СССР - мифы, реальности и опыт

562,797 2,874
 

  Senya russia
03 фев 2019 08:04:00
! модераториал
Дискуссия  844

Раз Исторический раздел переходит к вменяемому режиму функционирования, эта ветка возвращается к тому, как она была изначально задумана - для того чтобы делиться личными впечатлениями о жизни в СССР.  Ну или рассказами родных. Всё остальное после этого поста объявляется оффтопиком, со ссылками или без, и из ветки удаляется без предупреждения.
Отредактировано: Senya - 28 сен 2020 20:31:19

Фильтр
piligrim
 
Слушатель
Карма: -0.17
Регистрация: 12.02.2008
Сообщений: 19
Читатели: 0
Тред №35445
Дискуссия   704 0
Данный форум подробно и обстоятельно рассматривает возможный экономический крах США. Было бы очень интересно понять экономические причины гибели другой великой сверхдержавы - СССР. Слышал и читал много противоречивых мнений на этот счет - это и неэффективное производство, и значительные траты на оборонку, и дефляция 80-х(нефть по 8$ за баррель) и подрывная деятельность западных агентов влияния и т.д. Может Авантюрист и другие участники, хорошо разбирающиеся в экономике и политике помогут прояснить этот вопрос? Если эта тема уже обсуждалась, прошу дать ссылки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
sano
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 161
Читатели: 0
Тред №35448
Дискуссия   873 3
Главная причина это разброд в мозгах, прежде всего элитных. Не стало товарища Сталина и некому было создавать круговорот номенклатуры в природе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Незлопамятный сисадмин
 
49 лет
Слушатель
Карма: -0.15
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 158
Читатели: 0
Цитата: sano от 05.05.2008 01:01:44
Главная причина это разброд в мозгах, прежде всего элитных. Не стало товарища Сталина и некому было создавать круговорот номенклатуры в природе.



Ну только не надо на элиту все валить! А кто голоса западные на кухнях слушал, радостно повизгивая? А кто на демонстрации ходил и "Долой КГБ!" да "Свободу Литве!" орал? Кто мечтал о том, что еще вот-вот и "заживем как на Западе"? Мы с вами. Так что не в одной элите дело было.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +210.44
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Тред №35463
Дискуссия   915 3
Там комплекс факторов, каждый из которых не смог бы развалить страну, а вот все вместе смогли.
1. Реальные экономические проблемы, в первую очередь - отсутствие продовольственной безопасности и сферы качественных потребительских товаров и услуг.
2. Отсутствие в верхах последовательной программы по выводу страны из кризиса.
3. Идеологическое давление Запада на элиты и на народ.
4. Скрытые межнациональные проблемы, по большей части решаемые, но раздутые до стадии пожара националистами.
5. Выращенная в брежневскую эпоху республиканская номенклатура, которая увидела возможность получить больше власти в свои руки.
6. Дискредитация всех силовых структур, которые могли бы остановить развал.
и 7. Отсутствие решительных людей у власти в союзном центре. То есть сугубо личностный фактор. С уверенностью можно сказать, что если бы у власти был Андропов или Романов, а не Горбачев, то условий для развала не смогло бы создаться, даже при наличии конфликтов. Как не развалился Китай, несмотря на волнения на Тяньаньмынь.
  • +1.09 / 9
  • АУ
И.Ф. Крузенштерн
 
russia
50 лет
Слушатель
Карма: +0.19
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 129
Читатели: 0
Тред №35465
Дискуссия   638 0
А я считаю что основная причина заключается в потере идеологии.
Военный коммунизм отработал на при индустриализации 30-ых, в военные 40-ые
и на стройках 50-ых.
Дальше нужен был обновлённый план действий.
А вместо него мы видели самый обычный комформизм (т.н. "застой"),
когда и делать особенно ничего не надо, стремиться ни к чему не надо,
и всё у нас хорошо.
При этом люди видели уровень жизни в той-же эуропе.
И в первую очередь элита.
И вместо подъёма собственной экономики оказалось проще
(и доступно!) съездить в загранкомандировку и привезти оттуда
джинсы и магнитофон.
В итоге подобные мысли завладели всей страной.
И многие до сих пор не понимают, что мы там нах не нужны.
Хоть это имхо и очевидно.
А нельзя ли подпись сократить до пары строчек? (c) ШБ
А нельзя ли подпись сократить до пары строчек? (c) ШБ
  • +0.19 / 3
  • АУ
Библиотекарь
 
ussr
Слушатель
Карма: +2.70
Регистрация: 26.02.2008
Сообщений: 754
Читатели: 0
Тред №35466
Дискуссия   664 0
Наверное, если бы союзным премьером стал Назарбаев, то развала СССР можно было избежать.

Общее понимание ситуации руководителями республик, их общее мнение и настроение лучше всех неофициально сформулировал в те дни президент Киргизии Аскар Акаев: «Какой может быть суверенитет, когда по команде заговорщиков из Москвы в гарнизоне под Бишкеком разогревают танковые моторы!..»
А официально сформулировал парламент Украины.
Уже 24 августа 1991 года (три дня как путч подавлен, но документ-то был внесен и обсуждался во время путча и в связи с путчем) парламент принимает Акт о независимости Украины. Обратите внимание на первые его строчки:
— Исходя из смертельной опасности, которая нависла над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 18 августа 1991 года…
Через день, 25 августа 1991 года, такой же Акт приняла Белоруссия, потом Молдавия, Киргизия, Узбекистан, Армения, Туркмения…
Только Казахстан остался верен практически несуществующей стране. Уже Беловежское соглашение было оглашено, уже Советский Союз официально отменили, а парламент Казахстана принял соответствующие документы только 16 декабря 1991 года.

http://www.vestnik.c…metov1.htm
  • +0.00 / 0
  • АУ
sano
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 161
Читатели: 0
Тред №35467
Дискуссия   626 0
разумеется не только элит, но элиты они на то и элиты чтобы принимать решения и нести за них ответственность, а уж когда к власти пришли люди которые знают как развалить, но не имеют никакого представления ЧТО и КАК строить получилась "крупнейшая геополитическая катастрофа" ©ВВП
  • +0.00 / 0
  • АУ
piligrim
 
Слушатель
Карма: -0.17
Регистрация: 12.02.2008
Сообщений: 19
Читатели: 0
Цитата: Viatcheslav от 05.05.2008 10:59:03
Там комплекс факторов, каждый из которых не смог бы развалить страну, а вот все вместе смогли.
1. Реальные экономические проблемы, в первую очередь - отсутствие продовольственной безопасности и сферы качественных потребительских товаров и услуг.
2. Отсутствие в верхах последовательной программы по выводу страны из кризиса.
3. Идеологическое давление Запада на элиты и на народ.
4. Скрытые межнациональные проблемы, по большей части решаемые, но раздутые до стадии пожара националистами.
5. Выращенная в брежневскую эпоху республиканская номенклатура, которая увидела возможность получить больше власти в свои руки.
6. Дискредитация всех силовых структур, которые могли бы остановить развал.
и 7. Отсутствие решительных людей у власти в союзном центре. То есть сугубо личностный фактор. С уверенностью можно сказать, что если бы у власти был Андропов или Романов, а не Горбачев, то условий для развала не смогло бы создаться, даже при наличии конфликтов. Как не развалился Китай, несмотря на волнения на Тяньаньмынь.



1. Какие именно экономические проблемы были у советской экономики? Достаточно ли было уделить бОльшее внимание легкой промышленности(пресловутые джинсы и кроссовки), пищевой промышленности(100 сортов злосчастной колбасы - кстати, куда она подевалась, ведь производство мяса никто не останавливал), бытовой электронике(магнитофоны и прочее). Ведь если подумать, то все это мелочи по сравнению с достижениями в науке, оборонной и космической промышленности.
2. Какой кризис, когда он начался и в чем проявлялся?
3. Идеологическое давление - с простыми людьми понятно, они мыслят в рамках созданных (средствами массовой информации в том числе) стереотипов и шаблонов. А куда смотрели аналитические центры спецслужб? Уж они должны были понимать суть этой информационной войны?
4. Национальные проблемы тоже легко было выявить на ранней стадии и решить адекватными методами.
6. Дискредитация в чьих глазах? Они сами понимали, что это был развал?
7. Читал где-то о членстве Горбачева в Парижском клубе, Чубайса - в Бильдербергском. Может в этом все и дело? Продуманное разложение(подкупом, оболваниванием, посулами о мировом господстве) верхушки СССР (партийной, силовой, хозяйственной).
  • -0.17 / 7
  • АУ
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +210.44
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Цитата: piligrim от 05.05.2008 12:40:13
1. Какие именно экономические проблемы были у советской экономики? Достаточно ли было уделить бОльшее внимание легкой промышленности(пресловутые джинсы и кроссовки), пищевой промышленности(100 сортов злосчастной колбасы - кстати, куда она подевалась, ведь производство мяса никто не останавливал), бытовой электронике(магнитофоны и прочее). Ведь если подумать, то все это мелочи по сравнению с достижениями в науке, оборонной и космической промышленности.

Вроде бы и мелочи, но мелочи, честно говоря, неприятные. Не забывайте, что половина населения, если не больше - это обыватели. Они не участвуют в космической, оборонной или авиастроительной программе, не работают в науке и ни на что особо не претендуют в жизни. Им нужен только определенный уровень жизненного комфорта. Если они его имеют - это инертная публика, которая не пойдет ни какие восстания и революции. Так вот для этого нужно было производить много качественного потребительского товара, а население - иметь возможность его купить.
Плюс к тому не была обеспечена продовольственная самодостаточность. Это ничуть не менее важно, чем паритет по обороне. Может, даже более важно.

Цитата2. Какой кризис, когда он начался и в чем проявлялся?

Ну кризис в 1985 году - это я переборщил, а вот стагнация, переходящая в рецессию - это было реальной проблемой. В 1980-1985 реальные цифры роста экономики были примерно равны приросту населения.

Цитата3. Идеологическое давление - с простыми людьми понятно, они мыслят в рамках созданных (средствами массовой информации в том числе) стереотипов и шаблонов. А куда смотрели аналитические центры спецслужб? Уж они должны были понимать суть этой информационной войны?

А толку, если государственные решения принимают не они, а политики?

Цитата4. Национальные проблемы тоже легко было выявить на ранней стадии и решить адекватными методами.

Вообще национальные проблемы решаются не просто и не быстро. Но последнее дело - выпускать их из-под крышки.

Цитата6. Дискредитация в чьих глазах? Они сами понимали, что это был развал?

В глазах населения и принимающих решение политиков.

Цитата7. Читал где-то о членстве Горбачева в Парижском клубе, Чубайса - в Бильдербергском. Может в этом все и дело? Продуманное разложение(подкупом, оболваниванием, посулами о мировом господстве) верхушки СССР (партийной, силовой, хозяйственной).

Это конспирология. Знаете высказывание - "это хуже, чем преступление - это ошибка"? К Горбачеву оно относится на все сто. Чубайс - другое дело, он строил капитализм вполне осознанно.
  • +0.38 / 6
  • АУ
Ev-Reytor
 
Слушатель
Карма: -4.21
Регистрация: 21.04.2008
Сообщений: 417
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №35482
Дискуссия   636 0
Причины краха -во многом "искусственное" образование ( ты эстонка, я узбек-нам не втретиться вовекПодмигивающий) наследство РИ..
Уродливая экономика, которую ничем нельзя было реформировать и реанимировать. Полная недееспособность политической ситемы.
Вот только не надо приводить в пример Китай. Не тот менталитет, не те традиции, те та национальная монолитность. Мы в конце концов не Азия. И слава богу, что сценарий распада СССР прошел по такому пути, а не по пути СФРЮ.!
И совершенно верно- чтобы объединиться , надо вначале разъединиться. Выравняются уровни жизни, политические системы сблизятся-и не будет причин в объединении по примеру ЕС
  • -0.55 / 9
  • АУ
Нестор
 
53 года
Слушатель
Карма: +0.57
Регистрация: 11.12.2007
Сообщений: 7
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: piligrim от 05.05.2008 12:40:13
1. Какие именно экономические проблемы были у советской экономики?



несоответствие уровня развития производительных сил уровню развития производственных отношений. это если абстрактно.

конкретнее, к 60-м годам произошло обоществление производительных силы в промышленности и наличествовала коллективно-частная собственность в с/х (совхозы только создавались, где как раз отсутствовала коллективно-частная собственность). в силу этого между промышленностью и с\х продолжали сохраняться товарно-денежные отношения (не свободный рынок конечно, но некая рудиментарная форма).
в этот период, вместо того, чтобы идти по пути дальнейшей ликцидации коллективно-частной собственности, постепенного вытеснения колхозов совхозами (укрупнение производства снижает издержки, удешлевяет продукцию, разоряет мелкого собственника, даже в с/х), пошли "другим путем" - общественные МТС передали на баланс колхозов, в промышленности стали проводить реформы, переходить на рыночные термины, в частности понятие "прибыль" - так называемая реформа Косыгина-Либермана - т.е. вместо дальнейшего обобществления средств производства, т.е. шага дальше по пути развития социализма, сделали шаг назад - начали вводить капотношения в промышленности, т.е. еще более увеличивать разрыв в уровнях развития производительных сил и производственных отношений. начался регресс. теперь мы имеем то, что имеем.

P.S. можно почитать Елизарова "Мальчик крикнул". На первых страницах доходчиво идея освещена. Через яндех ищется
Отредактировано: Нестор - 05 май 2008 16:39:38
  • +0.28 / 2
  • АУ
Ev-Reytor
 
Слушатель
Карма: -4.21
Регистрация: 21.04.2008
Сообщений: 417
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №35490
Дискуссия   709 1
шага дальше по пути развития социализма
вот -вот социлизма было маловатоСмеющийся
  • -0.45 / 3
  • АУ
Нестор
 
53 года
Слушатель
Карма: +0.57
Регистрация: 11.12.2007
Сообщений: 7
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Ev-Reytor от 05.05.2008 16:45:40
вот -вот социлизма было маловатоСмеющийся



его не может быть много или мало. это переходный период - должно происходить постоянное управляемое отмирание пережитков буржуазного строя, которые социализм неизбежно несет в себе, т.к. "выходит" из этого самого строя, и становление и развитие коммунистических отношений. всякие "развитЫе социализмы" от лукавого, а "социализм с человеческим лицом" - словоблудие.
  • +0.28 / 2
  • АУ
aelita
 
52 года
Слушатель
Карма: +1.41
Регистрация: 25.02.2008
Сообщений: 139
Читатели: 0
Цитата: Tisha от 05.05.2008 08:23:24
Ну только не надо на элиту все валить! А кто голоса западные на кухнях слушал, радостно повизгивая?


Это называется кризис государственной идеологии, связанный с косностью элиты и отсутствием у нее интеллектуального ресурса для адаптации устаревшей идеологической парадигмы к текущей действительности. Каковое несоответствие неизбежно порождало необходимость прибегать к прямой лжи и тупым запретам для ее сокрытия: глушение "голосов", запрещенная литература, музыкальный андеграунд и пр.

Кто-то в ЖЖ высказал тезис, что если бы в СССР своевременно с гастролями приехали Битлз и Дип Перпл, СССР бы не развалился. Шутка шуткой, но я в ней усматриваю большую долю сермяжной правды. Еще меня потряс недавно прочитанный результат опроса, проведенного в России в самом начале 90-х. У людей спрашивали, какие завоевания демократии они считают наиболее ценными, и подавляющее большинство опрошенных отметили возможность ездить зарубеж. Бредовый, но факт. Чего так боялись элитные маразматики? Того, что советский турист не увидит толпы нищих и армию безработных, просящих милостыню на каждом углу, а в глазах каждого встречного труженика - решимости при первой возможности совершить социалистическую революцию?

Вместо того, чтоб глушить "голоса" и "не пущать", необходимо было мобилизовать внутренний интеллектуальный ресурс и направить его на развитие своей идеологии, постановку новых ориентиров в соответствие с изменившейся действительностью, нахождение новой роли в изменившейся картине мира, и честно информировать граждан о плодах аналитической деятельности. При условии соблюдения честности, им это было бы несопоставимо интереснее западных "голосов". Но ни понимания проблемы, ни интеллектуального ресурса, необходимого для ее решения, у государственной элиты не было. Поэтому оставалось продолжать пугать граждан дурацкими ужастиками столетней давности. Что не могло не породить в обществе цинизм и полное неверие по отношению к государственной идеологии.

Идеологический кризис - одна из причин распада. На мой взгляд, одна из первостепенных. Виновата в этом стопроцентно государственная элита образца застоя.
Соответственно, системным фактором, обусловившим распад, являлось отсутствие системного механизма, обеспечивающего ротацию элит, и как следствие - слишком большая роль личного фактора в государственном управлении.
  • +1.07 / 9
  • АУ
akoley
 
60 лет
Слушатель
Карма: -0.01
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 80
Читатели: 0
Тред №35520
Дискуссия   632 0
Пржде  чем рассматривать крах СССР,надо  бы  подумать-а  был  ли  когда расцвет СССР,и  когда?И , что оно  вообше  было  на  этой  земле ????Уродливый даун  среди  нормальных  детишек или свет в  конце  тунеля для заблудшего человечества?Мне,почемуто ,ближе  второе,и  этому имеются несомненные  доказательства,хотябы  тот  факт ,что  мы  еще  существуем.Теперь можно и  перейти к  причинам...Первая  и  главная,по  моему мнению,что  с  некоторых  пор наше  руководство перестало  понимать -что  же  они  строят  на  одной  шестой?Здесь и  кроется  главнозарытая собака.Иными  словами,не  сложилась система ,где в  руководстве приоритетом  былабы  компетентность,где нормальный лидер приходит  к  власти    чаще  чем  раз в  ,примерно ,50  лет.И  еше  пару  соображений,-есть  страна,есть стоката  мильонов грамотных людей,а  есть  ли  идея способная объеденить этих  людей  в  единое  целое?Рассказать -куда  мы  должны  вместе  прийти,и так , чтобы  все  в  это  поверили?Так вот,мой  ответ заключается  в  том,что  покуда  верили,была СТРАНА,перестали,плучили то  что  есть.Кстати,и  сейчас можно  найти объеденяюшее  начало  для  большинства,хотя  бы  и  для  того, чтоб увидеть внуков  и правнуков...и  последнее,коммунизм -это  не  утопия...
  • +0.08 / 1
  • АУ
svis
 
Слушатель
Карма: +3.21
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 466
Читатели: 0
Цитата: aelita от 06.05.2008 01:56:15
Идеологический кризис - одна из причин распада. На мой взгляд, одна из первостепенных. Виновата в этом стопроцентно государственная элита образца застоя.
Соответственно, системным фактором, обусловившим распад, являлось отсутствие системного механизма, обеспечивающего ротацию элит, и как следствие - слишком большая роль личного фактора в государственном управлении.


100% c вами согласен. Распад СССР дело рук партийной элиты.

А идеология ..  :-\ Кто такой Кравчук? Бывший секретарь ЦК компартии Украины по идеологииСмеющийся Горбунов (латвийский босс в 90х, латыш, кстати, пусть фамилия не смущает)? Бывший секретарь ЦК компартии Латвии по идеологии. Назарбаев? Секретарь ЦК компартии Казахстана по идеологии. Уровнем ниже та же картина.

Почему произошло именно так. Если коротко.
Помните знаменитую древнеегипетскую статую писца? Что такое писец -
это секретарь. Генеральный секретарь = Генеральный писец.Подмигивающий
После революции в СССР сформировался новый аппарат чиновников. Вместо табеля о рангах - ранги партактива. К слову, подобная ротация была уже в российской истории.
Сталин в борьбе с Троцким возглавил именно партхозактив. Он, по сути
, воспроизвел в СССР старую пирамиду власти РИ. Сталин+партхозактив=Царь+дворяне.Рот на замке
Эффективность системы поддерживалась постоянными чистками партхозактива. Не справился? Пеняй на себя, освобождай место другому. А там или грудь в крестах или голова в кустах.
Проблема в том, что Сталин не смог или не успел подготовить преемника.
Ведь кто такой царь? Помазанник, панимаш  :-\
Он тебя, чиновника, может пряником, а может и кнутом.
А кто такой Генеральный, извините, писец - товарищ Хрущев и последующие. Он же свой, из наших же товаристчей партийцев.Подмигивающий

Поэтому кнут - отменяется. Оставляем тока пряник.Улыбающийся
А ежели товарищ Генеральный Писец чего не понимает, то мы его по- нашему, по партийному поправим.Подмигивающий

И пошло-поехало. Зачем думать-напрягатся? Охота-дача-секретарша.
Спецпайки и персональный водитель. Деградация. Мышление стратегическое, экономическое, философское - да вы что!  :-\
На фиг надо! Гибкость позвоночника, навыки подковерной борьбы -
и хватит!
В итоге профессиональные качества деградировали ниже плинтуса, а самомнение возросло пропорционально.
Ни выпороть, ни переизбрать некому  :-\

Почему то же самое не произошло в Китае? Потому что Мао, как и Сталин воспроизвел на другом уровне старую систему.
А китайский номенклатурщик в конфуцианском Китае должен был знать
очень много всего, чтобы сдать экзамен на чиновника. Сдавали с юности до 40 лет и старше. "Вечный студент" - персонаж китайского средневекового фольклора - оттуда. Так что, все таки специфика.
Китайскому номенклатурщику ума хватило понять - что будет если он перестанет учится.
Отредактировано: svis - 06 май 2008 03:10:03
  • +0.28 / 2
  • АУ
Ev-Reytor
 
Слушатель
Карма: -4.21
Регистрация: 21.04.2008
Сообщений: 417
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №35701
Дискуссия   649 0
Так называемый "социализм" в исполнении бюрократическо-идеологического аппарата изначально был обречен на умирание. Полное экономическое фиаско и идейная немощь и привела к краху уродца. А там уж и как следствие разбегание окраин от метрополии... Сколько ж можно уже печалиться о хладном трупе??
  • -0.89 / 6
  • АУ
Solanum
 
Слушатель
Карма: +0.37
Регистрация: 25.02.2008
Сообщений: 6
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №35870
Дискуссия   634 0
С.Г.Кара-Мурза в своей книге "Манипуляция сознанием"  рассматривает этот вопрос, на мой взгляд отлично.

http://www.kara-murz…ontent.htm

+

С.Г.Кара-Мурза "Миф об экономическом кризисе в СССР"

http://www.kara-murz…um034.html
Я кликаю по баннерам каждый день.
  • +0.37 / 4
  • АУ
Ev-Reytor
 
Слушатель
Карма: -4.21
Регистрация: 21.04.2008
Сообщений: 417
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №35871
Дискуссия   604 0
С.Г.Кара-Мурза "Миф об экономическом кризисе в СССР"







Знаете, исписаны сотни томов, да что там сотни томов, сотни тонн томов о "неоспоримых " премуществах социализма-коммунизма, целая "наука" была, не забыли.. Да только все премущества были налицо- в магазинах, производстве. жизни... Не убедили меня вы вместе с Кара-Мурзой)
[/quote]
  • -0.81 / 8
  • АУ
Ev-Reytor
 
Слушатель
Карма: -4.21
Регистрация: 21.04.2008
Сообщений: 417
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №35874
Дискуссия   593 0
Цитата: Solanum
кхм...

С.Г.Кара-Мурза в своей книге "Манипуляция сознанием"  рассматривает этот вопрос, на мой взгляд отлично.




В CCCР вот в чес не было недостатка, так это в словесниках-эквилибристах слова.. На полном серьезе грю- талантливых и просто одаренных, да только все это сводилось к нулю, как только люди сталкивались с действительностью. Я тут новый аргумент услышал. что мол все беды были из-за статистики-при приблизительно 200 миллн населения не учитывалисьеще 200 лимонов совсекретных работников в закрытых городках... (без комментов)
А вы сами своими словами можете вкратце сказать- какие аргументы наиболее показались вам сильными?
  • -0.44 / 7
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1