор - изделие точного машиностроения или не ширпотребная электроника (зачастую метрологическая).

Все это слова-заимствования с разных языков. Аппаратус - латынь, прибор - оригинально руссское...

• +0.14 / 5
• • 5

Цитата: Нивх от 17.08.2014 10:08:10Что поймет сомнений нет, даже если вместо "объект" скажет "хреновина". Из контекста как правило ясно. 
Но всё ж вопрос несколько о другом - профи различия в этих терминах видит интуитивно (как домохозяйка), или следует какому-то формализованному правилу? "бурильная установка" и "бурильный агрегат", например - синонимы? "Самогонный аппарат" и "самогонная установка"?

Цитата: Нивх от 17.08.2014 10:08:10

 

Дадим слово Анне Андреевне:

Мне ни к чему одические рати
И прелесть элегических затей.
По мне, в стихах все быть должно некстати,
Не так, как у людей.
Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.
Сердитый окрик, дегтя запах свежий,
Таинственная плесень на стене...
И стих уже звучит, задорен, нежен,
На радость вам и мне.

В деревнском детстве 50-х в каждом доме был самогонный аппарат: в лачуге на очаге котел, в котором облычно варили картоху скоту, к нему крышка с дыркой под крынку с дыркой в боку, из нее прямоточная железная труба шла сквозь корыто водой под охлаждение. Все швы на тесте, чтобы разборка заняла не более 5 минут, и самое ценное --- трубу, которая  доставалась тяжкими трудами --- можно было мгновенно спрятать  в огороде.

В 1986, в разгар антиалкогольного бреда, мне в Петрозаводском порту показали самогонную установку: в гараже за тремя дверьми выгорожено помещение метров 16-18 квадратных, гудят газовые горелки, под потолком висят радиаторы большегрузных тягачей, обдуваемые вентиляторами, у задней стенки стоят, сверкая латунью и нержавейкой ректификиционные колонны метра 2 с гаком высотой и сантимеров 30-35 в диаметре, вдоль еще одной стены стоит батарея 10-л бутылей в корзинах с сеном, и в очередную бьет струя продукта. В воздухе пахнет ректификатом и ничего сивушного. Это точно не аппарат, а установка. Еще пара таких --- и назвали бы это мини-цехом или мини-заводиком. Показавший мне это сварщик был точен как никто: "Мы не можем позволить себе зависеть от этих мудаков из Политбюро!"  Изречение для учебника истории страны.

Терминология техническая всегда точна. А вот язык технический много богаче бытового и развивается намного быстрее. С моими познаниями 1968-го --- год моей первой публикации --- я сегодня многие, если не большинство новых статей понял бы. Знание перевода с английского технического в узком смысле термина не поможет переводчику статьи по биологии или медицине и т.д.

• +0.10 / 5
• • 5

Цитата: Dobryаk от 17.08.2014 12:29:46Терминология техническая всегда точна.

Цитата: Dobryаk от 17.08.2014 12:29:46

 

Именно в этом ключе меня и интересует отличие агрегат - установка - аппарат и т.д.
Этимология и лирика - это другое, тут я и сам могу

• +0.00 / 0

Цитата: Нивх от 17.08.2014 12:50:01Именно в этом ключе меня и интересует отличие агрегат - установка - аппарат и т.д.
Этимология и лирика - это другое, тут я и сам могу

Цитата: Нивх от 17.08.2014 12:50:01

 

Какого либо точного определения терминов агрегат - установка - аппарат и т.д. скорее всего не существует.



Конструктор  (как правильно заметил Добряк) конструирует изделие, что следует из довольно древнего (тем не менее, не отменённого) ГОСТ 2.101-68 Единая система конструкторской документации  «ВИДЫ ИЗДЕЛИЙ» - http://docs.cntd.ru/document/1200001988
Которые подразделяются на:

 

4. Устанавливаются следующие виды изделий:
а) детали;
б) сборочные единицы;
 в) комплексы;
 г) комплекты.



И всё.



Чтобы убедиться, что под названными терминами может подразумеваться довольно разные понятия достаточно скачать «ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР ПРОДУКЦИИ - ОК 005-93» например по адресу - http://protect.gost.ru/document.aspx?control=20&id=135427 (всего 962 стр.)

 

Например приборы бывают – измерительные, полупроводниковые, электровакуумные, столовые, электронагревательные и т.д. и т.п.

• +0.08 / 2
• • 2

Цитата: ДядяВася от 17.08.2014 16:35:48Какого либо точного определения терминов агрегат - установка - аппарат и т.д. скорее всего не существует.

Цитата: ДядяВася от 17.08.2014 16:35:48

 

Спасибо. Тоже прихожу к такому заключению. Я думал, есть нечто подобное ГОСТ Р ИСО 19659-2009, где сварочные термины жестко определены. Но видимо, аппарат и агрегат - понятия слишком общие и четкие различия не проведены, так что ничто не помешает мне называть самогонный аппарат внушительно - "самогонной установкой", и с добродушным юмором - "самогонным агрегатом":).

Цитата: Dobryаk от 17.08.2014 16:59:19Два журнала, российский "Приборы и техника эксперимента" и англоязычный "Nuclear instruments and methods" совершенно родственны по содержанию и назначению. Вот только вместо "instruments" употреблено "методы", а вот привычное нам бытовое "инструменты" на английском будет "tools". Не хотите растолковать гримасы перевода?

Цитата: Dobryаk от 17.08.2014 16:59:19

 

Хачу Как раз измерительные приборы (всякие кип - манометры, термометры и т.п.) и называются обычно собирательно instruments по-английски, так что всё путём; насчет полного соответствия понятий "техника" и "methods" сказать ничего не могу, наверное, тоже различие никто не брался четко фиксировать, оставив поле для лингвистического словоблудия и диссертаций. Заковыки перевода это ведь не совсем то, о чём я, я про различия в значении разных слов в одном языке.
Вообще, спросил потому, что когда используешь иногда взаимозаменяемо разные вроде бы похожие слова (домохозяйка может и не знать разницу между "патрон" и " пуля"), частенько приходит нудный специалист и начинает возить тебя мордой об стол (и вполне заслуженно). Видимо, случай "установка - аппарат - агрегат" не из этих.

• +0.00 / 0

Цитата: Нивх от 17.08.2014 17:46:52

ЦитатаЦитата: ДядяВася от 17.08.2014 16:35:48

Какого либо точного определения терминов агрегат - установка - аппарат и т.д. скорее всего не существует.

Спасибо. Тоже прихожу к такому заключению. Я думал, есть нечто подобное ГОСТ Р ИСО 19659-2009, где сварочные термины жестко определены. Но видимо, аппарат и агрегат - понятия слишком общие и четкие различия не проведены, так что ничто не помешает мне называть самогонный аппарат внушительно - "самогонной установкой", и с добродушным юмором - "самогонным агрегатом":).

Цитата: Нивх от 17.08.2014 17:46:52

 

Ну почему же одно и тоже. Есть определённые рамки для терминов. Русский язык достаточно богат.
Установка - это то, что устанавливается. То есть как правило стационарное или вмонтированное.
Агрегат может быть возимым, перемещаемым, мобильным. Так же это может быть часть установки, например силовой агрегат насосной установки. 
По аналогии - "стойка" это неподвижная часть станка, в том числе "стойка ЧПУ".

Цитата: Нивх от 17.08.2014 17:46:52Как раз измерительные приборы (всякие кип - манометры, термометры и т.п.) и называются обычно собирательно instruments по-английски, так что всё путём;

частенько приходит нудный специалист и начинает возить тебя мордой об стол (и вполне заслуженно). Видимо, случай "установка - аппарат - агрегат" не из этих.

Цитата: Нивх от 17.08.2014 17:46:52

 

Английский вообще довольно убогий, например "board" в технике - 100 значений, в зависимости от смысла предложения. А "вох" в том числе на слэнге - женский половой орган.
"Аппарат" это всё же более структурное определение, например "управленческий аппарат". "Аппаратура" - комплекс приборов и устройств.

• +0.04 / 2
• • 2

Цитата: Художник от 18.08.2014 21:58:27Спасибо. Тоже прихожу к такому заключению. Я думал, есть нечто подобное ГОСТ Р ИСО 19659-2009, где сварочные термины жестко определены. Но видимо, аппарат и агрегат - понятия слишком общие и четкие различия не проведены, так что ничто не помешает мне называть самогонный аппарат внушительно - "самогонной установкой", и с добродушным юмором - "самогонным агрегатом":).

Цитата: Художник от 18.08.2014 21:58:27

 

ЦитатаУстановка - это то, что устанавливается. То есть как правило стационарное или вмонтированное.

Мобильные пусковые установки --- вечно МО чего-то не по правилам в русский язык запускает...

• +0.06 / 3
• • 3

Цитата: Dobryаk от 20.08.2014 12:41:29
Мобильные пусковые установки --- вечно МО чего-то не по правилам в русский язык запускает...

Цитата: Dobryаk от 20.08.2014 12:41:29

 

Их еще агрегатами именовали, во всяком случае в "пионерском" комплексе.

• +0.00 / 0

Цитата: Цитата Dobryаk от 20.08.2014 11:41:29
Мобильные пусковые установки --- вечно МО чего-то не по правилам в русский язык запускает...

В общем то "мобильные пусковые установки" термин правильный. Всё от слова "устанавливается". Мобильная, потому что перевозится или перемещается. Установка, потому что для выполнения своих функций она устанавливается, выставляется и позиционируется. Раньше это был перевозимый стартовый стол с системами осуществления пуска. Что собственно представляет собой агрегат из компонентов устройств и систем для запуска ракеты. Либо непосредственно стрельба осуществляется из "пускового контейнера" установленного на транспортную базу ПУ в составе мобильного/передвижного ракетного комплекса.

На артиллерийской самоходной установке пушка устанавливается на подвижную базу. Причём пушка может быть реально просто установлена в кузов обычного грузовика.

То, что стреляет сходу, имеет собственные дополнительные системы обеспечения определённых функций,  это уже не просто "установка", а комплекс вооружения, как правило имеет специфические названия, например "ОБТ" (основной боевой танк), "ЗРАК" (зенитный ракетно артиллерийский комплекс).  

• +0.00 / 0

Цитата: Нивх от 17.08.2014 12:50:01Именно в этом ключе меня и интересует отличие агрегат - установка - аппарат и т.д.
Этимология и лирика - это другое, тут я и сам могу

Цитата: Нивх от 17.08.2014 12:50:01

 

Дядя Вася уже ответил по-существу: вопрос Ваш чисто лингвистический. Объясните вначале себе, почему русское "красота" поляки произносят "uroda", а "vun (вунь)", каждое второе слово в парфюмерном отделе в Праге , всего-то навсего означает "запах". Хотя и не лингвисту ясно, что обе пары слов в глубине не веков, а тысячелетий восходят к общим корням. Обложитесь толковыми словарями и напишите монографию, объясняющую родство между партийным аппаратом, спускаемым аппаратом, опорно-двигательным аппаратом, вестибулярным аппаратом и самогонным аппаратом. Благодарное человечество впишет Ваше имя в энциклопедии.

       Два журнала, российский "Приборы и техника эксперимента" и англоязычный "Nuclear instruments and methods" совершенно родственны по содержанию и назначению. Вот только вместо "instruments" употреблено "методы", а вот привычное нам бытовое "инструменты" на английском будет "tools". Не хотите растолковать гримасы перевода?

       В почти любой эксперитментальной научной статье найдете сакраментальную фразу "Экспериментальная установка состояла из....", и потребуйте лингвистов объяснить, какое отношение эта "установка" имеет к "установке"  какого-нибудь психотерапевта.

       И чего так далеко ходить? Что объединяет пИсать и писАть? Что, слов в русском языке не хватало? А мУка и мукА?

       А слово "изделие" было освящено не только в ГОСТ-ах, в послевоенных и в Средмаше и Общемаше другого слова в обиходе просто не было.

• +0.02 / 1
• • 1

Ха, мне кажется, аппараты с агрегатами как-то интуитивно обзываются. 
В бурильной установке есть бурильный агрегат )

• +0.00 / 0

Цитата: slavae от 17.08.2014 17:35:05Ха, мне кажется, аппараты с агрегатами как-то интуитивно обзываются. 
В бурильной установке есть бурильный агрегат )

Цитата: slavae от 17.08.2014 17:35:05

 

Ага. Ну, ИМХО, этимологически, агрегат - это собрание элементов, формирующих нечто целое. Вот бурильную установку бурильный агрегат и формирует, наряду с другими :) 
А вообще, скорее люди издают некие звуки, потом обобщают то, в отношении чего они их издают, чешут репу, и придумывают семантическое отличие одних фонем от других. А мира платоновских идей не существует, всё упирается в конвенции и обоюдное согласие при непротивлении сторон. 

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: Нивх от 17.08.2014 17:58:29Ага. Ну, ИМХО, этимологически, агрегат - это собрание элементов, формирующих нечто целое. Вот бурильную установку бурильный агрегат и формирует, наряду с другими :) 
А вообще, скорее люди издают некие звуки, потом обобщают то, в отношении чего они их издают, чешут репу, и придумывают семантическое отличие одних фонем от других. А мира платоновских идей не существует, всё упирается в конвенции и обоюдное согласие при непротивлении сторон. 

Цитата: Нивх от 17.08.2014 17:58:29

 

Агрегат из ангельского agregate - комбинация-смесь из простых частей безотносительно к тому, кусок ли это грязевых частиц или двигательная установка. Аппарат - это уже более конкретно, какая-то поделка, имеющаяя определенный функционал. Оно же устройство или прибор.
Хотя прибор в русском языке все же более относится к чему-то не ширпотребному, такая более уважаемая словоформа.
Установка - как правило, это комплекс приборов и/или аппаратов.

Изделие же - это больше классификация приборов/аппаратов/агрегатов в смысле, что "сделано у нас", т.е. наше изделие. Госты и промышленные традиции с этим термином, очевидно, связаны напрямую - потому что промышленность (как серийная, так и НИИшно-экспериментальная) что-то производит.
Можно еще вспомнить кучу других определений типа устройство, механизм и т.п.... - велик и могуч русский язык.

• +0.07 / 3
• • 3

Цитата: Нивх от 17.08.2014 17:58:29Ага. Ну, ИМХО, этимологически, агрегат - это собрание элементов, формирующих нечто целое. Вот бурильную установку бурильный агрегат и формирует, наряду с другими :)

Цитата: Нивх от 17.08.2014 17:58:29

 

Бурильная установка она установлена и закреплена по месту. Бурильный агрегат в составе данной установки формирует (собирает и пристыковывает) систему бура и труб и обеспечивает заглубление бура и формирование скважины.

• +0.00 / 0