Тред №793582

Цитата: бульдозер от 17.08.2014 23:56:01Уважаемый doggy.!  Завтра попытаюсь ответить- сегодня голова не варит...  Сейчас просто отмечу- что более важное,чем перечисление дат и "состояний" интересующих нас периодов и личностей является 1. сам процесс "курирования" темы 2. Группы власти, заинтересованные в "теме" 3. Противоречия между этими группами Власти. Бахметьев был ВЕСЬМА крупной фигурой, "менял" он свои убеждения совсем не посто так. Нам важен результат- а именно его роль в создании ВПК в США, которая начиная примерно с 1922 года уверенно переходила под управление группы Сталина.

Цитата: бульдозер от 17.08.2014 23:56:01

 

Извините за въедливость. Я технарь, и привык относится к фактам серьезно. Есть такое понятие как накопление ошибки. Если откинуть, например, неясный факт что Мартенс "участвовал" в российском эсдековском движении, остается одна только роль, одного из кураторов от европейских эсдеков, что вполне согласуется с Вашей версией.

Теперь о более серьезном. В моей австралийской глуши, у меня есть очень неплохой доступ к источникам, так как Австралия была традиционно одним из важных пунктов назначения политической эмиграции. Так что, надеюсь, смогу помочь если Вам нужна инфа по какому-то вопросу или доступ к каким-то малоизвестным источникам (не только русскоязычным).

• +1.84 / 12

Цитата: doggy. от 18.08.2014 00:45:07Извините за въедливость. Я технарь, и привык относится к фактам серьезно. Есть такое понятие как накопление ошибки. Если откинуть, например, неясный факт что Мартенс "участвовал" в российском эсдековском движении, остается одна только роль, одного из кураторов от европейских эсдеков, что вполне согласуется с Вашей версией.

Теперь о более серьезном. В моей австралийской глуши, у меня есть очень неплохой доступ к источникам, так как Австралия была традиционно одним из важных пунктов назначения политической эмиграции. Так что, надеюсь, смогу помочь если Вам нужна инфа по какому-то вопросу или доступ к каким-то малоизвестным источникам (не только русскоязычным).

Цитата: doggy. от 18.08.2014 00:45:07

 

 Уважаемый doggy!
Давайте чуть-чуть копнем основную Проблему Истории РИ- СССР-РФ, которая звучит примерно так: КТО ЕСТЬ КТО В ОСНОВНЫХ ГРУППАХ ВЛАСТИ_ВЛИЯНИЯ? Естественно- выделив те группы, которые нас интересуют и могут интересовать. Тема эта- очень темная, ибо исследования официального по вполне понятным причинам не существует и приходится складывать "паззл" из того, что имеется в наличии, а также из знания того, на базе чего и как эти группы функционируют в целом.  В основу рассуждений можно положить реальный исторический факт, который говорит о том,что группы влияния, возникшие на некоей территории- явление исключительно долговременное и причиной их возниконовения является, прежде всего, экономика -раз, и вектор геополитических интересов, заданный изначально при возникновении группы -два. На одной и той же территории может возникнуть НЕСКОЛЬКО групп, которые могут быть как антагонистичны, так и в процессе Истории быть либо поглощены одна другой, либо-  но редко- уничтожены в условиях взаимной конкуренции. "Просто так" группы Влияния не исчезают никогда (в обозримых Исторических сроках. Для РИ- СССР-РФ отмечено взаимодействие Групп со сроком до 1500 лет. Сейчас это- тот предел, от которого можно вести разбор темы в целом). Кроме того, правило меж- группового взаимодействия "а пртив кого мы дружим" может приводить к временному альянсу даже антагонистических групп- которые, вырабатывая ПРАКТИЧЕСКУЮ позицию могут корректировать влияние того или иного вектора в историческом плане. Кроме того, Группы Влияния могут "меняться" частями самих себя- в зависимости от текущей экономической и реал-политической сутуации.
 Это- преамбула. Партии, идеи и всяческое бла-бла-бла являются лишь временными издержками существования и взаимодействия Групп. С данной точки зрения партийная принадлежность некоего индивидуума к той или иной Партии  определяет ровным счетом только "точку пересечения" интересов Групп. Равно это относится и к Партиям- которые являются более общими уже "полями пересечения" интересов Групп. Роль же Политика заключается в том, чтобы найти возможные компромиссы в меж- групповых "пересечениях полей" и пытаться стабилизировать и расширить эти самые поля. При успешном расширении может быть достигнут весьма стабильный компромисс, приводящий в итоге к слиянию групп. Иногда-компромисс-временный, и точки -поля пересечения могут быть разрушены.
  Причем- все вышеприведенные размышления характерны как для РИ так и для  США.  А посему- поскольку Бахметьев занимался прежде всего ОРУЖИЕМ, то взаимодействие ГЛОБАЛЬНЫХ групп в РИ и США, сложившееся исторически, и определило его Главный Вектор,а вот СПОСОБЫ реализации этого вектора- и определяли текущую партийную принадлежность данного человека. Ибо он был одним из Главных Технических Игроков того времени. Нас в его биографии через призму "оружейной эпопеи" должна интересовать ТОЛЬКО ОДНА ДАТА- а именно 1905 год, когда Бахметьев вышел из "марксизма", не смотря на все дальнейшие его политические телодвижения. Ибо ЭТА дата определила его как ИГРОКА не про-Британской ветви (поля) взаимодействия- раз, и если брать территорию США- Игрока не- демократической Группы Влияния.  Индивидуума уход из Группы Влияния ждет социальная смерть- предателей не любит никто, а именно Бахметьев своей Группы не покидал- но вошел в аналогичную, действующую в параллельных целях Группу в США- то есть явился НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ связкой меж двумя группами на разных континентах. В этой ситуации говорить о его принадлежности к какому-нибедь правительству или партии- смысла не имеет. "Монархические понятия" в РИ и "Республиканские- изоляционистские" в США имели и имеют (не смотря на кажущуюся не совместимость) одни базовые корни- опору на НАЦИОНАЛЬНО- ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ ИДЕЮ. Ровно то же самое имели и НЕМЕЦКИЕ корни некоего Глобального Проекта, связавшие оружейные круги Германии с интересами вышеупомянутых групп, который оказался стабильным даже в условиях революционных и военных кризисов, истончаясь иногда до чуть ли не толщины паутины в годы 2МВ и Холодной войны- но действующего НЕПРЕРЫВНО ДО СИХ ПОР.
  Наша с Вами задача- произвести ДЕТАЛИРОВКУ этих процессов-связок, разбирая при этом и другие Группы- как параллельные, так и конкурирующие- не забывая о том, что конкуренты могут на отдельном Историческом этапе стать хотя бы нейтралами, а в лучшем случае- союзниками.

• +2.51 / 20

Цитата: бульдозер от 18.08.2014 09:17:29А посему- поскольку Бахметьев занимался прежде всего ОРУЖИЕМ, то взаимодействие ГЛОБАЛЬНЫХ групп в РИ и США, сложившееся исторически, и определило его Главный Вектор,а вот СПОСОБЫ реализации этого вектора- и определяли текущую партийную принадлежность данного человека. Ибо он был одним из Главных Технических Игроков того времени. Нас в его биографии через призму "оружейной эпопеи" должна интересовать ТОЛЬКО ОДНА ДАТА- а именно 1905 год, когда Бахметьев вышел из "марксизма", не смотря на все дальнейшие его политические телодвижения. Ибо ЭТА дата определила его как ИГРОКА не про-Британской ветви (поля) взаимодействия- раз, и если брать территорию США- Игрока не- демократической Группы Влияния.  Индивидуума уход из Группы Влияния ждет социальная смерть- предателей не любит никто, а именно Бахметьев своей Группы не покидал- но вошел в аналогичную, действующую в параллельных целях Группу в США- то есть явился НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ связкой меж двумя группами на разных континентах. В этой ситуации говорить о его принадлежности к какому-нибедь правительству или партии- смысла не имеет.

Цитата: бульдозер от 18.08.2014 09:17:29

 

Давайте для начала договоримся что объяснять мне основы мироздания нет необходимости Я человек любопытный, много читал, еще больше думал, и уже давно пришел к простому выводу - между мафией, политикой и бизнесом нет практически никакой разницы, те же цели, те же методы, и т.д.

Мы с Вами в-общем то мыслим похоже и интересуют нас практически одни и те же темы, и исмаилиты, и микрофинансирование, и бриллианты, это я продираюсь через Ваши старые посты, руководствуемся тем же старым принципом - кому выгодно, при оценке тех или иных событий, так что я думаю мы сумеем договорится до общего знаменателя
Теперь о Бахметьеве. Я согласен что он был двойной агент, дата вербовки - 1905, он в то время учился в Цюрихе. Вообще огромное количество технической интеллигенции в партиях "рабочего класса" состоящих из литераторов-теоретиков и практиков-профсоюзников, говорит о том что их роли в партии были специфические, и в партию они вступили вовсе не из идеологических убеждений.

Кстати, маленький фактик, которому я в свое время не придал никакого значения.

Цитата Наиболее тесно Бахметьев сотрудничал с фирмой «Lion Match Co», в которой он являлся председателем совета компании..

• +2.15 / 13

Цитата: doggy. от 18.08.2014 11:14:59Теперь о Бахметьеве. Я согласен что он был двойной агент, дата вербовки - 1905, он в то время учился в Цюрихе. Вообще огромное количество технической интеллигенции в партиях "рабочего класса" состоящих из литераторов-теоретиков и практиков-профсоюзников, говорит о том что их роли в партии были специфические, и в партию они вступили вовсе не из идеологических убеждений.

Цитата: doggy. от 18.08.2014 11:14:59

 

  Личностей типа Бахметьева нельзя назвать "Агентами" в привычном смысле слова. Это- не шпионы ни в коем роде. В любом случае- они "пограничные" личности меж- группового взаимодействия, не меняющие своей позиции в процессе деятельности. Термина, определяющего их истинную суть- не существует- увы...

• +2.06 / 12

Цитата: бульдозер от 18.08.2014 12:35:37Личностей типа Бахметьева нельзя назвать "Агентами" в привычном смысле слова. Это- не шпионы ни в коем роде. В любом случае- они "пограничные" личности меж- группового взаимодействия, не меняющие своей позиции в процессе деятельности. Термина, определяющего их истинную суть- не существует- увы...

Цитата: бульдозер от 18.08.2014 12:35:37

 

Цитата: ЦитатаТретий феномен мы обозначили термином «межгрупповая ре-ферентность». По аналогии с традицией исследования референт­ности на межличностном уровне (Щедрина, 1979) мы подчеркнули этим наименованием тот бесспорный факт, что для группы как целого свойственна потребность в обращении к значимой внешней группе, которая выступает либо как носитель определенных цен­ностей и норм, либо выполняет роль «зеркала», отражающего данную группу и окружающий ее мир. Эта объективно существую­щая потребность реализуется в соответствующих стратегиях меж­группового взаимодействия в системах социальных представлений, относящихся к «Мы» и «Они».

 Нечасто, но встречается словосочетание "межгрупповой референт".

• +1.71 / 7