О блицкриге 41 года
351,790 1,245
 

  dragon ( Слушатель )
16 янв 2009 15:51:04

Тред №79473

новая дискуссия Дискуссия  706

Уважаемые участники дискуссии. Вы по большому счёту пытаетесь найти версию альтернативную «Ледоколу». Вы считаете, что Ледокол порочит нашу Историю, Россию и помогает США разлагать население нашей родины. Это не так, он порочит только преступления коммунистической партии СССР и её курс. Да КПСС много сделала для развития страны, но путь её был тупиковым и поражение 41 г. является следствием этого пути. НО мы должны учесть недостатки внешней и внутренней политики СССР для построение нового не либерального общества. ЗЛО НАСИЛИЕМ НЕ ПОБЕДИТЬ (НО ОСЛАБИТЬ ВРЕМЕННО МОЖНО). Многие из моих знакомых и я после прочтения Ледокола ни стали ярыми западниками, но лучше стали понимать методы ведения войны США. Оказалась, что наша страна не так слаба и наивна, как рисовала официальная история. Значит мы можем преодолеть невзгоды 90-х. Поэтому я предлагаю просто закрыть и стереть эту дискуссию, как отвлекающую от темы мирового кризиса. Более того, грубо отрицая книги Суворова вы даёте повод либералам дискридитировать сайт avanturista. Мол о каком анализе может идти речь, если они отрицают такое яркое доказательство планов Сталина  напасть на Германию. Намериние напасть не оправдывает вероломное и жестокое нападение Гитлера. Книга Ледокол не порочит память наших дедов. Но заставляет анализировать и критиковать действия нашего руководства.
Кстати это своеобразный исторический контрдовод планов avanturista о финансовой атаке США. Ожидая её США могут подготовится и использовать её для сокрушения нашей гораздо меньшей по размеру финансовой системы. Ведь для проведения фин. атаки на США мы можем выделить только 200 млрд. долларов. А в случае неудачи окажемся в политической и финансовой изоляции в лучшем случае. А в худшем получаем мощный финансовый удар, который нечем отразить (остались без валюты). Кроме того США может предложить Китаю добить ослабленную Россию.  

В качестве примера слабости позиции критиков В.Суворова предлагаю анализ главы из книги Исаева "Георгий Жуков: Последний довод короля". По моему мнению, Исаев наиболее умный и талантливый оппонент Суворова.
Глава Мираж «стратегической обороны». Многие критики Ледокола отвергают возможность эффективной стратегической обороны СССР.

Разбор стратегических полётов Исаев ведёт на основе «Военно-историческом журнала» № 6 за 1981 г. (мог что-нибудь по новее найти, а не Брежневские фалианты поднимать. Уж очень сильно искажались стратегические данные по советским войскам в начальный период войны в СССР)
Тезис Исаева: невозможность стратегической обороны.
Войска обороняющихся рассредоточены по границе и вглубь территории. Следовательно противник быстро громит их по частям.

Ответ:  Обороняющимся необходимо выиграть несколько дней или пару недель. Для сосредоточения войск на линии основной обороны. По возможности нанести значительный урон наступающим мобильным группировкам. С целью внести сомнение в оперативное командование врага.
Для решения этой задачи:
1) Создать меры по невозможности или медленном продвижении противника на наиболее опасных участках. На менее опасных участках сосредоточить базы партизанских групп.
          1.1 Резко ухудшить транспортную сеть в момент нападения (взрывать мосты, эшелоны, если невозможно их эвакуировать, уничтожить топливо, портить дороги).
     1.2 Создать засадные группы, и небольшие ударные соединения по действиям на коммуникации противника. Мобильным группам работать в плотном, но не жёстком контакте с противником (стоять на смерть нельзя, ввязываемся вбой и отступаем нан новые позиции) замедляя продвижение.
     1.3 Создать пунктов обороны транспортных узлов (жёсткая оборона). Враг должен потратить максимальное время на их овладение и получить максимально разрушенными.
2)  Наметить линию основной (начальной) обороны 100-300 км от границы, где должны сосредотачиваться основные силы приграничных округов. Линия обороны должна базировать на естественных препятствиях (по степени сложности преодоления: реки, болота, горы, леса и т.д.), быть максимально короткой.
    2.1 Провести здесь заранее укрепление и минирование местности. Провести мобилизацию местного населения для земляных работ.
2.2 Создать склады боеприпасов и горючего, разместить стратегический резерв техники.
2.3 Из пребывающих войск создать сплошную оборону и выделить мобильный резерв.

3) Начать подготовку к созданию запасной или, если требует обстановка, главной линии обороны.
Важное значение имеет
1. система связи как тактического, так и стратегического уровня (нужно сделать заранее),
2. аэрофотосъёмка (самая важная задача для ВВС страны)  и тактическая разведка. Используя данные разведки ВВС страны даже не обладая господством в воздухе сможет наносить эффективные удары по коммуникациям и ударным мобильным группам противника.
3. ВВС совместно с ПВО должно прикрыть свои транспортные узлы.

Анализ по пунктам
Исаев
Лемма первая: «Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника».

Ответ: И не надо отражать (не пустить на свою территорию): нужно только замедлить продвижение войск противника  и избежать полного разгрома и пленения.

Исаев
Лемма вторая: «Исход приграничного сражения определяется на железных дорогах».

Ответ: Нарушение транспортной сети вблизи границы в начальной период войны даст преимущество обороняющимся в игре резервов на основной линии обороны.

Исаев
Лемма третья: «Неопределенность планов противника и расслоение войск по подвижности делает оборону вынужденной».

Ответ: Зачем оборонять границу. Оборона в 100-300 км от границы вскроет стратегические и даже оперативно-тактические направления ударов противника.

Исаев
«Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР».

Ответ: Совершенно согласен (Читайте Ледокол Суворова). Только надо начать наступление до нападение Германии и иметь стратегические резервы для его развития.

Исаев
Строго говоря, данная пактом Молотова — Риббентропа передышка, продолжавшаяся с осени 1939 г. до весны 1941 г., была с толком использована руководством СССР. В августе 1939 г. Красная армия состояла из дивизий тройного развертывания, мобилизация которых приводила к сильному размыванию кадра (из одной [103] дивизии численностью 5222 человека получалось три дивизии штатной численностью около 17 тыс, человек каждая). В РККА обр. 1939 г. было всего четыре танковых корпуса крайне несовершенной организации, слабые в артиллерийском отношении и имевшие мало мотопехоты. К июню 1941 г. организация танковых и стрелковых соединений была значительно усовершенствована, сроки проведения мобилизации сокращены. Немалая заслуга в этом Г. К. Жукова, возглавлявшего Генеральный штаб Красной армии в последние предвоенные месяцы. Конечно, в армии еще была масса проблем, прежде всего нехватка кадров в условиях стремительного роста вооруженных сил. Но на выступлении перед выпускниками военных академий в Кремле 5 мая 1941 г. Сталин имел все основания утверждать, что РККА представляет собой «современную армию, вооруженную новейшей техникой».
«Почему же результат строительства такой плачевный?» — спросит читатель. И шестидесятническая критика в духе XX съезда, и конспирология в стиле В. Суворова строят свои рассуждения на неверной логической цепочке. В случае с шестидесятниками это «катастрофа есть следствие грубых промахов в строительстве вооруженных сил», а в случае с В. Суворовым «готовились много, но произошла катастрофа, следовательно, готовились к чему-то другому». Фактически имеет место отрицание воздействия каких-либо внешних факторов и рассмотрение РККА и СССР в целом как замкнутой системы, зависящей только от внутренних процессов. В сущности, это так же абсурдно, как обвинять динозавров в собственном вымирании, в то время как имело место мощное внешнее воздействие (крупный метеорит) на биосферу Земли.

Ответ: Оборона есть путь максимальной страховки. Правда такая страховка ведёт к большим материальным потери обораняющихся (опасаясь этого Польша и Франция разработали рисковый план жёсткой обороны границ и проиграли, т.е. план жёсткой обороны границ ведёт к сокрушительному поражению) . Опасность также в том, что у нападающего может оказаться больше ресурсов (эти ресурсы он может получить с помощью захвата), чем у обороняющегося. Но ситуация была обратной. В Германии основным аргументом против нападение на СССР было прекращение жизненно необходимых поставок. О длительной войне они даже помыслить не могли. Только блокада со стороны СССР ставила Германию на грань поражения. Без поставок из СССР невозможно было создание вермахта 41 г. Напомню на Польшу в 39-м напало 62 дивизии с 2500 лёгких танков и 211 T-4 c противопульным бронированием и 75-мм короткоствольной пушкой. Вопрос зачем давть было передышку Германии в 2 г., если вермахт 39 г. был вдвое-втрое слабее не обладал стратегическими запасами и имел в тылу Францию?.  Да кстати, зачем Гитлер вообще напал на Советский Союз?
Может лучше было захватить Суэц, Гибралтар, Ближний Восток, открыв путь к нефтяным богатствам персидского залива. Далее можно было помочь восстанию в Индии. Интересно, как в этом случае повела бы себя общественность Британии. Какой смысл вообще было продолжать для Британии войну? Главное, что для такой операции ни больших войск, ни больших ресурсов для Германии не требовалось, а стратегические выгоды огромны. А «дурак» Гитлер этого не понимал что ли? Если у Гитлера была возможность оттянуть войну с СССР, который не собирался нападать в 41 г. на год или больше. Почему бы не реализовать данный план разгрома Британской Империи, получить необходимые ресурсы и максимально возможный охват границ СССР, в том числе выход к стратегическо важной Бакинской нефти.

Примечание.
Динозавры вымерли не из-за метиорита, вулкана… а эволюционной деградации. Они доминировали 170 млн., и исчерпали возможности для своего развития. Внешние условия только подтолкнули лавинообразный процесс заката их доминирования. Отмечу, что в первые 10 млн. лет после вымирания динозавров на суше доминировали птицы (наиболее развитая ветвь отряда динозавров). Напомню, что динозавры сравнительно безболезнено пережили как минимум два удара мощных астероидов.

Исаев
15 июня 1941 г. в Западном особом военном округе было начато выдвижение 2-го (100-я и 161-я стрелковые дивизии), 47-го (55, 121 и 143-я стрелковые дивизии) и 21-го (17, 37 и 50-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов из глубины ближе к границе. 17–19 июня началось выдвижение ближе к границе «глубинных» стрелковых корпусов Киевского особого военного округа: 31-го (193, 195 и 200-я стрелковые дивизии), 36-го (140, 146 и 228-я стрелковые дивизии), 37-го (80, 139 и 141-я стрелковые дивизии), 55-го (130, 169 и 189-я стрелковые дивизии) и 49-го (190, 198 и 109-я стрелковые дивизии). Директива на выдвижение корпусов ЗапОВО не публиковалась, а директива наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. К. Жукова была направлена военному совету КОВО 13 июня 1941 г. Ближе к границе они должны были оказаться к 1 июля 1941 г.

А где ссылочка? Ну ладно, простим автора.
Вопрос зачем выдвигать войска к границе, если они по мнению автора ни эффективно оборонятся (не смогут надёжно прекрыть всю границу), ни эффективно наступать (у противника лучше железные дороги и больше войск) не смогут, а только доблестно погибнут. Может лучше наметить оборону хотя бы по линии Западная Двина, Минск, Южный Буг. А если совсем страшно быстрых немецких войск, то на линии Чудское озеро, Днепр (старая граница).  Кстати, а чтобы стали делать советские войска, если бы Гитлер передумал и продолжил наступление на Средиземное море, Ближний Восток он ведь у нас такой не предсказуемый. Наверное, плюнули и пошли назад, благодаря точные данные разведки.

В заключение хочу сказать, что если возникнет желания покричать на гада В. Суворова и его гнусного прихлебателя, продавшегося США (я даже постдоком за бугор не поехал, чтобы смущать умы здесь), то прошу прежде ответить на главный вопрос, который задал автор в Ледоколе  в главе 26 на стр. 259: color=orange]ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? [/color]
Прошу прощения, если где-то допустил грубые неточности. Пожалуйста, отвечайте по существу. Например, не стоит доказывать, что корпусные пушки,  88 зенитки и штуки - супер оружие вермахта. Хотя бы потому, что у СССР были аналоги. Но главное даже обладая супер оружием не зачем нападать на СССР, который не собирался нападать первым.
  • -0.16 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (36)
 
 
  Критик ( Слушатель )
16 янв 2009 18:33:47


Участники дискуссии ищут не "версию", а истину. К которой "ледокол" никоим боком не относится, ибо лжив и глуп до невозможности.



Т.е. если на Россию возложить ответственность за развязывание Великой Отечественной - это её не порочит? Вы это серьёзно?



Прежде всего он порочит самих поклонников г-на Резуна, ибо быть его сторонником - всё равно что расписаться в собственной умственой неполноцености.



Это с чего вы взяли? Откуда столь глубокомысленное и ни на чём разумном не основаное заявление?



А победа 1945 не является?



Учитывать надо имено недостатки, а не враньё г-на Резуна.



"Лучше быть уважаемым одним умным человеком, чем тысячей дураков"
Г.Сковорода



Отрицают лишь яркое враньё о "доказательствах".
А вот того, кто верит Резуну, мождно смело сбрасывать со счетов - это явно дурак, неспособный ни к какому анализу.



Да, она всего лишь возлагает на их страну вину за начало войны. Вы это серьёзно, про "не порочит"?



Сильнее, чем в 90-х, правильно?Улыбающийся
Вы это серьёзно?



Поразительнейшая глупость. Нападающий всегда может сосредоточить на направлении прорыва значительные силы и добиться решающего превосходства на данном участке.

Чтобы вы поняли, какую глупость пишете (мне лень разбирать построчно), я вам приведу план, как мне побить Колю Валуева:

1) Создать меры по невозможности нанесения мне ударов.
2) Наметить линию обороны и не пускать Колю за неё.
3) А ещё лучше - напасть первым и вырубить Колю одним ударом.

То, что вы сюда постите - столь же феерическая ерунда.  



Это вопрос из серии: "вы перестали употреблять героин по утрам?"

Армия выдвигается к границе в угрожаемый период и остаётся там в его течении - а после его окончания спокойно возвращается. Тысячу раз такое было - но только из того факта, что пока угрожаемый период длится, армия не может вернуться, и не может долго оставаться, ибо угрожаемый период длиться недолго - делать вывод о "готовящемся нападении" может лишь полный идиот.



Следуя этой логике, США напали на Ирак только потому, что Ирак собирался напасть первым - иначе "незачем нападать"!

Вы ещё раз подтвердили известный тезис: как резуноид - так обязательно альтернативно одарёный. Исключений я пока не встречал.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  dragon ( Слушатель )
19 янв 2009 17:36:06

Ну просил же не ругаться. Вообще то я не поклонник Резуна в большом смысле. (Вступление я написал, чтобы особо не ругали). Я соглашаюсь с его техническим анализом, что СССР был в состоянии пасть на Германию в 1941г. или по крайне мере у Гитлера было много поводов так думать.
В идеологии, историческом и стратегическом анализе тех событий я с ним полностью не согласен. Своё сообщение я поставил здесь по двум причинам. Первое: я считал, что сайт действительно может быть дескредитировван этой дискуссией. Но признаю, что в этом ошибался. Второе, книги против Резуна мне показались не убедительны. Мне захотелось услышать мнение участнико в форума.

Для того, чтобы искать истину через спор, нужен оппонент. Такого на ветке я не нашёл, поэтому решил искуственно взять на себя эту роль. Ещё раз прошу не оскорблять меня. Ваши эмоции мне понятны.

Выдвижение войск к границе провоцирует к войне и нарушает экономическую жизнь страны. В принципе войска отвести можно. Но таким образом вы нанесёте своей стране политический и экономический урон. Вывод, выдвигая войска к границе Сталин был уверен, что война с Германией неизбежна.


США всему миру объявило, что Ирак обладает оружием массого поражения и готовит его для террактов в США. Т.е. фактически США обвинило Ирак в подготовке внезапного нападения. Другое дело, что это оказалось враньём.

Второй момент. Гитлеру было выгодно использовать 41 год на разборку с Британией. При условии нейтралитета или помощи СССР. Нападение на СССР говорит о том, что он был уверен в обратном.

Третье в большом стратегическом плане в 41 (впрочем как и в 42 и 43..)году у СССР было 3 решения. 1) Вступить в войну на стороне Германии. 2) Напасть на Германию 3) Ждать, чем дело кончится.
Вариант 3 плох, т.к. к 42 году Германия могла значительно усилится и получить стратегические ресурсы. Ждать имело смысл только, если уверен, что сам усилишся намного больше. Извините должен бежать...
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  Ангмарец ( Слушатель )
19 янв 2009 18:37:18

Хм... Я правильно понимаю, что того же Гальдера Вы не читали?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  стратиг ( Слушатель )
19 янв 2009 21:44:52

1. Выдвигая войска к границе, Сталин предполагал, что война с Германией возможна, а не неизбежна. Машины времени у него не было.
2. Сам Гитлер был другого мнения.
http://militera.lib.…v3/01.html
Отправной точкой этого решения была патовая ситуация, сложившаяся летом 1940 г. Англия, которая к тому моменту оставалась главным противником Третьего рейха, была отделена от континента «рвом с морской водой» — проливом Ла-Манш, попытка преодолеть его без серьезной подготовки была бы авантюрой. Английский историк Лиддел Гарт обрисовал обстановку следующим образом:

«Англию можно было покорить, отрезав ее от снабжения все более эффективной морской и воздушной блокадой. Но пока на сцене оставалась Красная Армия, он (Гитлер. — А.И.) не осмеливался сосредоточить свои усилия и ресурсы на решении этой задачи»{1}. [11]

Все это прекрасно понимали руководители фашистской Германии. Цели и задачи войны против СССР были достаточно четко сформулированы самим Гитлером еще 31 июля 1941 г. в Бергхофе:

«Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. *...** Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии»{2}.
Те же слова были повторены А. Гитлером на совещании в штабе оперативного руководства вермахта 9 января 1941 г. Он сказал следующее:

«Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну. Он *Гитлер** не верит в то, что англичане «совершенно спятили с ума»; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они ее проиграют, им уже больше никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40–50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелая ситуация. Это произойти не должно. До сих пор он *фюрер** действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо сначала разбить вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях. Разгром России позволил бы японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну. Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение *в войне против Англии**. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40–50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота»{3}.
То есть имеет место не вырванное из контекста высказывание, а осмысленная идея, постоянно озвучивавшаяся на совещаниях руководства.

Следует обратить внимание на то, что задачи войны против СССР далеки от идеи «превентивного удара». [12] Сам Гитлер формулирует цели и задачи, никак не связанные с желанием упредить СССР в чем-либо определенном. Более того, в беседе с Муссолини и Чиано он произносит такие слова: «Пока жив Сталин, никакой опасности нет»{4}. Оценка возможностей РККА, высказанная на том же совещании 9 января 1941 г., никак не может свидетельствовать о страхе перед ней:

«Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предсказать их развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена...»{5}
Военная операция против Германии со стороны Советского Союза рассматривается как отдаленная перспектива, а не как дело ближайшего будущего. Слова Гитлера 21 июня 1941 г. о «превентивной войне» — не более чем оправдание агрессии против СССР в глазах собственных солдат.

3.  Абсолютно не факт, что Германия напала бы на СССР при других обстоятельствах. Скажем, заключение мирного договора между Германией и Великобританией в начале 1941 года, устранило бы повод для начала немецкой агресии.
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
  Yarpen ( Слушатель )
19 янв 2009 20:41:56


Замечательный пример!Улыбающийся. А почему вы не привели в качестве слабости позиций критиков В.Суворова "Антисуворова" того же ув. Алексея Валерьевича? Наверно потому что, это самая лучшая, доступная и практически неопровержимая критика Резуна?
Исаев не раз предлагал выбрать любую страницу из "Ледокола" наугад и показать передергивания и нестыковки в тех же "цитированиях" исторических документов. И показывал..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  wellx ( Слушатель )
19 янв 2009 22:46:38

Да потому, что ничего другого, кроме как превосходства первого удара над обороной он не показал. Заодно показал, что командование РККА думало также как и немецкий генштаб в этих вопросах. Или это не очевидно из его двух томника 10 мифов и анти ? Есть более качественная критика суворова, и Исаев не в их числе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
19 янв 2009 22:52:23


Голословно как-то.. ни "антисуворов" ни "10 мифов" это в общем то не анализ поражений 41-го, там другая задача стояла. У Исаева на эту тему другие вещи есть..
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
19 янв 2009 23:06:26

Ну,Вы сами предложили данную книгу как эталон критики Суворова. А подробно, поищите мои посты на милитере года 2-3 назад, там на подобные предложения я подробно расписывал. По главам. Ради Вас еще раз тратить время на цитирование и разбор лень, честно. Просто , прошу, не ставьте в качестве иконы критики Суворова первые книги Исаева. По ним только ленивый не прошелся. Есть более качественная и аргументированная критика. Большей частью на форумах, но тем не менее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
19 янв 2009 23:16:33


Ну знаете, я там еще слово "доступных" написал.

Не в обиду, но Исаев все же более известен и найти его книги проще, чем некоего wellx'а. Что в общем то на советы "почитать" оказывает довольно сильное действие

Если вы по существу критикуете и можете привести свои доводы - на здоровье, но или приводите или давайте ссылки. Думаю всем заинтересованным будет интересно почитать.

Что касается конкретно "Антисуворова" то он писался именно для тех людей, кто проникся "Ледоколом" на доступном им языке, и в плане противоядия советовать почитать тем же людям  что-то другое - я не могу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
19 янв 2009 23:34:48

Дураки не поймут,а  умные только укрепятся в Суворове. Вот и все что будет от ваших рекомендаций по Исаеву. Сайт милитеры - достаточно известное и  наиболее квалифицированное место по военно-исторической тематике , ИМХО. А на ваши советы дадут Мельтюхова, и Исаев опять сольет. Потому и прошу его не советовать.
Ссылки на мои посты -на милитере - ветки про суворова, альтернативы .
http://militera.borda.ru/?0-3
http://militera.borda.ru/?0-8
http://militera.borda.ru/?0-10

Ищите по моему нику. Там, правда, реорганизация была, но по-любому , желающим узнать - инфы море.
Из серьезных критиков суворова - читайте того же Малыша (LittlBro на снежках). В общем , желающие найдут себе источники. Да и с литературой там богато.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
19 янв 2009 23:44:50


Знаете, у меня более десятка обратных примеров и пока ни одного "укрепившегося"Улыбающийся, так что рецепт по любому отлично работает и советовать буду. Ссылки на форумы их уж точно не убедят(особенно тех кто вообще за комп не садился ни разуУлыбающийся)


Цитата
Ищите по моему нику. Там, правда, реорганизация была, но по-любому , желающим узнать - инфы море.
Из серьезных критиков суворова - читайте того же Малыша (LittlBro на снежках). В общем , желающие найдут себе источники. Да и с литературой там богато.



Спасибо, поищу. А все таки, как человек давно интересующийся данной темой - из печатного изданного, что сами посоветуете?
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
20 янв 2009 00:02:44

Просто подумайте над вопросами:
-Плотности
-Преимущества первого удара
-Первая мировая война и почему Царская Россия повторяла во мнгогом построения перед ВОВ (любимый вопрос Исаева года 3-4 назад (или уже больше?, время так летит...).  Заодно где собиралась воевать царская Россия.
-Разделяли эти воззрения в РККА в 40-41гг.

ну и себя проверитеУлыбающийся
Да, поищите видео какой-то стрелки на каком-то местном канале между Исаевым и Суворовым, где Исаев молча согласилия с Суворовым по поводу, что все равно должны были ударить первыми.. где-то на милитере или на ВИФе ...
Цитата
Спасибо, поищу. А все таки, как человек давно интересующийся данной темой - из печатного изданного, что сами посоветуете?


Одной книги нет. Нужен набор - начнем с Мельтюхова, а далее все эти серии серые и красные со сборниками про Суворова, против Суворова, Солонин, антиСолонин и т.д. Да тот же многотомник Черчиля.  Но вот фактуры как на милитере - мало где. Последние книги Исаева тоже, когда он пошел уже дальше и перестал везде бороться с Суворовым. Но надо всех сверять на встречных курсах, тогда хоть что-то получится. Да , еще Захарова про генштаб перед войной. По Берии немного. Вот нет такой книги, чтобы вот - истина.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
20 янв 2009 00:33:53


Ох, блин, учитывая наше умение наступать, показаное в начале войны - не думаю, что вышло намного бы лучше, особенно, если учесть и политический момент. В 39м бы напасть.. Хотя хз, с кем бы в союз вступили тогда "союзники".

Ну а так - то что лучшая оборона это нападение никто и не спорит. (Исаев кстати тоже, насколько помню по остальным его книгам), спор о том собиралась ли нападать летом 41го СССР на Германию?


Цитата
Вот нет такой книги, чтобы вот - истина.



Вот то то и оно, я Исаева советую как раз поздние книги, тем кто интересуется историей ВОВ и неким ее анализом.
А вот для антирезуна в одном флаконе могу только "Антисуворова" посоветовать, я уже уточнил
для кого. Рецепт работает, книги лучше нет...

Кстати первая замеченная тема - "вопросы к Алексею Исаеву" - довольно уважительное общение, нормальные ответы - сами что не отметились? Правда я первую часть не нашел.
Вот как раз в таком разрезе было бы очень любопытно почитать.

PS:
Из первого вашего поста прочитанного мною, как раз к рекламируемому вами же Малышу особенно заинтриговало начало - "Ваш идиотизм не имеет себе равных... " Ну понятно, горячка спора, но все равно прикольноУлыбающийся))))
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
20 янв 2009 13:58:18

Вот Вы делаете стандартную ошибку - применяете послезнание. Ну не знали в СССР этого. И нельзя приводить это как аргумент, почему мы не могли это сделать. Тут просто вопрос корректности.

Цитата
Кстати первая замеченная тема - "вопросы к Алексею Исаеву" - довольно уважительное общение, нормальные ответы - сами что не отметились? Правда я первую часть не нашел.
Вот как раз в таком разрезе было бы очень любопытно почитать.

PS:
Из первого вашего поста прочитанного мною, как раз к рекламируемому вами же Малышу особенно заинтриговало начало - "Ваш идиотизм не имеет себе равных... " Ну понятно, горячка спора, но все равно прикольноУлыбающийся))))


Ой , да там с двух сторон писалось много чего:)))... Малыш тоже местами 2дурочку" включал - мама не горюй.

Просто, согласитесь, милитера - наиболее качественное место для споров по тематике данной ветки. а тут так, не более чем указатель где взять инфу. а что-то доказывать... смысл?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
20 янв 2009 14:15:17


Ну я же не говорю - какие дураки - не сделали так-то. В общем то мы за Чехословакию могли и завязаться, там ситуация была политически неоднозначная. "Послезнание" само по себе не есть плохо, надо просто учитывать его отсутствие тогдаУлыбающийся.


Цитата
Просто, согласитесь, милитера - наиболее качественное место для споров по тематике данной ветки. а тут так, не более чем указатель где взять инфу. а что-то доказывать... смысл?



 Так спор начался с наездов на ИсаеваУлыбающийся. Пока почитав немного ветку на милитере, в частности дискуссии с ним, не вижу причин, почему его не рекомендовать к прочтению.
 Что касается "Антисуворова" - ну тут обычная ситуация в споре, когда сильно на кого то наезжаешь, обычно перегибаешь палку в другую сторону.
 Однако другой, какой то одной, доступной в продаже книги для опровержения "Ледокола" мы вроде так и не нашли?
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
20 янв 2009 14:19:15


Ну я же не говорю - какие дураки - не сделали так-то. В общем то мы за Чехословакию могли и завязаться, там ситуация была политически неоднозначная. "Послезнание" само по себе не есть плохо, надо просто учитывать его отсутствие тогдаУлыбающийся.


Цитата
Просто, согласитесь, милитера - наиболее качественное место для споров по тематике данной ветки. а тут так, не более чем указатель где взять инфу. а что-то доказывать... смысл?



 Так спор начался с наездов на ИсаеваУлыбающийся. Пока почитав немного ветку на милитере, в частности дискуссии с ним, не вижу причин, почему его не рекомендовать к прочтению.
 Что касается "Антисуворова" - ну тут обычная ситуация в споре, когда сильно на кого то наезжаешь, обычно перегибаешь палку в другую сторону.
 Однако другой, какой то одной, доступной в продаже книги для опровержения "Ледокола" мы вроде так и не нашли?
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ангмарец ( Слушатель )
20 янв 2009 16:29:54
Подмигивающий Сдается мне, что буковки Вы немного попутали.Подмигивающий


Почитал. Естественно не все.Подмигивающий Малыш... это Малыш... кто с ним пересекался (на форумах), тот его знает.Подмигивающий

Кстати, обратил внимание на один нюанс - Вы (по крайней мере в начале - 2007) совершенно не замечаете проблем логистики и т.п. Сложилось впечатление, что Вы просто недооцениваете их важность. Это абсолютно характерный момент для подавляющего большинства. Я сам очень долго "не замечал" важности этого аспекта. Собственно Вам простой вопрос - Вы, как любитель Резуна, пробовали оценить его гипотезы именно с точки зрения логистики? В частности, оценить его гипотезу о раннем июльском утре и скрытой мобилизации именно с точки зрения логистики?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
20 янв 2009 16:56:25

Ну-у, пальцем в небо. Наверное не все читалиУлыбающийся.Иначе бы знали, что собственно по военке я военный железнодорожник. Механизация, заграждение и т.д. Т.е. уж по логистике то и все вопросы были изначально.. Насчет любителя Резуна - вопрос долгий, уже давно нет. У него есть интересные моменты, в т.ч по ж.д. И это видно по военной кинохронике первых дней. Там , если знать то,  чему нас учили, то видны признаки подготовки именно наступательной операции. Оттуда и начальный "резунизм"Улыбающийся. Но за эти годы появилось много новой информации , в том числе и непротиворечивое объяснение подготовки наступательной операции как способу обороны страны, а не методу обороны в войне.Да и многое по ж.д. и по другим отраслям прошло. Не меняются только дураки. Как доказательство - ветка  альтернативы с организацией обороны по старой границе (Волга-Днепр). Там всё - и соображения от 15 мая и план Шапошникова и т.д. И тот конечный вывод из дискуссии с Малышом и его коллегами. Собственно для меня эта тема уже не имеет такого интереса. Переболел уже, хватит - лет 6 на это потратил.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
20 янв 2009 17:34:14


Ага, некоторые верят в оборону по принципу ПМВ, ну так бог с ними, все более-менее вменяемые военные поняли что к чему уже в 40м, а остальные через несколько лет после того..

Наступление оно неотъемлемая часть обороны, нельзя быть сильным везде, а отдав инициативу наступающему можно быть уверенным, что он как раз будет силен где вы слабы.

Частности, вроде Курской битвы и т.п. это всего лишь частности, когда наступающий предугадан и не может/не хочет изменить вектор удара.

Вроде как Исаев это неплохо показывает, хотя я внимательно читал более поздние его книги, Антисуворов как-то не был большим открытием для меня и был пролистан относительно бегло. А вот из "10 мифов" для себя немало интересного подчерпнул, особенно сравнивая с другими данными на те же темы.

А все таки возвращаясь к моим любимым самолетикам - что то я практически ни одной крупной успешной операции не заметил, где у противника было бы господство в воздухе. Вот не вижу. как мы могли исправить бы ситуацию в 41м, хоть там 10 гениев посади за пол-года до войныГрустный. Для руководства это разве большой тайной было? Впрочем Сталин, Рычагов и "летающие гробы" - вроде как история непридуманная - хз. По любому на лето 41го перевооружение и обучение только в начале было, и не только в авиации.  ПМСМ если уж планировать в тех условиях наступательную операцию самому, то на 42-й - 43-й, а все наступательные планы 41-го не более чем "активная оборона".
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
20 янв 2009 19:10:23


Практически любой крупный прорыв РККА на дальности 100-150 км сталкивался с проблемой господства противника в воздухе. А если учесть малочисленность зенитной артиллерии в войсках, то сплошь и рядом немецкие бомбардировщики, атакующие танки без всякого противодействия - обычная картина. Сама структура ВВС РККА не совсем отвечала требованиям маневренной войны вплоть чуть ли не до 1945 г. Улучшение наметилось например к Висло-Одерской операции, когда начали формироваться специальные импровизированные моторизованные инженерно-строительные части, следующие за танками и готовящие аэродромы для авиации.

Вообще складывается впечатление, что структура и организация первичны, а вооружение - вторично. Искать истоки успехов люфтваффе в превосходстве Bf-109 над И-16 - глупость. Вплоть до августа 1941 г. процентов 70 заявок на победы у немцев - это СБ, ДБ(то бишь по больщей части Ил-4) и другие "бомберы", бывшие легкой жертвой без сопровождения даже для такого старья, как "Фоккер D.XXI" у финнов. Истребительная авиация просто не могла толком наладить противодействие в условиях маневренной войны. Нет информации о противнике кроме данных самих летчиков, нет толковых команд из штабов, нет горючего и запчастей, а вся система снабжения нарушена, нет транспорта для тех. состава при перебазировании, а о взаимодействии с наземными частями и подавно речи нет!

В результате я знаю случаи, когда полки при приближении немцев сжигали самолеты. Бардак, неэффективная и легко нарушаемая система управления авиацией и не только - основная причина разгрома ВВС РККА, а никак не несчастный "ишак", который в принципе вполне мог бы, особенно последние модификации, "тянуть" войну против "мессера".
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ангмарец ( Слушатель )
20 янв 2009 17:41:07

Естественно, что не все. Я собственно об этом и написал. Вы все-таки не классик, что бы увлекаться "полным собранием сочинений". В том, что я читал разговор (в числе многих) шел о комплектовании частей транспортом и почему отсутствие этого довольно прискорбно сказывается на общей боеготовности. Возможно, что если бы ориентация была бы на ж/д, Вы бы реагировали иначе, но по автотранспорту и спец.транспорту у Вас была пофигистичная реакция.Подмигивающий Это я и отметил.

Касаемо "не имеет интереса"... не очень на это похоже. Хотя... посмотрим.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  wellx ( Слушатель )
20 янв 2009 18:43:25

Я не классик. Это точноУлыбающийся. Активного интереса нет, иначе не вылезл бы оттуда (с милитеры и снежков твова и т.д.).
Насчет автотранспорта -терто не раз. Есть интересные книги воспоминаний немецких солдат о периоде лета 41го, там есть интересные моменты про их(немцев) удивление кол-вом брошенной и подбитой автотракторной техники. При том, что сами они шли пехом или на подводах. Но это так, к слову.
Нвсчет ж.д. - в теме про старую границу есть инфа о 3х кратном превосходстве немцев в объеме перевозок к новой границе. А к старой -паритет, практически.  В общем, всё уже давно обсудили.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
20 янв 2009 19:35:48


По-моему все числа давно есть. Еще в 1940 г. у немцев на 4,2 млн. военных приходилось 420 тыс. автомашин. К 22 июня 1941 г. у немцев уже было больше 600 тыс. машин, только под Москвой их потери в автотранспорте - 74 тыс. штук.
В РККА мирного времени (4,7 млн. чел.) - 272,6 тыс. автотранспорта, по мобилизации еще поступало где-то 150 тыс. машин от народного хозяйства.
Нужно комментировать?
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ганыка ( Слушатель )
07 июн 2011 00:12:36


http://scbist.com/showthread.php?t=4791
"Автотранспорт СССР за годы предвоенных пятилеток был практически создан заново. В первой пятилетке автомобильная промышленность произвела 57 тыс. автомобилей, во второй — в 10 раз больше. Автомобильный парк насчитывал в 1940 г. 806,9 тыс. автомашин, в том числе 85% грузовых. Средняя грузоподъемность автомашин составляла 2,7 т, однако она могла быть значительно больше, если бы автоприцепы имели все грузовые автомобили, а не только 9% их. Помимо этого, в частях Красной Армии находилось более 250 тыс. грузовых автомобилей общей грузоподъемностью 400 тыс. т. В войсках насчитывалось 40 тыс. тракторов."

Обратите внимание, грузовиков. А у немчуры там всё что ни попадя, добрая половина машин - то что мы легковыми назовём...
  • +0.14 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
09 июн 2011 11:06:54

С точностью до наоборот:
стандартный немецкий грузовик - 3-тонный повышенной проходимости ( основная версия - полноприводная ) , таких как например двухосные Opel Blitz (только их выпущено более 80 тыс.шт. заводами Опель и ещё примерно 20 тыс. на других предприятиях) и трёхосные, например  Henschel 33 ( примерно 25 тыс.шт) или Einheitsdiesel (17 тыс.шт)
Были и 4.5 тонные , 8 тонные и даже 10.5-тонные, например - знаменитая Татра 111.
Всего же за годы войны в Германии было произведено 345 тыс. грузовиков.

Основные советские грузовики войны - 1.5-тонный ГАЗ-АА и 3-тонные ЗиС-5.
Насчёт полного привода , числа тяжёлых ( 4.5 тонн и выше) грузовиков , скоростных тягачей , бронетранспортёров - думаю все и сами знают...
Всего за годы войны в СССР произведено 197 тыс. грузовиков

ЗЫ: думаю - все понимают , что и в довоенные годы в Германии выпущено БОЛЬШЕ грузовиков и тракторов , чем в СССР...
  • +0.14 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ганыка ( Слушатель )
09 июн 2011 23:58:00


Давайте раскроем книгу Вернера Освальда "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900 - 1982 г.г." и прочитаем разные интересные подробности. Я пересказ этих изюминок вынужден буду разбить на несколько частей, так как копипаст тут не работает. Текст буду набирать своими пальцами. Начну часть первую (условная нумерация, разумеется, чтобы самому не запутаться).

Стр.94: "Если смотреть на тогдашнее германские транспортные средства для военных целей, то создается впечатление какого-то нездорового многообразия. однако действительность была намного безрадостней. Вермахт вёл войну с парком транспортных средств, который состоял более чем на 60 % из так называемых "запасных автомобилей", которые были реквизированы у различных хозяйств, у частных владельцев или из тыловых фондов. ...Вермахт отбирал прежде прежде всего все кабриолеты...   При приёмке трофейных автомобилей...солдаты произвольно забирали с собой , что могло катиться (и заправляться)...комментарии здесь излишни."

"Опыт последней войны показывает, что солдат на поле боя нуждается ...в известном комфорте"(Стр.89).

Стр.93   "...во время войны для автомобилестроения мспользовалась лишь малая часть оборудования, главное внимание уделялось производству деталей самолётов, мин и прочего вооружения."

Со страницы 96 и далее таблицы с количеством легковых автомобилей, итог = примерно 200 000 штук.

Стр.181  "...с середины 1940 г. на всех фирмах было остановлено производство войсковых дизельных грузовых автомобилей из-за их низкой полезной нагрузки."
"К началу 1940 г. армия располагала парком примерно в 120 000 грузовых автомобилей. Из вновь выпускаемых автомобильной промышленностью машин ежемесячно поступало всего 1000 единиц, что не могло восполнить естественной убыли, не говоря уже о потерях, которые следовало ожидать в связи с предстоящими военными действиями. Речь шла главным образом о ...так называемых дополнительных транспортных средствах из частных владений или захваченных в качестве трофеев. БОльшая часть грузовых автомобилей довоенного производства после катастрофы под Москвой...больше уже не существовала. Теперь во фронтовых частях находилась масса...обычных коммерческих моделей. Пока количество производимых автомобилей оставалось...уже недостаточным."

Стр.182   "...уровень их производства...составлял вплоть до 1943 года от 70 000 до 80 000 автомобилей в год. 80% ...оставались в распоряжении вермахта и 20% - для нужд других отраслей военной экономики...в численном выражении наибольшее значение имели трехтонные грузовые автомобили..."

Это не отступление армии Наполеона, это вермахт в начале войны. Непривычное зрелище? Фото из этой книги )))  .



Вот ещё фотография, согреющая сердце камрада Rumpumpel2, танки перевозятся не только на прицепах, но и в кузовах грузовиков! Причина - малый ресурс ходовой части танков Вермахта, особенно по противотанковым дорогам Матушки России. Увы, все 200 грузовиков в реальных боевых условиях почти не использовались, не имелось подходящих дорог с твёрдым покрытием. Были переданы насовсем сапёрам, где до конца войны и пробыли.



Стр.279   (про полугусеничные автомобили) общий выпуск составил 101 000 шт. за 10 лет до 1945 года.

Стр.312   Выпуск бронетранспортёров составил 7500 лёгких и более 16 000 средних.

ВСЁ ! Вот и весь автопарк Вермахта Германии.

Конец первой части моего поста.
  • +0.76 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
10 июн 2011 12:38:33


Позволю себе привести из этой книги наиболее полные на сегодня таблицы по автотранспорту вермахта
Кюбельвагены
http://i029.radikal.…d40409.jpg
http://i025.radikal.…d368c6.jpg
Грузоподъемность от 400кг до 1,5 тонн. Использовались как тягачи для легких пушек, как штабные и специальные и т.д.

Производство грузовиков
http://s43.radikal.r…7e2551.jpg
http://i056.radikal.…16c2ff.jpg
http://s53.radikal.r…c91b97.jpg

Тягачи, тракторы, полугусеничные
http://s002.radikal.…7b5b29.jpg
Следует помнить о еще минимум 60 тыс. французских грузовиков специально построенных для вермахта плюс реквизированных

По РККА лучше всего доклад ГАВТУ от 1945
ссылка

Для представления о расходе топлива автопарка неплохо бы прочесть и это
http://militera.lib.…pril4.html

И сравнить с расходом у немцев
http://s46.radikal.r…3fb416.jpg

Даже исходя из весьма скромного пробега грузовика РККА в 24 км в сутки получается очень приличный расход. У немцев среди грузовиков преобладал автопарк с расходом в районе 25 л на 100 км. При таком топливном раскладе и немцы, и мы были бы беспомощны без жд транспорта.
  • +1.64 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
10 июн 2011 17:04:11

Большое спасибо !
Очень полезные таблицы , особенно по типам грузовиков.
  • +0.12 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
09 июн 2011 23:58:32

Зачем понимать, вы нам цифры давайте.
Про-во грузовиков в СССР:
1936   131,546
1937   180,339
1938   182,373
1939   178,769
1940   135,958
1941   114,677

1942-1945 198,507

Поставки техники от западных союзников - 401,000(включая джипы)

Данные из книги Л.М. Шугурова "Автомобили России и СССР"



Именно увеличение про-ва танков, артиллерийских тракторов, бронемашин и т.д. вело к снижению объемов про-ва автотранспорта а вовсе не наооборот.
  • +0.42 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
10 июн 2011 11:30:59




20 февраля 1941 г.
Совершенно секретно

№ 4/00346
   <...>
   По области автомашин 1 и 2 категорий:
   <...>
   Итого грузовых - 724, лимит изъятия [для обеспечения войск в военное время] - 900 [штук], т. е. при условии изъятия всего автопарка 1 и 2 категорий наряды на изъятие не выполняются, поэтому на покрытие моб. нарядов обращаются и автомашины 3 категории.
   Технически исправных машин всех трех категорий по области 570 машин (55,9% мобнаряда) и технически исправных автомашин без резины - 170 (16,6% мобнаряда), т. е. мобнаряд обеспечивается на 72,5%. Фактически % обеспечения мобнаряда еще меньше, так как в число технически исправных машин вошли газогенераторные5, не подлежащие моб. поставке, составляющие 13,3% грузового автопарка.
   Остальные машины находятся [в ремонте], ожидают или требуют ремонта:
   текущего-800 автомашин, или 27,1%,
   среднего-756 автомашин, или 25,7%,
   капитального - 650 автомашин, или 22,2% общего количества машин.
+++++++++
21 февраля 1941 г.


№ ОМ/2/00548
Командиру 5 т[анковой] д[ивизии]

  <...>
   1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах.
   2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек.
   Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом2.
+++++++++

Начальник оргмоботдела ПрибОВО
20 марта 1941 г.
Совершенно секретно

Начальнику штаба ЗапОВО

   Доношу о мобготовности и обеспеченности 43 ав[то] т[ранспортной] бр[игады] и 70 запасного ав[то] т[ранспортного] п[олка] <...>
   <...> приписка личного состава к формируемым частям обвоенкоматами, горвоенкоматами и райвоенкоматами не производится. На запрос Минского облвоенкома-та о приписке личного состава и мехтранспорта ответов не получаю <...>
   43 автотранспортная бригада:
   Положено по штату военного времени личного состава - 9047 чел. (из них шоферов - 7065 чел.);
   Положено по штату мирного времени - 1600 чел., из них шоферов - 1087 чел.;
   Имеется в наличии всего 1697 чел., из них шоферов - 923 чел., в том числе с правами - 231 чел., обучаются - 692 чел.;
   Приписано из запаса: 1617 чел., из них шоферов - 1284 чел.
   Некомплект: 5733 чел., из них шоферов - 4894 чел.
   <...>
   Положено по штату военного времени:
   [автомобилей] ГАЗ-АА - 20 ед.;
                             ЗИС-5 - 3217 ед.
   Положено по штату мирного времени:
   [автомобилей] ГАЗ-АА - 7 ед.
                             ЗИС-5 - 986 ед.
   Приписано из народного хозяйства:
   [автомобилей] ГАЗ-АА - 8 ед.;
                             ЗИС-5- 1204 ед.
   Некомплект:
   [автомобилей] ГАЗ-АА - нет;
                             ЗИС-5 - 1873 ед.
   <...>

Командир 30 автополка


http://rkka.ru/docs/spv/SPV2.htm

   
22 июня 1941 года
11 МК По боевой тревоге все части вывели весь личный состав, имеющий вооружение и могущий драться, что составило 50-60 проц. всего состава, а остальной состав был оставлен в районе дислокации частей...
    Ввиду необеспеченности автотранспортом 204 мсд 1-й эшелон из района Волковыск (82 км по шоссе до Гродно) перебросила на автомашинах, а последующие перебрасывались комбинированным маршем.

http://bdsa.ru/index…;Itemid=55
  • +0.24 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ганыка ( Слушатель )
13 июн 2011 22:37:10


Если смотреть на цифры с одной стороны, всё плохо. А как у немчуры с поломками дело обстоит?

Давайте снова раскроем книгу Вернера Освальда "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900 - 1982 г.г." и прочитаем разные интересные подробности. Начну часть вторую, короткую.

Стр. 180  " ...автомобиль "Хеншель" 33D1...гвозди, которые подбрасывала вверх средняя шина, непременно захватывала последняя шина. Позже в России выяснилось, что...отказы возникали...из-за слишком высокого сопротивления...задних мостов..."

Стр. 182   "...чувствительный "Мерседес" L 300 больше страдал в непролазной российской грязи...и это же касалось машины марки "Форд"...он доставлял много хлопот. "

Стр.184  "...В качестве трофеев было захвачено огромное количество французских машин.  Не менее 88 пехотных дивизий и одна танковая дивизия были оснащены преимущественно французскими автомобилями! Чешские марки "Татра","Шкода"и "Прага" вплоть до окончания войны продолжали производство собственных типов гражданских и военных автомобилей...
...очень скоро разочаровали немецких солдат, и те стали даже бояться их. Эти автомобили уже в первые недели похода в Россию почти все вышли из строя, а те немногие оставшиеся в строю использовались в ремонтных подразделениях войск, поскольку в исправном состоянии они могли находиться по меньшей мере с механиком и мастерской на борту..."

Лучше приложите немного усилий, и выложите нам на обозрение данные по поломанным немецких авто, а то как-то неудобно становится, всё в одни ворота, надо смотреть в сравнении, так гораздо нагляднее. Люди ещё подумают неправильно, что у нас сиворылые да косолапые, лаптем щи хлебают, а вот зато у белых пушистых германцев таки всё зашибись...
Готовы выложить такие данные, хотя бы даже через месяц - полгода?

А так в реальности поломки приводили к такому:














Впечатляет войсковая группировка на одних лимузинах!





В то время такое положение дел считалось нормой по обе стороны линии фронта, вот фото



С перегрузом по числу пассажиров )))

Вот фото разбитых автоколонн Красной Армии, обратите внимание, грузовики и тягачи преобладают численно, это Вам не моторизованная вермахтщина:







Чтобы два раза не вставать, вот ещё пара фоток 1941 года, немецкие вагончики, маленькие и легкогрузные, сено-солому возить...





В следующей части планирую про наши, отечественные автомашины краткий обзор сделать  ;)  - так что не прощаюсь.
  • +0.53 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
10 июн 2011 11:19:07


Добавлю свои 5 копеек. В войсках автотранспорта было ОЧЕНЬ мало. Он должен был изыматься из народного хозяйства уже после начала мобилизации. А например мехкорпуса 1941 года, которые по штату должны были иметь 1100 грузовиков (что для ТЕХ мехкорпусов откровенно мало), имели в среднем по 200-220 грузовиков. И мехкорпуса, да и вообще все маханизированные, танковые и т.д. части  в первые дни войны превратились в армию одного боя - пока хватит горючего в баках и возимого боекомплекта.

А немцы к снабжению и транспортировке войск еще со времен Мольтке-старшего (войны Пруссии-Германии 1850-1870-х годов) относились очень тщательно и операции планировали вокруг возможностей транспорта и снабжения. Почитайте на досуге Военный дневник Ф.Гальдера - генштаб половину своего времени тратил на организацию снабжения, и во время проведения операций был озабочен именно возможностями снабжения действующих войск в первую очередь.

А главной помощью по ленд-лизу для нас были как раз грузовики Студебеккер, которые позволили с одной стороны сосредоточиться на производстве танков, не распыляя усилия промышленности на наращивание выпуска грузовиков, а с другой стороны резко повысить возможности по переброске войск, с третьей организовать снабжение подвижных войск, с четвертой посадить часть пехоты на грузовики (чтобы не отставать от танков, танки без пехоты - это очень плохо, БШ подтвердит), и в итоге превратить механизированные войска в мощный инструмент по настоящему маневренной войны.
  • +0.71 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
10 июн 2011 11:40:34

Абсолютно верно.
Кроме того - был такой же жуткий некомплект боеприпасов и топлива.

"О МАТЕРИАЛЬНОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ ВОЙСК

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ШТАБА КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ

2 января 1941 г.
Совершенно секретно

№ Д/0010
Помощнику начальника Генерального штаба Красной Армии
генерал-майору тов. ИВАНОВУ

   Мобзапас огнеприпасов в КОВО крайне незначительный. Он не обеспечивает войска округа даже на период первой операции. Значительные складские емкости пустуют. На 25 декабря округ мог бы принять в свои склады 3200 вагонов огнеприпасов, ГАУ не выполняет своих планов. Вместо запланированных по директиве Наркома от 20.9.1940 г. № 371649 на второе полугодие 3684 вагона - подано в округ только 1355 вагонов, причем без учета потребностей округа по видам боеприпасов.

   Недостаток огнеприпасов в округе не только количественный, но также и качественный. Совершенно отсутствуют в мобзапасе: винтовочные патроны в обоймах, 45 мм осколочные выстрелы, 37 мм зенитные , 85, 107 и 120 мм мины, 122 и 152 мм выстрелы к гаубицам образца 1938г., 76 мм выстрелы к танковой пушке образца 1927/32 гг.

   Очень мало в округе 50 мм мин, ручных гранат и патронов к пистолету "ТТ". Многих из этих видов боеприпасов не хватает даже на обеспечение неприкосновенного запаса войск округа.
   В округе совершенно нет мобзапаса материальной части артиллерии и ручного оружия. Нет никаких указаний по накоплению этих запасов для обеспечения первых месяцев войны.
   Опыт войны говорит, что уже в первый месяц войны потребуется материальная часть артиллерии, винтовки и пулеметы для пополнения боевых потерь и новых формирований округа.
   ...

ПУРКАЕВ
ЦАМО СССР. Ф. 131. Оп. 12516. Д. 1. Л. 14"

ИЗ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ДОНЕСЕНИЙ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ

9 июня 1941 г.
Совершенно секретно

Начальнику оргмоботдела штаба ПрибОВО

   <...>
   Процент обеспеченности 31 тд по ГСМ к табелю военного времени:
Бензозаправщики ....... - 6 %
Водомаслозаправщик .... - 5 %
Бочки железные ....... - 204 %
Автобензин        ....... - 2%
Керосин                ....... - 0%
Дизельное топливо ....... - 0 %
Автол                ....... - 0%
Солидол                ....... - 0%
   <...>
Командир 31 т[анковой] д[ивизии]
[подпись неразборчива]
ЦАМО СССР. Ф. 127 Оп 12915. Д. 85. Л 16
  • +0.42 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ганыка ( Слушатель )
12 июн 2011 15:04:40


Странный документ выложил камрад sergant,  я его пожалуй прокомментирую.

"31-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО в составе 13-го МК. Дислоцировалась в районе Бельск-Подлясны. 22 июня вступила в бой в полосе обороны 10-й армии ЗФ на рубеже реки Нурец. Была окружена в районе Беловежской пущи и уничтожена. 30 июня расформирована. Командир - п-к С.А.Калихович."  http://bdsa.ru/index…;Itemid=28
К ПрибОВО как видим, никакого отношения не имеет.

"Учитывая неполное обеспечение формируемых весной 1941 г. механизированных корпусов штатным количеством танков, начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко 14 мая обратил внимание наркома обороны на то, что они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками, считаю необходимым вооружить танковые полки мехкорпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". Для проведения этого мероприятия в ЗапОВО выделялось для 13-го мехкорпуса 48 76-мм орудий, 54 45-мм противотанковых орудий и 160 пулеметов "ДП", 48 машин "ЗиС" и 74 машин "ГАЗ". 17-й мехкорпус должен был получить 96 76-мм орудий, 72 45-мм противотанковых орудий и 320 пулеметов "ДП", 96 машин "ЗиС" и 112 машин "ГАЗ", а 20-й мехкорпус – 120 76-мм орудий, 90 45-мм противотанковых орудий и 400 пулеметов "ДП", 120 машин "ЗиС" и 140 машин "ГАЗ" . 16 мая начальник Генштаба направил в Минск директиву о реализации этого мероприятия к 1 июля 1941 г., которое следовало "провести таким образом, чтобы не нарушать организационный принцип полка, как танковой единицы, имея ввиду, что в последующем на вооружение будут поступать танки
...На боеготовности войск округа сказывались и имевшиеся проблемы с дисциплиной. Несмотря на декларированную борьбу с разгильдяйством и неорганизованностью, различные чрезвычайные происшествия приводили к убийствам, ранениям, увечьям и дезертирству военнослужащих, утере ими оружия, авариям и катастрофам военной техники и транспорта. Нередки были случаи контрреволюционных высказываний, пьянства, дебошей, членовредительства, самоубийств и мародерства... Передислокация войск в новые районы вызвала необходимость привлекать большое количество подразделений на строительные и хозяйственные работы, что также сокращало время на боевую подготовку."     Цитируется  М.И. Мельтюхов, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела, в предисловии к книге  "НАКАНУНЕ (ЗапОВО, конец 1939 г. - 21 июня 1941)"

Вопрос: для чего 31 танковой дивизии, только что сформированной, не имеющей танков, и в ближайшем будущем не могущней их получить, так как очередь не дошла, занятой хоз.работами по своему обустройству запасц ГСМ, каку боевой части? Это танковая дивизия, неслаженная и слабо обученная, практически плохой аналог пехоты, и быстро пала лютой смертью в первых же боях.
А вот 25 танковая дивизия того же 13 МК танки получить успела, потому запасы ГСМ имела, и выжила, вырвалась из окружения, после была расформирована.

Почему так сложилось со снабжением, будет мой следующий пост.
  • +0.51 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ганыка ( Слушатель )
12 июн 2011 23:51:24


В чём разница между автором сего документа (заглянул товарищ командир в склад, и ахнул, и скорее тревогу бить!) и нами, из третьего тысячелетия? Ме имеем возможность доступа к ТАКИМ документам, за которые абвер и иже с ними в своё время готовы были платить жизнями и золотом, а нам то всех делов - поГуглил, и читай!

Товарищ командир пишет правду, а мы можем "свысока из-за облаков 21 века" оценить написанное.
Моё мнение, если бы всё так и осталось, без изменений, наши потери в боеприпасах и материальных ценностях были бы поменьше, в глубоком тылу они бы сохранились. А так свежеподвезённые припасы прямиков немчуре в лапы попали, и кормили врага проклятого, и снарядами к захваченным пушкам снабжали...Ведь не успели со складов припасы до воинских частей добраться, а воинские части до складов (Просьба к Портосу - не резать цитату, так как текст по ссылке велик, вряд ли кто дочитает до конца, тем более выудит нужные данные).

"В 1940 г. железные дороги страны имели свыше 26 тыс. паровозов, среди которых преобладали мощные и экономичные ФД, СО, ИС, способные водить поезда большого веса (до 3300 т) с высокими техническими скоростями (до 33,1 км/ч). Парк грузовых вагонов в двухосном исчислении вырос в 1940 г. до 715 тыс., в том числе 516 тыс. вагонов были построены за годы предвоенных пятилеток. Количество четырехосных вагонов большой грузоподъемности увеличилось за тот же период в 7 раз, а средняя грузоподъемность вагона — с 15,5 до 25,5 т., или на 65%...
В итоге освободительного похода Красной Армии рубеж, на котором могли сосредоточиться фашистские полчища для нападения на СССР, отодвинулся на запад на 300–350 км...
...за годы между двумя мировыми войнами в соответствии с общими установками властей панской Польши, рассматривавших Западную Украину и Западную Белоруссию как польские колонии, железные дороги этих районов пришли в запустение. Они были перешиты на западноевропейскую колею 1435 мм, с некоторых линий был снят второй главный путь, а рельсы были использованы при строительстве и реконструкции дорог в собственно Польше.
...потребности бесперегрузочного сообщения удовлетворяли ... смены колесных пар (с колеи 1435 мм на колею 1524 мм)...За один час бригада из 13 рабочих производила смену колесных пар у шести вагонов. В новых условиях, когда транспортные связи западных областей Украины и Белоруссии с другими районами СССР неизмеримо возрастали, подобная организация стыкования железных дорог разной колеи совершенно не отвечала предъявляемым требованиям...возле новых границ отсутствовали мало-мальски сносные выгрузочные устройства. Для приведения транспортной сети новых приграничных районов СССР в соответствие с дорогами, подходившими к прежней линии государственной границы, требовались крупные капиталовложения и срок много больший, чем два года.
Генеральный штаб, особенно с тех пор как его возглавил Г. К. Жуков, настаивал на срочной перешивке железных дорог Западной Белоруссии и Западной Украины на союзную колею, на их технической реконструкции с доведением пропускной, провозной и выгрузочной способности до того уровня, какой был обеспечен на железных дорогах в районе старых границ. Подсчеты показали, что на это потребуется около 10 млрд. руб.
...для обеспечения ее нормального действия потребовалось бы перебросить из глубинных районов страны, которые в это время сами часто испытывали недостаток в подвижном составе, тысячи паровозов и десятки тысяч вагонов. Пришлось бы также отказаться от подвижного состава западноевропейской колеи (до 120 тыс. вагонов и 2 тыс. паровозов)...Решение о перешивке и технической реконструкции дорог было принято только в конце 1940 г...в приграничных округах, помимо имевшихся там отдельных железнодорожных полков, сформированы восемь новых железнодорожных бригад...с Дальнего Востока и иных районов страны завезено большое количество рельсов, шпал и других материалов. К весне 1941 г. были созданы условия для развертывания работ по реконструкции железных дорог (...путь был уложен на песчаном балласте, а почти 15% шпал на нем считались негодными... уложенных изношенными рельсами легких типов на большое количество сгнивших шпал, оказалась непригодной для приема и отправления поездов, особенно с паровозами ФД...На 1941 г. планировался еще больший размах работ с увеличением капиталовложений да 9250 млн. руб. Эксплуатационная длина сети должна была увеличиться на 3713 км (из них 3010 км двухпутных линий)...парк паровозов серии ФД — на 400 единиц, четырехосных грузовых вагонов — на 60,5 тыс. (почти на 30%)...положение в приграничной зоне в транспортном отношении складывалось не в нашу пользу. Слабая пропускная способность железных дорог к западу от старых границ СССР оказалась узким местом всего транспортного конвейера. Так, с востока по шести железнодорожным направлениям с девятью колеями к железнодорожной рокаде Овруч — Коростень — Шепетовка — Каменец-Подольский можно было подвести 259 поездов в сутки (и столько же отправить обратно). Но к западу от этой рокады проходило только пять железнодорожных направлении с шестью колеями, которые пропускали в сутки лишь 108 пар поездов. В пределах Западной Украины общая пропускная способность имевшихся там шести железнодорожных направлений с восемью колеями составляла 168 пар поездов в сутки.
...В мае — начале июня 1941 г. транспортной системе СССР пришлось осуществить перевозки около 800 тыс. призванных из запаса военнообязанных и переброску из внутренних округов в приграничные 28 стрелковых дивизий и 4 армейских управлений. Эту передислокацию войск необходимо было произвести скрытно и без изменения обычного графика движения поездов на железных дорогах{108}. Конец мая и первые три недели июня прошли в особенно напряженной работе."         http://scbist.com/ek…-gody.html

Мне страшно. Цейтнот. Сейчас будет самая страшная военная катастрофа, а тут ТАКОЕ... Подвиг железнодорожников начался ещё в мирное время, люди - герои, железные. Стальные люди. Низкий им поклон.

Ситуация со 2 января, когда НИЧЕГО не было, стремительно изменялась, по новым, там где раньше рельсов вообще не было, путям втянулись массы тяжёлых поездов, и к 22 июня склады существенно пополнились, почитайте книги про тот период, про Западную Украину и Белоруссию, обязательно встретите упоминания про потоки литерных и прочих эшелонов, перед самой войной. Я в детстве такое часто встречал в тех книжках, легло в память.

И ещё одно замечание про доклад красного командира. Доклад готовил он сам, а данные подают такому военному чину множество помощников и специалистов. Вагоны планировались давно, и учёт вёлся в 16-тонных.



А подвоз производился в смешанных поездах, наплыв новых, более грузоподъёмных вагонов обеспечил подвоз БОЛЬШЕГО веса, а засчитывались вагоны ШТУКАМИ, на базы привезли реально гораздо больше, но считалось, что ещё маловато. Как подсчёт вести. Короче, учёт веса груза штуками вагонов - способ некорректный, создающий путаницу.
  • +0.21 / 4
  • АУ
 
  Портос ( Специалист )
20 янв 2009 00:37:40
Я попытаюсь ответить. РККА находилась в стадии стратегического развёртывания. Предположительно итогом развёртывания должно было стать реализация плана "Гроза" утверждённого Сталиным 15 мая 1941 года. План "Гроза", это нанесение превентивного удара по войскам вермахта развёрнутым в Польше и в Румынии. А вот теперь не надо про агрессивность СССР. Превентивный удар по готовящемуся агрессору вполне легитимная мера. Я искал в гугле  схему плана "Гроза", не нашёл. И Резун-Суворов, взахлёб пишет об этом плане, но карту не показывает. Почему? Потому что, план этот сугубо локальный, РККА, согласно плана, дальше Польши не идёт, громит только изготовившуюся группировку вермахта. Соответственно показав план, Резун, все свои аргументы про мировой захват превращает в пыль. (план "Гроза" у меня есть в книге В. Бешанова "Танковый погром 1941г").
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №79472
Тред №79474 >>