Тред №795816

Цитата: rat1111 от 21.08.2014 02:03:53А вы посмотрите на относительные цифры:
- динамику доли и места СССР в мировом ВВП
- динамику доли узбеков и прочих нацменов в национальном составе СССР
- в конце концов - динамику успехов СССР в освоении космоса.
Вам откроются удивительные цифры - типа того, что
- 270-миллионный СССР в 1990-м находился примерно на том же месте, что и 140-миллионная РФ сейчас
- процент русских в СССР стремительно приближался к отметке 50%
- и да, при том, что первый спутник и первого коспонавта - запустили русские - на Луну - кроме американцев - никто так и не слетал



Ога. Индия была алмазои в короне БИ, а под СССР стала "субсидируемой территорией". Китай - на ограблении которого та же БИ сделала мегабабло - под СССР стал "субсидируемой территорией". Вся восточная и центральная Европа, включая Австрию, полностью Балканы, Финляндия, Монголия, Северная Корея, тогда наиболее развитая и богатая часть, Индонезия, Иран, Израиль... То что все это потом просрали хохлокукурузник с хохлобровеносцем - отдельная история

Цитата: doggy. от 21.08.2014 07:21:07Камрад, эмоции не самый хороший помощник при попытке понимания действительности. Я понимаю, Вам за державу обидно, мне тоже, но есть далеко не нулевая опасность подгонки реальности под ментальную модель.

Начну по порядку, по темпам прироста экономики в 60е годы СССР делил первое место в мире с Японией, потом когда послевоенное восстановление экономики закончилось, темпы роста значительно снизились, немалую роль в этом сыграли незавершенные косыгинские реформы. Но здесь были и объективные причины, темпы роста экономики Японии тоже снизились в тот же самый период. Это так называемое насыщение системы.

Процент русских в позднем СССР был где-то 55%, но и в РИ процент русских (великороссов) был где-то 60% (и это без Польши и Финляндии). Это нормальная характеристика многонациональной империи, процент англичан в БИ был намного ниже.

То что СССР субсидировал окраины вместо того чтобы их грабить как БИ, это особенность российской имперской модели, в РИ окраины, прибалтика, польша, белоруссия, малороссия, кавказ, средняя азия, финляндия тоже не грабились. Более того в элите РИ было огромное количество нацменов, немцев, поляков, грузин, армян, и даже мусульман. Возьмите списки первых двух классных чинов (и гражданских и военных) и можете сами убедится.

Рост подушевого дохода продолжался вплоть до 1989, и только в 2005 РФ его превысила (16 потерянных лет). СССР никогда не входил в 10 стран мира по уровню подушевого дохода, посмотрите Маддисона, даже Аргентина имела более высокий подушевой доход чем СССР в 1953. В соцлагере подушевой доход был выше чем у СССР, у ГДР, Чехословакии и Венгрии, и это результат исторически более высокого уровня их экономики.

Развал СССР был вызван далеко не экономическими причинами, предыдущий системный мировой кризис 1987-1990 привел к устранению двух главных конкурентов США, СССР и Японии совместными усилиями стран большой пятерки.

Так что не все так однозначно в истории позднего СССР, более того отсутствие серьезных объективных исследований времен Хрущева и Брежнева говорит о том что там далеко не все чисто, и никто из серьезных исследователей не хочет рисковать своей карьерой пытаясь докопаться до сути. Более всего меня смущает отсутствие серьезных исследований деятельности Косыгина, по моему мнению, самого лучшего премьера советской эпохи. Один факт что одновременно с договором элит при Никсоне произошла резкое возвышение Китая, и инициатором обоих был один и тот же человек - Киссинджер говорит о многом. Так что мы до сих пор не знаем, и вряд ли скоро узнаем что в действительности тогда произошло и что явилось реальной причиной развала СССР.

Цитата: Patrol13 от 21.08.2014 10:50:22Тут уважаемый doggy немного развеял Ваши заблуждения, с чем я полностью согласен, но хотел бы добавить от себя - в Вашем сообщении только одни эмоции и никакой фактуры, да ещё передёргивания фактов.
Я заранее прошу прощения у уважаемого модератора и может наш спор с первого взгляда совсем не подходит для этой ветки, но на самом деле - это важная тема и не стоит её игнорировать, ведь для того мы здесь и собрались, чтобы обсудить важные аспекты нашей истории в глобальном мире. 
Итак по пунктам, 
1. по поводу "- динамики доли и места СССР в мировом ВВП". Проследите за такой же динамикой доли ВВП США и Вы поймёте, что это результат не упадка СССР после 1953 года, как Вы пытаетесь представить, а результат стремительного роста ВВП третьих стран, в том числе входящих в западный и социалистический лагеря, можно даже сказать, что СССР и США способствовали росту ВВП в союзных странах с целью усиления своего влияния в этих странах в условиях противостояния двух мировых систем.  
2. по "- динамике доли узбеков" - это отдельная тема, но демографическая тенденция вовсе не показатель Ваших доводов, ибо уменьшение рождаемости в России (РСФСР) стало следствием мировых войн, гражданской войны, октябрьского переворота, а также из-за индустриализации, урбанизации и т.п. явлений, поскольку прирост населения всегда больше на селе, нежели в городе.
3. насчёт космоса, вообще не понял, причём здесь это? Первый спутник - 1957, Гагарин - 1961, потом было последовательное усложнение этого процесса - автоматическая посадка на Луну, Луноход, орбитальная станция "Мир", вплоть до Бурана в середине 80-х..., пока не наступил кирдык в результате "демократических преобразований".  
По поводу "удивительных цифр", при которых якобы "- 270-миллионный СССР в 1990-м находился примерно на том же месте, что и 140-миллионная РФ сейчас", но это же враньё, для примера:

20 лет без Советской власти: Промышленное производство и ВВП в РСФСР и РФ в 1989-2010 гг.


Источник:

Доклад на Мировом политическом форуме 7-8 сентября 2011 года "Современное государство в эпоху социального многообразия". Ярославль-2011

Докладчик:

ФАДЕЕВ Валерий Александрович - директор Института общественного проектирования, главный редактор журнала "Эксперт", Член Совета ОП РФ, председатель Комиссии ОП РФ по экономическому развитию и поддержке предпринимательства.

http://www.gpf-yaroslavl.ru/upload/pdf/fadeev.ppt


Заметьте - это сравнение РСФСР (в составе СССР) и России, особенно обратите внимание на динамику изменения промышленного производства по сравнению с ВВП, т.е. при Советах за ВВП считали только промышленный рост, а не потреблятсво (динамика продаж) и бытовку (сфера услуг), как принято сейчас. А в Штатах ещё доткомы накручивают в ВВП и проценты на проценты...


Ко второй части:
2.1 по поводу алмаза в короне БИ, при которой восстания растреливались из пушек, а страна будучи классической колонией нещадно разграблялась, т.е алмазы текли в известном напрвлении... Это не наш метод. Кроме того Вы привираете - Индия никогда не была "под СССР", никогда не считалась социалистической страной, никогда не была в соцлагере и экономический уклад там был совсем не такой, как принято было в этом лагере. 
Да, Индия была дружественной страной с СССР, но считалась "страной третьего мира".


2.2 Китай действительно раграблялся Западом, но опять же мы не собирались его грабить, а наоборот подарили соц. Китаю даже те вложенные инвестиции, сделанные РИ в Китае до Октября, имеется ввиду жел. дорога и порт Артур, которые в принципе могли бы потребовать после 2МВи действительно Китай был весьма бедной страной, когда стал социалистическим, но наши пути разошлись ещё в 50-х, благодаря Хрущу.   


2,3 "Индонезия, Иран, Израиль..." - это Вы уж хватили, так же как и Австрию с Финляндией. Эти страны никогда не входили в советский блок, хотя были нейтральными, промежуточными между двумя лагерями. А вот восточную Европу СССР как раз и восстанавливал за свой счёт и выводил её в промышленную зону в отличии от нынешнего ЕС, который наоборот уничтожает эту промышленность...  

Цитата: rat1111 от 21.08.2014 11:58:55ОК, давайте говорить с цифрами
Начнем с самого простого - демографии
Источник - "Народное хозяйство СССР 1922 –1972: Юбилейный статистический ежегодник / ЦСУ. –М.:Статистика, 1972."

Картинка очень показательная. После перетряски границ во время составления СССР - доля населения РСФСР оставалась стабильной, на уровне 56-57%, а потом - начала падать и к 70 скорость падения достигла 0.2% в год, в 80-х процесс немного тормознулся, но все равно - к 1990 процент населения РСФСР упал до 51% и вопрос того, что русские станут национальным меньшиством - стал вопросом буквально нескольких лет

Цитата: Patrol13 от 21.08.2014 12:56:50И что, какой Вы делаете из этого вывод? Если процент русских в Союзе уменьшался, значит Союз шёл к закату?!.  Это надо совсем не дружить с логикой, чтобы делать такой вывод. 
Во-первых, РСФСР тоже населён не одними русскими, 
во-вторых, поскольку благосостояние всего советского народа улучшалось, то наблюдался рост населения, но так как периферийные республики Союза придерживались более патриархальной традиции, то естественно там был рост населения быстрее, а русские будучи более цивилизованными (если можно это так назвать), более урбанизированными, более эмансипированными из года в год снижали рождаемость. Кроме того, российская глубинка (провинция) более слабо финансировалась, нежели нацреспублики, что приводило к снижению рождаемости в российской сельской местности. Такая уж была национальная политика при Союзе, ничего не попишешь, но это никоим образом также не может служить доказательством  упадка Союза. 
Поймите, я не пытаюсь здесь отстаивать советскую систему или доказывать её альтернативность западной и поддерживаю дискуссию исключительно с целью поиска истины. Возможно крах советской системы был предрешён, ввиду неэффективности её экономики и нужно было что-то срочно предпринимать, но в 80-х годах было ещё не поздно это сделать и вовсе не так, как это сделали чубайсы-гайдары с американскими советниками в 90-х.  
Пример Китая показателен, при руководящей роли КПК до настоящего времени.