Тред №794208

Цитата: doggy. от 19.08.2014 00:17:06Понятно, т.е. конец военного коммунизма. После нэпа, Союз назвать коммунистической страной можно ну очень с большой натяжкой, гос капитализм с очень сильным гос регулированием. Насчет Хрущева и троцкизма, в моем понятии, Хрущев никак не ассоциируется с Троцким (труд армии, мировая революция). Спорить не буду, надо подумать.

Цитата: doggy. от 19.08.2014 00:17:06

 

  По техническим причинам мы не связываем Троцкого с понятием "Троцкизм" (в плане давно сложившегося дискурса по данной теме тут, на Форуме) - как это не дико и смешно звучит. Но именно так- правильно. Хрущев- троцкизм, а вот сам Троцкий- это нечто совсем другое. Дело в том, что "троцкизмом" применительно к СССР можно считать  деятельность совокупных группировок Янкеля (Свердлова) в процессе их исторического развития, и термина для определения этих движений не существует. Но пока остановимся в плане этой терминологии только тут, на этой ветке Форума.
Надеюсь отнесетесь с пониманием к такой постановке вопроса.

• +2.41 / 16

Цитата: бульдозер от 19.08.2014 00:53:50По техническим причинам мы не связываем Троцкого с понятием "Троцкизм" (в плане давно сложившегося дискурса по данной теме тут, на Форуме) - как это не дико и смешно звучит. Но именно так- правильно. Хрущев- троцкизм, а вот сам Троцкий- это нечто совсем другое. Дело в том, что "троцкизмом" применительно к СССР можно считать  деятельность совокупных группировок Янкеля (Свердлова) в процессе их исторического развития, и термина для определения этих движений не существует. Но пока остановимся в плане этой терминологии только тут, на этой ветке Форума.
Надеюсь отнесетесь с пониманием к такой постановке вопроса.

Цитата: бульдозер от 19.08.2014 00:53:50

 

Спасибо за "разъяснение", хотя, если честно сказать, Вы меня окончательно запутали. Может стоило придумать свой собственный термин вместо того чтобы народ смущать, а то так можно и до фоменковщины докатится, Троцкий, то бишь Свердлов, то бишь Троцкий.

Никогда не считал Свердлова ключевой фигурой, ну технарь от революции, ну посредник, чтобы называть что-то условным "свердловизмом" (черт, язык можно сломать), нужна прежде всего идеологическая канва, а какой из Свердлова теоретик?
Кстати, что, по Вашему мнению была причиной убийства Пальме? Извините, что перескакиваю с темы на тему, просто пытаюсь заполнить лакуны в своей голове. Убийство знаковое, притом не было серьезного расследования, а ведь смерть Пальме фактически означала конец шведской модели социализма.

• +2.19 / 13

Цитата: doggy. от 19.08.2014 04:43:13Спасибо за "разъяснение", хотя, если честно сказать, Вы меня окончательно запутали. Может стоило придумать свой собственный термин вместо того чтобы народ смущать, а то так можно и до фоменковщины докатится, Троцкий, то бишь Свердлов, то бишь Троцкий.

Никогда не считал Свердлова ключевой фигурой, ну технарь от революции, ну посредник, чтобы называть что-то условным "свердловизмом" (черт, язык можно сломать), нужна прежде всего идеологическая канва, а какой из Свердлова теоретик?
Кстати, что, по Вашему мнению была причиной убийства Пальме? Извините, что перескакиваю с темы на тему, просто пытаюсь заполнить лакуны в своей голове. Убийство знаковое, притом не было серьезного расследования, а ведь смерть Пальме фактически означала конец шведской модели социализма.

Цитата: doggy. от 19.08.2014 04:43:13

 

  Янкель- ни в коем разе не теоретик. Он- ПРАКТИК, волей судьбы сделавший черезвычайно простую вещь. Поскольку Революция привела- и достоточно быстро- к смене ЭЛИТ того времени, и, в частности, обезглавила пирамиды некоторых групп в плане устранения Великокняжеских Элементов Общества- то Янкель начал подгребать под себя ФАКТОРОВ второго и третьего уровней. Плюс- "воспомогательный состав", "крутившийся" вокруг этих ФАКТОРОВ.  То есть для Янкеля это была РЕВОЛЮЦИЯ ЛАВОЧНИКОВ и примыкающих к ним. Поскольку прОцент таковых в Столичном Граде Питере был естественно очень высок- то процесс имел потрясающий успех, и если бы не отъезд большевистского правительства в Москву- то революция в реале претворила бы в жизнь гильотинные эпопеи Великой Французской.
 В этот "сырой бульон" третье-квадрового элемента попали жирные куски партии Эсэров и многа чего другого. ПОТОМ уже- этот электорат распределился по группам Зиновьева и иже.

• +2.69 / 19

Цитата: бульдозер от 19.08.2014 08:07:11В этот "сырой бульон" третье-квадрового элемента попали жирные куски партии Эсэров и многа чего другого. ПОТОМ уже- этот электорат распределился по группам Зиновьева и иже.

Цитата: бульдозер от 19.08.2014 08:07:11

 

Уважаемый бульдозер, подскажите пжлста где прочитать про квадры... или лучше ткните ссылками. Буду признателен.

Мне бы ссылку на разъяснения. Рыть ветку времени нет к сожалению.

• +0.30 / 3

Цитата: MozG_c10240 от 23.08.2014 22:54:20Уважаемый бульдозер, подскажите пжлста где прочитать про квадры... или лучше ткните ссылками. Буду признателен.

Мне бы ссылку на разъяснения. Рыть ветку времени нет к сожалению.

Цитата: MozG_c10240 от 23.08.2014 22:54:20

 

  К сожалению- могу предложить только то, что и сказано Баламутом- нужно читать параллельную ветку- "Юго- Восточная Азия..." . Там квадровая система и расписана.  Единственно- понятие "пентаклей" введено позже, т.е. к квадровой системе организации общества добавляется еще реально существующая, но не участвующая в построении Государственной Системы часть населения- от вокзальных бомжей до современных хипстеров, т.е люмпенов, питающиеся и от "политического мусорника", равно как и  от помойки возле рабочей столовой.
 Для зрительного понимания подобного размещаю два фото Румынских цыган. Разное- но принципиально одно и то же. Порождающее само себя.



 




  Заметьте- что то, что есть на первой картинке- в реале может вполне принадлежать лицам, изображенным на второй.  Ментальность от наличия средств на поддержку статуса не меняется. Меняется лишь ОБРАЗ.  Главное- это НЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ способ получения "плюшек". Это же самое характерно и для представителей этого самого "пятого уровня пентакля".










  Но нужно отметить- что хипстеры- это лишь один их примеров. К этой же "пентаклевой нише" относится и бОльшая часть либеральной среды. К сожалению-  зрительно в эту среду попадает и масса талантливой  молодежи- так что тут не стоит обобщать и грести всех под одну гребенку. Важна СУТЬ.
  Дабы не обидеть читателей, имеющих мозги, талант и реализующих себя в социально-квадровом плане - то замечу, что Ваш покорный слуга, написавший сей пост- иногда меняет ОБРАЗ - и он бывает (был по крайней мере) самый разный - от хиппи до яппи с разными промежуточными состояниями, соответствующими ситуации, месту и времени. Но ментально как был крестьянином, забравшимся в третью квадру- так им и остается...

• +2.56 / 22

Цитата: бульдозер от 24.08.2014 08:03:40К сожалению- могу предложить только то, что и сказано Баламутом- нужно читать параллельную ветку- "Юго- Восточная Азия..." . Там квадровая система и расписана.  Единственно- понятие "пентаклей" введено позже

Цитата: бульдозер от 24.08.2014 08:03:40

 

Мне привычнее первоначально введенный термин "квинтили".
Вот здесь много по ним: http://glav.su/forum…age2116956

Про квадры с одной стороны отсюда: http://glav.su/forum…sage688751
Но по влиянию их на устройство государства скорее здесь: http://glav.su/forum…sage750933

• +2.18 / 19

Цитата: doggy. от 19.08.2014 00:17:06Понятно, т.е. конец военного коммунизма.

Цитата: doggy. от 19.08.2014 00:17:06

 

Не совсем
Окончанием военного коммунизма считается отмена продразверстки и замена ее продналогом. Однако до ноября 1921 пытались построить систему, основанную на натуральном распределении - т.е. предполагался именно натуральный товарообмен крестьянских излишков на промышленные товары через систему государственого распределения. 29.10.1921 от этой идеи отказались в пользу системы распределения денежного (т.е. по простому - обычной торговли). Именно дата 29.10.1921 - конец красного проекта, как попытки построить классическое марксистское общество.
"Заслуга" Хрущева - в том, что он реанимировал идею тотального натурального распределения через систему полностью государственной торговли введя фонды на ТНП и максимально ограничив возможности товарно-денежных отношений в розничной торговле и услугах (борьба с приусадебными хозяйствами, ликвидация негосударственного производства и сферы услуг). Т.е. Хрущев - опять начал строить классический марксовый коммунизм.
PS. Так сложилось, что на этой ветке под понятием троцкизм в основном понимается классический марксизм, с его концепцией построения экономических отношений на базе простого воспроизводства и натурального распределения. Марксизм-ленинизм же, который по сути - госкапитализм, с расширенным воспроизводством и денежным распределением - здесь никак не называется ))) Поэтому Хрущев - троцкист, а Ленин - ..хм.. просто Ленин

• +3.50 / 27

Цитата: rat1111 от 19.08.2014 09:42:09Т.е. Хрущев - опять начал строить классический марксовый коммунизм.
PS. Так сложилось, что на этой ветке под понятием троцкизм в основном понимается классический марксизм, с его концепцией построения экономических отношений на базе простого воспроизводства и натурального распределения. Марксизм-ленинизм же, который по сути - госкапитализм, с расширенным воспроизводством и денежным распределением - здесь никак не называется ))) Поэтому Хрущев - троцкист, а Ленин - ..хм.. просто Ленин

Цитата: rat1111 от 19.08.2014 09:42:09

 

Спасибо. Согласен что Хрущев был классический марксист. По отношению к ленинизму (эвфемизм марксизм-ленинизм я думаю лучше отбросить) Хрущева принято называть ревизионистом (можно еще классическим марксистом) и именно это привело к разрыву с Мао и Ходжей. а вот называть его троцкистом все-таки неправильно. Троцкизм, Маоизм, еврокоммунизм имеют столько же общего с классическим марксизмом как и ленинизм, т.е. очень мало. Так можно договорится до того и Маркс был троцкистом. Теперь, Ленин, Сталин, Брежнев были ленинцами, Горбачев социал-демократом (предателем), ну а Андропов, а вот здесь проблема, ревизионист, троцкист, социал-демократ, на выбор. Я думаю такая классификация будет ближе к реальности.

• +1.36 / 12

Цитата: doggy. от 19.08.2014 19:52:05Спасибо. Согласен что Хрущев был классический марксист. По отношению к ленинизму (эвфемизм марксизм-ленинизм я думаю лучше отбросить) Хрущева принято называть ревизионистом (можно еще классическим марксистом) и именно это привело к разрыву с Мао и Ходжей. а вот называть его троцкистом все-таки неправильно. Троцкизм, Маоизм, еврокоммунизм имеют столько же общего с классическим марксизмом как и ленинизм, т.е. очень мало. Так можно договорится до того и Маркс был троцкистом. Теперь, Ленин, Сталин, Брежнев были ленинцами, Горбачев социал-демократом (предателем), ну а Андропов, а вот здесь проблема, ревизионист, троцкист, социал-демократ, на выбор. Я думаю такая классификация будет ближе к реальности.

Цитата: doggy. от 19.08.2014 19:52:05

 

 Хрущев был троцкистом прежде всего по методам политичекой и социальной практики, которые были осуждены как волюнтаризм.
 Преувеличиние роли субъективно-волевого фактора при, порой откровенном, игнорировании объективных условий общее место у всех троцкистов, пытающихся из неких иделогичеких установок навязывать социуму прогрессиские новации, которые не обязательно бывают марксистского толка.  Идеологичекая начинка может быть у троцкистов разной.
 Например, нынешняя американская администрация исповедует другую идеолологию, а вот методы троцкистские.
 Ленинизм же отличался прагматизмом и политичекой гибкостью, ему даже пеняли на политичекую беспринципность.
 Сталинизм был еще более прагматичен, но был несколько скован в политической практике уже набрашим к его рассцвету догматичеким марксизмом.
 Марксизм-ленинизм эпохи позднесовеской схоластики был уже вырожденной идеологией, типичным предтавителем носителем которой был Суслов.
 Кстати по классичекому марксизму Россия наверное была первой в конце списка стран, где могли начаться социалистичекие преобразования.
 Классичекий марксизм не был троцкиским, его обвиняли в экономичеком детерменизме, механицизме и даже историческом фатализме, поскольку в нем делался упор  на созревание объективных социально-экономических предпосылок, в чем-то даже умаляя значение активной роли сознательной деятельности человека.
 Ленинизм исправил в каком-то смысле это положение, дополнив акцентом на своего рода сознательном прогрессизме активного человечекого фактора, позволяющем осуществлять проектное опережающие развитие.
 Это было полность востребованно и развернуто в сталинизме, когда возникла потребность обоснвания построения социализма в одной отдельно взятой, да еще и экономически недоразвитой по сравнению с ведущими капстранами.
 При этом и ленинизм короткого периода уже сущесвовавшего нового строя в России и сталинизм, повторюсь, были прагматичны с выборе методов, которые не ставили в прямую зависимость от догматики, могли и догматику в спорах с оппонетами переиначить причем виртуозно, особенно этим Ленин отличался. Сталин же просто собсвенную догматику написал.
 Кстати, классичекие европейские марксисты еще как-то преварили хоть и со скрипом ленинизм, а вот сталинизма многие не приняли, посчитав это учение антимарксистским.

• +1.80 / 16

Цитата: VoxPopuli от 19.08.2014 20:40:53Хрущев был троцкистом прежде всего по методам политичекой и социальной практики, которые были осуждены как волюнтаризм.
 Преувеличиние роли субъективно-волевого фактора при, порой откровенном, игнорировании объективных условий общее место у всех троцкистов, пытающихся из неких иделогичеких установок навязывать социуму прогрессиские новации, которые не обязательно бывают марксистского толка.  Идеологичекая начинка может быть у троцкистов разной.
 Например, нынешняя американская администрация исповедует другую идеолологию, а вот методы троцкистские.
 Ленинизм же отличался прагматизмом и политичекой гибкостью, ему даже пеняли на политичекую беспринципность.
 Сталинизм был еще более прагматичен, но был несколько скован в политической практике уже набрашим к его рассцвету догматичеким марксизмом.


 Марксизм-ленинизм эпохи позднесовеской схоластики был уже вырожденной идеологией, типичным предтавителем носителем которой был Суслов.
 Кстати по классичекому марксизму Россия наверное была первой в конце списка стран, где могли начаться социалистичекие преобразования.
 Классичекий марксизм не был троцкиским, его обвиняли в экономичеком детерменизме, механицизме и даже историческом фатализме, поскольку в нем делался упор  на созревание объективных социально-экономических предпосылок, в чем-то даже умаляя значение активной роли сознательной деятельности человека.
 Ленинизм исправил в каком-то смысле это положение, дополнив акцентом на своего рода сознательном прогрессизме активного человечекого фактора, позволяющем осуществлять проектное опережающие развитие.
 Это было полность востребованно и развернуто в сталинизме, когда возникла потребность обоснвания построения социализма в одной отдельно взятой, да еще и экономически недоразвитой по сравнению с ведущими капстранами.
 При этом и ленинизм короткого периода уже сущесвовавшего нового строя в России и сталинизм, повторюсь, были прагматичны с выборе методов, которые не ставили в прямую зависимость от догматики, могли и догматику в спорах с оппонетами переиначить причем виртуозно, особенно этим Ленин отличался. Сталин же просто собсвенную догматику написал.
 Кстати, классичекие европейские марксисты еще как-то преварили хоть и со скрипом ленинизм, а вот сталинизма многие не приняли, посчитав это учение антимарксистским.

Цитата: VoxPopuli от 19.08.2014 20:40:53

 

Честно говоря у меня нет особого желания вступать в сугубо теоретический и в общем-то никому не нужный спор о марксизме, тем более что марксистом я сам лично в общем-то никогда и не был. Я просто человек левых убеждений, в молодости увлекался новыми левыми, а сейчас просто независимый левый, без всякого догматизма, к тому же я по складу ума скорее философ, а точнее критик (исследователь) (3 квадра, привет квадровому мышлению). Это я затем что чтобы вести плодотворную дискуссию важно знать на каких позициях стоит оппонент.
Теперь, по существу.  Во-первых,  не очень полезно делить левые течения по методам, все-таки различия прежде всего идеологические, т.е. разность в целях. Также не очень полезно использовать устоявшиеся ярлыки появившиеся в результате прежде всего политической борьбы.
Для всех левых характерно навязывание своего убеждения общества так сказать силой, поэтому последние лет 20 я пришел к убеждению, что левым власть доверять нельзя ни в коем случае, а то они в попытках создания идеального мира вполне способны этот мир разрушить (Весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем). В этом и вся проблема, а что затем?
Американские демократы это левые, в специфично американском понимании левых, так как у них никогда не было влиятельных левых партий, так что весь левый фланг тянулся к демократам. Как мы все это могли наблюдать, самыми ярые недавние попытки подогнать мир под свои мысленные идеалы произошли при демократах (Клинтон, Обама), все эти попытки ради пресловутой "слезы ребенка" оканчивались вбиванием целых стран в каменный век. И в этом вся сущность левого догматизма.
Я вполне согласен с бытуюшим мнением что правые, республиканцы. например, в целом намного более предпочтительны. Они прагматики, не скрывают своих целей за потоком фальшивых слов, и с ними можно договорится в отличии от "левых"
"Гибкость" а точнее оппортунизм Ленина вызван прежде всего тем, что для него цель была важнее средств, поэтому его взгляды менялись в соответствии с изменяющейся реальностью, что в о общем-то правильно. Сталин в этом был чистым ленинцем.
Проблемой позднесоветского ленинизма было то что к 70м годам потерялась цель, что мы строим, гос капитализм, общество всеобщего благосостояния? А чем это принципиально отличается от общества всеобщего благосостояния строящегося на Западе после ВМВ? В этом и вся проблема, противостояние перешло из идеологического, в мы против них, и соответственно  обыватель стал задумываться, а почему рабочий класс на Западе живет лучше чем у нас, в чем цель классовой борьбы?
Это внешнее благополучие рабочего класса на Западе было конечно иллюзорно и создано прежде всего для отвлечения масс от революции, и это очень четко видно в сворачивании общества всеобщего благосостояния с 90х, противник побежден, нет нужды забивать баки обывателю.
Именно это, отсутствие цели, и явилось главной причиной краха СССР.  И вовсе не случайно что даже теперь. через 25 лет, у России нет ясно выраженной цели. Цели правда нет и на Западе, поэтому происходящий у нас всех на глазах системный кризис это прежде всего кризис идеологии.

Все остальное не вижу смысла обсуждать, так как дело в общем-то не в этом, это просто идеологические мелочи.

• +2.07 / 13

Цитата: doggy. от 20.08.2014 03:32:36Именно это, отсутствие цели, и явилось главной причиной краха СССР.  И вовсе не случайно что даже теперь. через 25 лет, у России нет ясно выраженной цели. Цели правда нет и на Западе, поэтому происходящий у нас всех на глазах системный кризис это прежде всего кризис идеологии.

Все остальное не вижу смысла обсуждать, так как дело в общем-то не в этом, это просто идеологические мелочи.

Цитата: doggy. от 20.08.2014 03:32:36

 

про СССР все было как раз наоборот
пятилетку в четыре года - разве не помните.....то-то.... получается, что ВСЕ свои цели от создателей СССР выполнил и перевыполнил и за досрочным выполнением умер 
что касемо России и ея целей, но они неизменны , ну может чуть поколебались временными целями СССР...... а в остальном - все в порядке ........ просто эти цели неформализованные и поэтому словесными упражнениями не выявляемые ............ цели России - в Делах оной , что даже сегодня видно явно 

• +1.19 / 6

тут на тв только что закончили передачу про Фрейдаи ево открытия на рен тв 
в конце открытым текстом сказанули, что его поддерживала некая организация хрен - брит  и имеено так я ее запомнил, но вот на словечко * брит * обратил внимание.......... империя есть такая одноименная 
удивительно то, что в передачи даже показали неких смельчаков, которые отрицали важность и порой нужность для цивилизации открытий фрейда, а я вот со своей тугодумкостю и коровьим мышление отчего понял всю эту передачу как сигнал всем кому нужно о том, что все схвачено намертво 
намртво и навсегда и никто никогда уже не рыпнется 
в молодости обожал чиать журналы всякие , в том числе и Юный Техник ... мечты знаете ли всякие были легкие тогда ..... мне нравилось, как они забавно умели виться из головы 
так вот, из всего прочитанного отчего запомнил всего два рассказа кратеньких, которые печатались тогда в 60-е в журнале том 
один рассказ был о том, как на некоем астероиде была экспедиция и в него летел другой астероид и казалось, что всем будет сметрь ... в ходе повествования выснилось, что База на связи сказала тем, кто уже готовился умереть, мол, думайте и ищите идею, которая вас спасет...... меня так увлекла постановка вопроса , что именно Идея может кого спасти , что я прочитав до конца запостил в свою башку правило, что Идеи двигают переменами в мире людей ......... я правильно сделал, что выбрал этот сектор внимания и с тех пор научился видеть Идеи и распознавать их внутренний код ......... так, по жизни порой приходилось использовать, но больше это т навык был для внутреннего потребления ......... поажлуй, что и тут на ГА я использую порой при настроении этот пыльный инструментарий 
еще был рассказ, который тож мне запомнился отчего то про разговор двух людей, которые оказались зажатыми в мире в котром все были зомби ..... да, да..... оказывается , тогда в фантастике и такое предвидели и вот эти два рассуждают о том, что делать ..... один утверждал, что надо идти и сдаваться и проходить процедуру получения какого укола с помощью котрого в мозги вводились все стандарты бытия и человек от того становился счастливым .... сегодня понятно об чем речь 
а вот второй был буян и противился 
понятно, что мои симпатии были на стороне второго
эти два рассказа как красная нить прошли через всю мою жизнь ....... удивительно как я их запомнил, а только вот что осознал, зачем я их запомнил 
смешно, но именно сейчас передо мной стоит тот же самый выбор, как стоял меж теми двумя героями рассказа про мир зомби 
с одной строны вроде бы все схвачено намертво и пора уколоться и сдаться, а с другой мыслепоток выдает в разных вариантах ответ, что такого не может быть, что вот так взять и саму жизнь аки бабочку пришпилить к вечному неизменению булавкой одной Идеи напрочь
значит что то или кто оживит бабочку 
да, всякое живое будет уничтожаться + среда............ как поменять среду и как впустить свет натуральный в души людей .. ведь это не по силам ни единному человеку . ну. тупо уничтожат всех солнечных зайчиков 
и вот я решил тут написать про это .......... мож кто знает как оно будет , мож у кого смои мысли есть на сей счет .. так , за просто поговроить 
да, давеча с неделю взад был КВН и из Одессы ...... одеситы выступали как то вяло и непривычно туповато ...... резанула фраза . точно не помню , но примерно та к
как шикарно Одесса обрезала всю Украину ........... да, шикарно и даже весь мир 
в передаче про фрейда один умник сказанул, что теория фрейда была инструментом пртов европейского рационализма ....... идиотизма зда против рационализма добра - шикарно сказано 
все.........на сим все......извините, но вот так навеяло отчего то . может пойти сдаться или моет кто еще есть с надеждами 
всем удачи 

• +1.44 / 7

Цитата: стрелок от 21.08.2014 12:49:10тут на тв только что закончили передачу про Фрейдаи ево открытия на рен тв 
в конце открытым текстом сказанули, что его поддерживала некая организация хрен - брит  и имеено так я ее запомнил, но вот на словечко * брит * обратил внимание..........

в передаче про фрейда один умник сказанул, что теория фрейда была инструментом пртов европейского рационализма ....... идиотизма зда против рационализма добра - шикарно сказано

Цитата: стрелок от 21.08.2014 12:49:10

 

VoxPopuli!  Ты помнишь наш разговор по поводу как раз европейского рационализма? Любопытственно, однако- если сюда еще Бенай Брит прилепилась... я пока удивляюсь... конечно- пока это "одна баба сказала"- но все-таки...

• +1.08 / 8

Цитата: бульдозер от 21.08.2014 13:24:14VoxPopuli!  Ты помнишь наш разговор по поводу как раз европейского рационализма? Любопытственно, однако- если сюда еще Бенай Брит прилепилась... я пока удивляюсь... конечно- пока это "одна баба сказала"- но все-таки...

Цитата: бульдозер от 21.08.2014 13:24:14

 

 «Фрейд был не только великим ученым, но также евреем... сознательным евреем и гордостью «Бнай Брит».

Отто Герц.

Как раз фрейдизм это классическая рационализация, т.е. не против рационализма, а довольно изощренная попытка рационализировать плохо на самом деле поддающееся "иррациональное" начало, фактичеки его признание в виде некоей "стихии бессознательного", поскольку прямое игнорирование уже было невозможно, но с наклеиваем рационалистичеких ярлыков в чем фрейдизм преуспел.
 Ну членом какой лавочки состоял сам Фрейд вообще говоря общеизвестный факт.
 При этом есть же и документальные подтверждения в виде его письма "братьям".
 Рационализм в целом это плод мезальянса схотастического и талмудического дискурсов.
 Довольно монструоная конструкция на самом деле.
 Очень пришелся по вкусу безрелигиозной публике ( время массового отказа от традиционной религиозности мы как-то обсуждали в разговорах о саббатианстве и франкизме ) своим моральным релятивизмом и обоснованием "Торжества Разума(Рацио)", позволявшего вообще исключить из рассмотрения "Божественную Волю", даже такие масштабные попытки вроде кантовских вывести морально-этические основания на рациональных началах провалились на самом деле, он был вынужден их "трансцендировать". т.е. вывести за рамки рационального дискурса.

• +1.51 / 8

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2014 14:17:05т.е. не против рационализма, а довольно изощренная попытка рационализировать плохо на самом деле поддающееся "иррациональное" начало, фактичеки его признание в виде некоей "стихии бессознательного", поскольку прямое игнорирование уже было невозможно, но с наклеиваем рационалистичеких ярлыков в чем фрейдизм преуспел.

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2014 14:17:05

 

Сэр, я три раза читал этот текст, пытаясь понять смысл. И не уверен что понял.

• +0.27 / 2

Цитата: стрелок от 21.08.2014 18:28:38по мнению автора вашей непонятки Фрейд не боролся с европейским рационализмом, а лишь дополнил его , рационализировав вытекающую умирающей религизности масс иррациональную суть  его бытия ....... в смысле время бытия самого Фрейда .... я тоже насладился слвоосочетанием .......полагал, что качесвтенное обучение схоластики кануло в лету.ан, нет .. сегодня она переросла в смысловой гипноз - более качественная штучка

Цитата: стрелок от 21.08.2014 18:28:38

 

 Вот видите, ув. Стрелок "не все так однозначно".
 Особенно, если научиться смотреть ренТВ задом наперед. 
 И научится отделять риторику от схоластики - обычная закольцовка смысла "рационализация иррационального".
 

• +1.10 / 5

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2014 18:41:41Вот видите, ув. Стрелок "не все так однозначно".
 Особенно, если научиться смотреть ренТВ задом наперед. 
 И научится отделять риторику от схоластики - обычная закольцовка смысла "рационализация иррационального".

Цитата: VoxPopuli от 21.08.2014 18:41:41

 

Рентв это вообще своеобразный канал. Смотреть который надо исключительно в шапочке из фольги. Тамошняя редколлегия любит вытаскивать весьма ... Хм.. Странные факты, но их интерпретации позавидует даже спидинфо

• +1.31 / 8

Цитата: rat1111 от 21.08.2014 20:43:49Рентв это вообще своеобразный канал. Смотреть который надо исключительно в шапочке из фольги. Тамошняя редколлегия любит вытаскивать весьма ... Хм.. Странные факты, но их интерпретации позавидует даже спидинфо

Цитата: rat1111 от 21.08.2014 20:43:49

 

 
 Ну и я о том же, если правильную шапочку из фольги подобрать/настроить, то иногда даже можно пофантазировать чего хочет отсигналить некая "Редколлегия". 
 Вообще говоря желтая пресса работает по таким программам ( заворачивая в интерпретации свойсвенного ей формата ) и там если приглядется часто можно найти массу "странных фактов", которые не попадут прямым текстом в официоз при прочих условиях.

• +0.91 / 3

Цитата: doggy. от 20.08.2014 03:32:36Все остальное не вижу смысла обсуждать, так как дело в общем-то не в этом, это просто идеологические мелочи.

Цитата: doggy. от 20.08.2014 03:32:36

 

 Просто дал справку поскольку употребляются те или термины, часто в роли ярлыков.
 Дело не в "левом догматизме", а в левачестве, как форме социальной практики, это явление было достаточно детально проанализировано классиками.
 Что касается "левых-правых", то это, унаследованное из ритуалов представительной демократии и идеологий во многом еще 19в, деление сейчас многих запутывает.
 Классическим примером левака современного типа являются бундесовские зеленые, там крутой замес из радикального экологизма, феминизма, вплоть до сексуального либертарианства.
 От того что мы понимаем под левым направлением в идеологиях мало что осталось, кроме обычных для левотроцкистов тактических лозунгов зафсехорошеепротиффсегоплохого сразу теперь и немедленно.
 Более корректной кмк была бы шкала спектра от традиционалистов-фундаменталистов ( они тоже кста разные бывают от религиозных, до новодельных вроде чучхейцев ) до троцкистов-прогрессистов, так же разной масти.
 "Массам" на западе, которые давно уже не рабочий класс в классичеком марксистком понимании, не до геволюсий особо.
 В странах золотого лярда функционирует далеко не иллюзорная модель общества потребления, или "всеобщего благосостояния" с собесом по известной не первое тысячелетие уже программе "хлеба и зрелищ". 
 Другое дело за счет чего/кого и как долго это может продолжаться, но пока так.
 Напоминающего ужосы раннего дикого капитализма вроде по 16-18 часов в сутки без выходных детским трудом не наблюдается.
 И работных домов, по сравнению с которыми наши или немецкие лагеря могли бы показаться весьма культурными заведениями, тоже.
 Да, конечно, бангладешские швеи работают в жестком режиме подобного типа, ну слегка смягченном все же, но кого интересуют проблемы папуасок?
 К тому же исторический опыт дикого капитализма ( рыночной демократии^тм ) как-то учитывается и его экспортный вариант для третьих стран, все же более "гуманитарно" причесан, чтобы купировать неконтролируемый всплески социального напряжения, хотя и не всегда выходит.
 Одним из существенных блоков идеологий является общественное целеполагание, так что иногда приходится и в мелочи вникать, что бы не просто констатировать, а все же разобраться как происходит "потеря цели". 
 Нынешний-то, выродившийся в либертарианство, либерал-капитализм ее то же потерял.

 Цели России на данном этапе довольно четко обозначены, но вполне прагматичные, национальные, а не какие-то "всемирно-исторические" планетарных масштабов с мессианским уклоном.

 Сейчас все больше "мессианят" амерские либер-троцкисты усердно распространяя "ценности либерализма рынка и демократии" обычными для троцкистов методами геволюсий, ну где не шибко выходит, можно и побомбить "гуманитарно", ведь как извесно "демократию нужно выстрадать", а в таком многотрудном деле гуманитарная бомбардировка, то что чорный доктор прописал.

"Смысл консерватизма не в том, что он препятствует движению вперёд и вверх, а в том, что он препятствует движению назад и вниз, к хаотической тьме, возврату к первобытному состоянию"(с)Бердяев(с)(с)ВВП.
 

• +1.64 / 10

Цитата: doggy. от 20.08.2014 17:41:17Извините, но Вы за пределами своей тусовки когда-нибудь бываете, может стоит иногда и в народ выходить и пообщаться с якобы несуществующим рабочим классом. И вообще что для Вас рабочий класс? Рабочий класс (те же пресловутые синие воротнички) никуда не делся, я с ним практически каждый день в реале общаюсь, да и сам выходец из этого несуществующего рабочего класса, или я тоже симулякр? Или мы уже бесклассовое общество построили - сиречь коммунизм, или хотя бы достигли простой цели выраженной еще в трех лозунгах французской революции - свобода, равенство и братство, или хотя бы лозунга - от каждого по способностям, каждому по труду. Это и есть цели общества, свобода прежде всего от эксплуатации, равенство возможностей, и уважительное отношение к человеку прежде всего к человеку труда. Или эксплуатация человека человеком куда-то внезапно испарилась, и бездомные в обществе всеобщего благосостояния не существуют, или люди вкалывающие на двух работах, а по выходным еще и на теннисном корте мячики собирающие, чтобы свести концы с концами, и детей в люди вывести, это тоже симулякр?

И причем здесь зеленые, классические анархисты с их идиллией патриархального доиндустриального общества, или либертанство, мы, по-моему, о марксизме говорили. И какое отношение мировая революция имеет к нашей дискуссии, это что цель, а консерватизм Бердяева здесь при чем (разве то, что в молодости он был легальным марксистом).

Цитата: doggy. от 20.08.2014 17:41:17

 

 А что там в классическом марксизме, а я же вроде о понимании рабочего класса именно в этом смысле прямо в тексте указал, про "синие воротнички", они вообще были предусмотрены в программе?  Или вообще какие-то "выходы в люди"?
 Видимо это все же что-то о наличии каких-то социальных лифтов, в которые, да, не без труда, но все же можно вписаться.
 Только все или ничего в смысле la mort, как в окончании масонского девиза-лозунга: Liberté, Égalité, Fraternité ou la Mort.
 Поскольку все одно при тамошних условиях труда и жизни особо долго не жили.
 Сейчас же проблема старения населения, причем не только среди состоятельных слоев населения, как на нее влияет "эксплуатация человека человеком"?
 А наемных работников, да, подавляющее большинство занятых, но это весьма разные социальные группы, а не фабричные индустриальные рабочие, таких в развитых странах уже не большинство очевидно.
 Не причисляете же к рабочему классу любого наемного работника?
 Квалифицированные индустриальные рабочие вполне числятся по разряду рабочей аристократии ( пользуясь марксисткими терминами ) и это не самый низкий уровень дохода в наше время, как правило, в этой сфере теперь и руки и мозги востребованы, а вот люмпен разнообразный, который и тогда был и сейчас есть, там действительно низкий уровень дохода зачастую.
 Термин люмпен-пролетариат, кстати, ввел сам К.Маркс.
 И не особо приветствовал заигрывания с этими слоями населения в социальной практике, разве для указания на них как продукт ужосов капитализма, действительно тогда имевших место быть, непрекрытыми ( смягченными ) разного рода социальными госпрограммами.
 Но мы же сейчас обсуждаем ситуацию, в ней нет такого уровня массовой нищеты ( наше ее современное понимание в 19в показалось бы карпризами ).
 Социальное неравенство и социальное напряжение остаются конечно, но это исторический императив, только какой разрыв/градус.
 Например, сечас в Фергюссоне поводом для выступлений послужила "эксплуатация человека человеком" в экономическом смысле или что-то другое? 
 Мне почему-то казалось, что классичекий марксизм делал упор на экономическом положении, выводя его следствием "эксплуатации", насколько это актуально сейчас или выступили на передний план другие аспекты, когда острота материального неравенсва уже не такого уровня, уже больше социального, а не прямо экономического (материального) порядка?
 
 

• +1.36 / 8

Цитата: doggy. от 20.08.2014 21:22:47Ну да материальное неравенство уже неактуально, как же.

Цитата: doggy. от 20.08.2014 21:22:47

 

В России немного другая социально-экономическая ситуация. Многие вещи, вполне обычные в Европе или США - здесь непонятны 

• +0.92 / 3

Цитата: doggy. от 20.08.2014 23:14:38Понимаете, все дело в том, что при желании действительно разобраться в реальном состаянии дел, возможности всегда найдутся, а уж тем более в век интернета. Почему-то для меня по приезду сюда все это не оказалось сюрпризом, а для человека интересующегося марксизмом, по-моему, непростительно не знать как это обстоит в действительности.

Взять тех же уличных артистов, что это, бомжевание, нет, вполне легальный способ выживания. И это я еще не упомянул бомжей, попрошайничающих и собирающих консервные банки по мусорным бачкам, чтобы сдать их в пункт приема. А недавно был свидетелем вообще поразительного случая, стоящий рядом со мной мужчина вполне приличного вида, ловкими незаметными для окружающих движениями руки рылся в урне для мусора и вылавливал недоеденные сэндвичи. Притом движения рук были очень четкими, хорошо отработанными, как у вора-карманника.
Я понимаю что обыватель-турист может это и не заметить, так как даже люмпены сохраняют внешнюю благопристойность, чистенько одеты, благовоспитаны и т.д., и вообще все люди стараются не выставлять свои материальные проблемы наружу и всеми усилиями пытаются поддерживать видимость благополучия.
Т.е. все язвы общества 19 века остались те же, но не так явно бросаются в глаза.

Цитата: doggy. от 20.08.2014 23:14:38

 

 Я марксизмом интресуюсь археологичеки разве, поскольку это уже снег позапрошлогоднего века во многом.
 И такое положение дел никак не связано наличием БОМЖей ( этой оббревиатуры советского бюрократического новояза которой - видимо какая-то категория советских граждан обозначалась ).
 Не думал, что  будем обсудать социологию помойки, при том что достаточно известно, что есть целые категории граждан лазающих по помойкам вовсе не из-за нужды, а спорт такой, они-то как раз бывают весьма "приличного вида", но это скорее из области психологии или может даже психиатрии.
 Откройте писателей 19 века хотя бы и поищите там про  "сохраняющих благопристойность люмпенов" и "благовоспитанность".
 Там "язвы 19в" выглядели как-то по-другому.

• +1.26 / 5

Цитата: doggy. от 21.08.2014 01:14:55Ну-ну, "есть целые категории граждан лазающих по помойкам вовсе не из-за нужды, а спорт такой, они-то как раз бывают весьма "приличного вида", но это скорее из области психологии или может даже психиатрии".

Это надо в отжиг дня, сразу видно что Вы никогда в жизни нужды не знали, как там говорится, сытому голодного не понять.
Знаете что я Вам скажу, Вы просто человек равнодушный. И дай Вам бог никогда не оказаться в такой "спортивной" ситуации.

Цитата: doggy. от 21.08.2014 01:14:55

 

 Это не "отжиг", а конкретный пример, что существует многовариантная интерпретация любой по сути из "социальных язв", которые в марксизме, являюшимся материалистичеким детермистским учением, объясняются исключительно социальными, вернее экономическими причинами ( обусловленностью ) и прежде всего "чудовищной капиталистической эксплуатацией".
 Если разговор общесоциологичекий, то говорить можно лишь статистически о социальных группах.
 Когда анализируются социальные явления, то открывают соответствующие материалы по уровню бедности, доходов, социльной защищенности и пр., а не пускаются в домыслы о мотивации, личных качествах или фактах биографии оппонента.
 Отрицать кардинальное отличие в среднем уровне благосостояния в развитых странах от такового в 19в просто странно.
 Я дал наводку, если хотите глянуть на современный ремейк, съездите в 3-й мир и потом сравните с известными фактами из наблюдения за жизнью "принцев и нищих золотого миллиарда".
 Сказанное то же, кстати, не повод объявлять о том, что все проблемы решены или капитализм во веки веков или да здравствует второе пришествие Маркса или кого там еще.
 Марксизм и обсуждал и предлагал варианты и спекулировал в т.ч. на определенной тематике своего времени, в условиях своего времени и с учетом объективного состояния социальной и экономической среды своего времени.
 Делал это весьма развернуто и не без оснований и не безуспешно с чем и вошел в историю.
 Можно как угодно это интерпретировать, но "марксистские проекты" были весьма популярны в 20-м веке причем не только как теория, а и как попытки социальной практики.
 И поэтому он еще достаточно популярен в странах соотвествующего уровня развития, тем более наработаны уже разные модификации, а в перешедших на другой, он не особо популярное, маргинальное как политически, так и не развивающееся концептуально учение, фактически уже из архива мысли и нет здесь особой конспирологии, просто не отвечает адекватно на вызовы современности, другому состоянию социума.
 Многие данные марксистские совы ( конкретные положения ), особенно позапрошлого века, уже откровенно плохо натягиваются на современные реалии социальные,экономические и политические в развитых странах.
 А как масштабная форма дискурса, в методологическом плане, да,  оказал влияние причем порой достаточно серьезное, это особо и не отрицается, на ряд современных школ мысли, но они при этом немарксиские и уж тем более не догматичекие.

 На этом уровне разговор не получился, увы, а вышел стандартный с "истинно марксистско верующими" - поскольку примерить марксизм внятно и аргументированно на современость не выходит ( это мало кому, вернее никому, из даже известных мыслителей современности удалось целостно, а не в отдельных редких фрагментах ), идет отсыл к риторике агитпропа  ( а это не аналитичекий дискурс )  для доказательства  , почему "ничего принципиально не изменилось" в стиле:
 В 19в бомжи и нищие и сейчас - вчера сам видел у ближайшего мусорного бака - бинго!  "Учение Маркса всесильно потому что оно верно!". 
 А кто так не считает "самый бесчеловечный человек", ни капли у него сочувствия "униженным и оскорбленным".
 Видимо им располагают только подлинные марксисты вооруженные добропобедным истинным учением.
 Засим (анти)марксистский  офф заканчиваю.

• +1.73 / 12

Цитата: doggy. от 20.08.2014 23:14:38Взять тех же уличных артистов, что это, бомжевание, нет, вполне легальный способ выживания. И это я еще не упомянул бомжей, попрошайничающих и собирающих консервные банки по мусорным бачкам, чтобы сдать их в пункт приема. А недавно был свидетелем вообще поразительного случая, стоящий рядом со мной мужчина вполне приличного вида, ловкими незаметными для окружающих движениями руки рылся в урне для мусора и вылавливал недоеденные сэндвичи. Притом движения рук были очень четкими, хорошо отработанными, как у вора-карманника.
Я понимаю что обыватель-турист может это и не заметить, так как даже люмпены сохраняют внешнюю благопристойность, чистенько одеты, благовоспитаны и т.д., и вообще все люди стараются не выставлять свои материальные проблемы наружу и всеми усилиями пытаются поддерживать видимость благополучия.
Т.е. все язвы общества 19 века остались те же, но не так явно бросаются в глаза.

Цитата: doggy. от 20.08.2014 23:14:38

 

В 19 веке не было возможности рыться в урнах ища там остатки еды.  Потому что её так и столько много не выбрасывали.   
Бомжевание идёт во многом из-за нежелания работать.  У многих философия, лучше бомжевать и голодать чем работать грузчиком. 
Т.е. у людей есть выбор.  в 19веке выбор был иной, или работать в тяжёлых условиях, либо сдохнуть от голода.  Сейчас перспектива сдохнуть от голода достаточно призрачна. А значит можно не работать. Или селективно относиться к выбору работы.   


 

• +1.29 / 12

Цитата: doggy. от 21.08.2014 21:10:50Разговор был не о бомжаж а об утверждении об отсутствии классовой борьбы на современном этапе развития капитализма, и иллюзорном богатстве среднего класса, просто оппонент все кроме примера люмпенов предпочел проигнорировать. Каждый как говорится видит то что ему удобно. Перечитайте весь тред.

Цитата: doggy. от 21.08.2014 21:10:50

 

 Если хотите можем продолжить разговор, но видимо не на этой ветке, есть ветка в политразделе социализм-коммунизм ее можно приподнять, например. А то марксиствующие и коммуниствующие как-то слабо активны на ГА, хотя и имеются.
 Там и расскажем про "иллюзорное богатство среднего класса", но видимо "богатство" все же, а не реальная "нищета среднего класса", а если прочтете весь тред и приведете конктретную фразу об "отсуствии классовой борьбы", будет еще лучше, я даже такого словосочетания "классовая борьба" не употреблял, видимо это и означает констатцию ее "отсутствия"?
 Но для начала придется описать, пусть в марксистком понимании, как выглядят, например, "классы" в современной Англии середины второго десятилетия 21в.

• +1.26 / 5

Цитата: doggy. от 20.08.2014 21:22:47Ну да материальное неравенство уже неактуально, как же. Я так понимаю Вы никогда не слышали термины "wage slavery" и "making ends meet" что по-русски обозначает наемное рабство и сводить концы с концами, т.е. те люди которые живут от получки до получки. И это имеется в виду люди с постоянной работой, а уж те которые перебиваются случайными заработками, тем более. Вы как я понял, никогда не видели ломбарды, и термин "cash loan" (перехватить до получки) я так понимаю Вам тоже не знаком. Ну и благотворительные общества уже не актуальны, сходите, посмотрите, кто там отоваривается Не говоря уже о ночлежках и суповых кухнях.

Ну, да, главная проблема человечества, это старение населения, а так все проблемы уже решены
Все что изменилось со времен Маркса, то что в постиндустриальном обществе, белых воротничков стало больше чем синих воротничков (значение обоих терминов насколько я понял Вам тоже неизвестно).

Цитата: doggy. от 20.08.2014 21:22:47

 

 Определили меня видимо в обитатели то ли замка родового, то ли виллы с пансионом. 
 Могу лишь поделиться впечатлениями,например, от слама на окраине Бомбея, где доводилось бывать эпизодами или Калькуты,  где уже работать.
 В недавно прошедшем кино на эту тему все гораздо причесанней чем в реале, хотя кого-то и это шокирует.
 Может напомнит об ужосах треклятого капитализьму  с "получками" и ломбардами, куда видимо есть все же, что нести, в странах золотого миллиарда. 
 Пребывания в третьем мире весьма отрезвляют, как правило.
 Мне даже такое понятие знакомо как human waste, иногда употребляющееся в переностном смысле "биомассы".
 Кстати, а где видели мир, где никто не "прехватывает до получки" или не живет от получки до получки, а кто-то и подрабатыывает вынужденно -  такие слои населения всегда были.
 Вопрос в их количественном отношении ( при наличии "получки", конечно, о 3-м мире где пока 90% населения земли пребывает не стоит думаю ) к тем кто этим не озабочен в такой форме элементарной бытовой неустроенностью, в которой виноваты, как водится исключительно социальные обстоятельства, капиталисты всех мастей, ну даже не буду называть кто, это и так все знают. 

• +1.33 / 7