СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: Dobryak
Нет, graycat, не совсем так. Удар по личным хозыйствам был тыжелым, конечно. Но колхозники до конца 65-го или самого начла 66-го были беспаспортные! Уехать можно было или после армии, или по оргнабору на целину и прочие стройки коммунизма, или поступив на учебу от ПТУ до техникума до института. Самому в 64-м паспорт выдали, заставив сдать справку о приеме в институт. С другой стороны, техника в колхозы пошла, и село уже становилось трудоизбыточным.

А эволюция моего родного колхоза показательна:  Еще в начале 60-х толковый председатель поставил на птицеводство и у нас была одна из первых птицефабрик. И колхоз таки стал высокодоходным. На рубеже 70-х был первый удар под дыхло: колхоз сделали совхозом, выплатив каждому колхознику около полусотни за экспроприированную коллективную собственность. Родители говорили, что это было пропито немедленно и добавили хорошо своего, а заработки упали вдвое. Тем не менее ставка на прицефабрику оправдалась, и совхоз тоже был ничего, пока на рубеже уже 80-х прицефабрику не отторгли, и совхоз сделали чисто полеводческим. И одновременно вторая беда: Чебоксарская ГЭС затопила главную кормовую базу: шикарнейшие заливные луга на Волге. Стадо колхозное тут же уменьшилось втрое, и на полеводстве колхоз захирел полностью. Сегодня всякий может взять земли сколько в состоянии обработать, но техники нет! Хотя за последние несколько лет народ перешел на овощеводство и поля снова стали веселее. Сама птицефабрика "Горномарийская" не бедствует, яйца и птицу возят в Нижный, а еще больше в Москву и Подмосковье.

Не стал вчера, как говориться, лезть вперёд батьки, но от ближайшей родни слышал аналогичное объяснение. Народ из деревни пошел, когда личное хозяйство стали гнобить и упростилась процедура получения паспорта.
Вводился паспорт, кстати, то же с ограничительными целями - что бы в режимных городах и зонах не появился нежелательный элемент (которому паспорт не давали). В последствии отсутствие паспорта использовалось для закрепления крестьян в определённом районе.
С точки зрения той же родни сельское хозяйство постоянно давили разными директивами типа: вместо овса в этом году будем сеять рожь, вместо ржи - картошку, вместо картошки - кукурузу, льнозавод перевести на хлопок, с десяти ферм свезти коров на центральную ферму и т.д и т.п.

Цитата: traveller2002 от 20.12.2008 20:14:52
когда личное хозяйство стали гнобить и упростилась процедура получения паспорта.

личное хозяйство в первую голову бабахнули коллективизацией, а  до этого продразверстками, и после этого все урезали и ужимали, как только появлялся путь в город им тут же пользовались.
А путь был довольно прост добыть справку от сельсовета и на стройку (завод)Учеба, армия тоже давали 100% шанс выехать, кто уж как закрепился -другой вопрос.

Чтоб прожить в деревне нужно больше прикладывать забот и сил, что 70 лет назад, что по большей части и сейчас..Если бы  было наоборот, деревни были бы переполнены.

С деревни народ поехал не в 50-60ые, он оттуда с 20ых годов уезжал, именно поэтому пытались его закрепить отсутсвием паспортов.

Цитата: Кум от 20.12.2008 20:28:18
личное хозяйство в первую голову бабахнули коллективизацией, а  до этого продразверстками, и после этого все урезали и ужимали, как только появлялся путь в город им тут же пользовались.
А путь был довольно прост добыть справку от сельсовета и на стройку (завод)Учеба, армия тоже давали 100% шанс выехать.

Чтоб прожить в деревне нужно больше прикладывать забот и сил, что 70 лет назад, что по большей части и сейчас..Если бы  было наоборот, деревни были бы переполнены.

Всё правильно. Давили и до 1918 года. И до революции народ из деревни бежал.
Я, собственно, про "поворотный пункт в смещении населения из деревень в города".
По поводу сейчас -  это отдельный разговор. К сожалению - не достаточно информации. Последний раз был на родине родителей в середине 80-х.  

Цитата: traveller2002 от 20.12.2008 20:53:54
Всё правильно. Давили и до 1918 года. И до революции народ из деревни бежал.
Я, собственно, про "поворотный пункт в смещении населения из деревень в города".
По поводу сейчас -  это отдельный разговор. К сожалению - не достаточно информации. Последний раз был на родине родителей в середине 80-х.  

я думаю поворота особого не было, демографическое давление( сильнее в кризисы, меньше в "мирное время") из деревни в город было всегда, было 90% селького населения, а сейчас кажется 20%, точно не помню. Сильно вычистила деревню война, потом отток молодежи, сегодня развал совхозов который давал хоть какой то заработок.
Если небогатый крестьянин 18 года мог обойтись вовсе без денег, то современник нет.
Был в позапрошлом году на родине жены( уехала как  почти весь их выпуск в 17 лет), совхоза нет, земля в аренде, кой где ковыряется редкий частник выращивает скот и садит корма, в основном старики и  редкие дети. В 80ые еще вполне себе крепкая деревня. Еще появился промысел содержание отдыхающих, где позволяет красота природы ( красивое место, озеро, река) но это больше летом.Обычная картина для деревень где город относительно недалек - проданые под дачи дома.
Да, для корректности, это про Сибирь, где климат жестче западного,земля кормит хуже, возможно на западе чуть по иному.

Сказаное не относится к птице и свинокомплексам ожившим после 98г, они или вблизи городов или крупных магистралей, но там практически не деревенская жизнь,  в принципе можно жить не держа подсобное хозяйство.

Не буду утверждать, что в СССР все было плохо, но уровень жизни среднего советского гражданина был несравнимо хуже чем у среднего американца. Сразу скажу, что я отчетливо помню СССР начиная с 1985 года, когда мне было 6 лет. Также скажу, что я жил в подмосковном городе Дубне - не Москва, но за счет своего научного статуса уровень жизни в Дубне был все-таки повыше чем в среднем по СССР. Наша семья была образцом средней советской семьи - отец научный сотрудник, а мама - музыкальный работник в детском саду и трое детей, включая меня. Жили мы не богато. Но не из-за того, что не хватало денег, а из-за тотального дефицита. Деньги были, но потратить их было не на что. Основные продукты питания можно было купить без проблем, а вот фрукты, например, купить было очень сложно. Так, бананы за все мое советсткое детство я пробовал лишь несколько раз, ананас видел лишь на картинках и т.д. Вообще, ассортимент товаров был крайне скуден.Многие товары длительного пользования можно было купить только по карточкам и приглашениям.Хорошо помню, как у нас сгорел цветной телевизор - пол года мы жили вообще без телевизора, т.к. его нельзя было купить, а затем нам удалось купить черно-белый - так до развала СССР мы его и смотрели. Про автомобиль я вообще молчу - это было недостижимой мечтой. Мои родители в середине 80-х вроде записались в очередь, но так и не дождались. Это я описываю середину 80-х, т.к. в 89-90х дефицитом уже стало все, включая хлеб и молоко и наш уровень жизни стал действительно нищенским, но это уже другая история.
В нашей семье было то, что отличало нас от многих других советских семей - наличие близких родственников в США по отцовской линии.Дело в том, что советская цензура имела определенные пределы и она не могла полностью ограничить общение нас с родственниками.Были телефонные разговоры, приходили письма, в том числе с фотографиями а также посылки. В 1988 году родные сестры отца со своими детьми впервые приехали в СССР. Посылки были особенным праздником, т.к. там было то, что ни за какие деньги нельзя было купить здесь. Особенно поражали фотографии, причем дважды. Первый раз - сам факт цветных фотографий в большом количестве и с непревзойденным качеством. Второй раз - то что можно было увидеть на этих фотографиях.Возможно не все вспомнят, но в начале 80-х цветные фотографии были большой редкостью. Во-первых цветные пленки и бумага были дефицитом, а во-вторых это было очень дорогим удовольствием.Тогда все фотки были в основном черно-белые а цветные фотографии делали в исключительных случаях и это было большим событием - под это дело обычно специально готовились - красились, наряжались и за такое дело можно было много заплатить. А тут десятки цветных фотографий, причем явно сделанные потому что под рукой оказался фотоаппарат - на одной фотке цветочки, а на другой братец корчит рожу и т.д. Так вот наша семья имела хоть какое-то представление о том, как живется у них, а вот все остальные могли только догадываться у себя на кухнях. Мой дедушка в 70-х годах трижды ездил в гости в США. Для меня до сих пор загадка, как такое могло случится, м.б. он был советским шпионом, х.з. Но тем не менее факт. Так вот он привез оттуда фотку, где его сфотографировали за покупками в супемаркете. Обычная фотка, такой сейчас никого не удивишь. Но в 80-х годах люди на полном серьезе не верили этой фотке - говорили что это специально подстроенная фотка с образцово-показательного магазина-выставки, хотя это был совершенно рядовой супермаркет, каких в тамошних окрестностях не один десяток. Сейчас мне понятно, почему в СССР была такая цензура и контроль. Вы представляете что было бы, если бы люди узнали всю правду, съездив в те же штаты. Да они после возврашения всю верхушку вздернули бы на первой березе.
В августе 90-года за год до распада СССР, мы всей семьей (5 человек) съездили в гости в США и Канаду к нашим родственникам.Кстати, на билеты было потрачено около 10000 рублей или 2/3 всех сбережений накопленных родителями за всю свою жизнь.Это не сильно расстроило, т.к. все равно нечего было купить на эти деньги. Кстати, хороший показатель тогдашнего уровня жизни. Впечатления от поездки в америку были самыми яркими в моей жизни.При том, что мы все были морально готовы к тому что увидим, все-равно это было большим шоком. Первое впечатление сложилось уже после поездки от аэропорта Нью-Йорка, до дома моей тети. Достаточно было просто смотреть в окно автомобиля, который мчался с такой скоростью и по таким дорогам, аж дух захватывало. Дальнейшее пребывание в США только подтвердило увиденное.Сложно описать словами наши впечатления - ближе всего подходят сцены из фантастических фильмов, в которых жителей далекого прошлого переносят в наши дни. Да-да, я первые дни думал что все это сон и боялся проснуться. В середине 80-х разницу в уровне жизни между средним жителем США и советским жителем можно охарактеризовать одним словом - пропасть. В 70-х годах разница была меньше, но и тогда она была огромна. Сейчас разница уже не такая большая - все таки за последние 18 лет уровень жизни в России значительно улучшился и по многим позициям разница лишь колличественная, а не качественная. И как мне кажется это одна из причин, по которой часто ностальгируют по тем временам, а также идеализируют советский союз. Плохие вещи быстро забываются а к хорошим человек быстро привыкает. Вот и рассуждают о прелестях жизни в советском союзе сидя в интернете за компутером, которые так и остались бы мечтой, не распадись советский союз.

Цитата: Weiss от 20.12.2008 20:02:47
Пришло мне в голову, что те, кто ненавидит СССР (из живших в нем) до сих пор, они ненавидят себя.

То, что они не любят себя тогдашних (а, значит, и теперешних), это их проблема, но эту нелюбовь к себе они навязывают как стереотип и всем остальным, у которых нормальное самолюбие и нормальная биография.

А ведь не любить себя для человека без психических отклонений и означает преувеличивать какие-то свои личные грехи, но не пытаться исправить что-то, сделанное неправильно, а иногда прислушиваться к полузадушенным пискам задавленной совести с ее требованием покаяться и исправиться. Если совсем точно, не любить себя - это и есть психическое отклонение.

Таким образом, ненависть к СССР в нынешние времена (да и раньше тоже) – оружие войны против тех, кто живет в России и в бывшем СССР сейчас.
Dixi.

Этот момент хорошо объяснил Кара-Мурза в интервью для газеты "Точка Ру" в пятой части http://www.orossii.r…129/10008/ о культурно-исторических типах.

Цитата: Юрий от 20.12.2008 21:33:23
Не буду утверждать, что в СССР все было плохо, но уровень жизни среднего советского гражданина был несравнимо хуже чем у среднего американца.

Всегда меня удивляло что советский гражданин упорно сравнивал себя с США.:)
а почему не с Бразилий или Китаем, Индией наконец?
85 год это уже сильный упадок СССР,талоны на продукты в глубинке были с 81 г, расцвет (по личным интуитивным ощущениеям) - 65-68г..
В СССР в хорошие его годы, было достаточно, но не роскошно.
Сегодня правит именно ощущение понтов и роскоши, тогда этого напрочь не было.
Кстати цветные фотки я печатал сам 70ые, сложность была не в материалах, они   свободно были в магазинах и у нас и  тем более в Москве, а сложность  цветного процесса.
Даже был выбор были чешские бумага и проявители, были немецкие, были советские.

С конца 70ых по всей стране уже было неважно, лишь Москва, Питер  да еще столицы республик сносно себя чувствовали, стоило талонам в Москве появится как власть КПСС немедленно упала.

Цитата: Юрий от 20.12.2008 21:33:23Не буду утверждать, что в СССР все было плохо, но уровень жизни среднего советского гражданина был несравнимо хуже чем у среднего американца.

Хм... Сначала захотелось написать длинный ответ (видел СССР лет на 10 побольше). Потом расхотелось. В конце концов весь это сайт посвящен тому, что еще на нашей жизни мы можем посмотреть настоящий уровень жизни американцев.

Цитата: Кум от 20.12.2008 21:57:04расцвет (по личным интуитивным ощущениеям) - 65-68г.

По неличным это годы максимального сближения показателей СССР и США (а по данным Вишневского еще и период максимальной ожидаемой продолжительности жизни для мужчин в России).

Цитататалоны на продукты в глубинке были с 81 г

По старым фидошным разговорам - талоны впервые появились в 1979 году.

Народ. Прочитал все сообщения этой темы. Мне вот что не понятно. Почему у всех идут обсуждения на уровне самых поверхностных данных. Ну да, понятно, что других просто нет. Но и эти данные, такие как, что и как продавалось и тому подобные, не отображают сути советской системы. Тем более покаким-то одним признакам нельзя судить о системе целиком. Приучили видимо за 20 лет пропаганды на основе количества сортов колбасы делать выводы о системе в целом. Я не хочу никого оскарбить, я хочу призвать не оценивать систему в примитивной оценочной системе "чёрное-белое".

И тут же хочу поднять вопрос для обсуждения именно в рамках заданной темы. С момента становления советской власти, в мире произошёл не один мощный мировой кризис. Но как ни странно он или не влиял на советскую систему или напротив, в этот момент страна усиленными темпами бурно развивалась. Хотелось бы разобраться, какие механизмы системы страны не давали повлиять мировым кризисам на экономику страны? Какие из них актуальны сегодня и при некоторых поправках помогли бы удержаться государству от срыва в экономическую катастрофу, при условии их введения.

Цитата: Senya от 20.12.2008 22:08:59
По неличным это годы максимального сближения показателей СССР и США (а по данным Вишневского еще и период максимальной ожидаемой продолжительности жизни для мужчин в России).По старым фидошным разговорам - талоны впервые появились в 1979 году.

в нашем городе они появились в 81г, вполне возможно где то и на год два раньше..
фидошных раговоров в 81 году я точно читать не мог.:)
как и данных Вишневского, тема вроде как об об личном опыте.

Цитата: Наблюдатель от 20.12.2008 22:09:52
Хотелось бы разобраться, какие механизмы системы страны не давали повлиять мировым кризисам на экономику страны? Какие из них актуальны сегодня и при некоторых поправках помогли бы удержаться государству от срыва в экономическую катастрофу, при условии их введения.  

Ответ очень прост, именно отсутствие 133 сортов колбасы, две марки совавто вместо 133 импортных
Актуальная поправка будет границу на замок, зарплату не свыше 100долл. Картошку со своего огорода, уверяю, про кризисы будете спокойно читать только в газетах, потому что ящики для правильности тоже надо изьять..:)
Кто за?

СССР не был встроен в мировой рынок, весь мир жил без СССР, а мы  без всего мира..

Цитата: Кум от 20.12.2008 22:24:23
Ответ очень прост, именно отсутствие 133 сортов колбасы, две марки совавто вместо 133 импортных
Актуальная поправка будет границу на замок, зарплату не свыше 100долл. Картошку со своего огорода, уверяю, про кризизисы быдете спокойно читать только в газетах, потому что ящики для правильности тоже надо изьять..:)

Ценю Ваш юмор. Но хотелось бы серьёзно.

Кстати, Ваше сообщение тоже показатель того, что всерьёз эту проблему никто не исследовал. И старшее поколение, возможно делало многие вещи по наитию, в соответствии с ситуацией. Возможно у них не было времени оценить и описать это. И у нас никто разбираться не хочет. упираются все в две крайности: первая - рынок, вторая - антирынок без программы.

Цитата: Наблюдатель от 20.12.2008 22:29:30
Ценю Ваш юмор. Но хотелось бы серьёзно.

.

я вполне серьезно.
дешевый труд и неизбалованое население - магнит для инвестиций, в Китае рост ВВП именно за счет дешевой рабочей силы.
Стабильность СССР обеспечивалось в немалой части в затянутых потребительских поясах граждан.
Вы хотите капитализма без  его изьянов, можно, но  в социализме СССР, скажем без потребительского шоколада капитализма.

Цитата: Кум от 20.12.2008 21:57:04
Всегда меня удивляло что советский гражданин упорно сравнивал себя с США.:)
а почему не с Бразилий или Китаем, Индией наконец?
85 год это уже сильный упадок СССР,талоны на продукты в глубинке были с 81 г, расцвет (по личным интуитивным ощущениеям) - 65-68г..
В СССР в хорошие его годы, было достаточно, но не роскошно.
Сегодня правит именно ощущение понтов и роскоши, тогда этого напрочь не было.
Кстати цветные фотки я печатал сам 70ые, сложность была не в материалах, они   свободно были в магазинах и у нас и  тем более в Москве, а сложность  цветного процесса.
Даже был выбор были чешские бумага и проявители, были немецкие, были советские.

С конца 70ых по всей стране уже было неважно, лишь Москва, Питер  да еще столицы республик сносно себя чувствовали, стоило талонам в Москве появится как власть КПСС немедленно упала.

По-моему с США как раз логично сравнивать. Большая территория, богатая полезными ископаемыми, примерно одинаковое население, мощная армия, достижения в космосе, в науке и т.д. Какой смысл с бразилией сравнивать?
Фотки я тоже сам печатал черно-белые. Цветные хотел, но не было в магазине нужных реактивов. Да и к доступности печати фоток это слабое отношение имеет.
Ну про 80-е я по своим наблюдением написал, про 70-е можно судить по некоторым косвенным признакам, в 60-е х.з, не жил и не слышал.  :)  но видимо действительно жилось лучше чем в 70-е.

ЦитатаПриучили видимо за 20 лет пропаганды на основе количества сортов колбасы делать выводы о системе в целом.

Кол-во сортов? Колбасы вообще не было. Ни в один кризис после второй мировой в США колбаса с полок не исчезала. Я колбасу ел только когда мы в гости на Украину ездили - там у них своя была.

Цитата: Кум от 20.12.2008 22:33:15
я вполне серьезно.
дешевый труд и неизбалованое население - магнит для инвестиций, в Китае рост ВВП именно за счет дешевой рабочей силы.

Ну наш труд сейчас не является сильно дорогим. надо уточнить, но уровень зарплат основного населения очень низкий. И боюсь что дело совершенно не в зарплатах даже. А в целях государства. Если в начале 20 века цели были едины для всех (почти) выстояить против внешних врагов и восстановить хозяйство своей страны. То сейчас нет общей цели, а только индивидуальные, хорошо описанные одним словосочетанием: "страна понтов купленных в кредит".

Мне кажется Ваша версия слабой.

Цитата: Юрий от 20.12.2008 22:35:50По-моему с США как раз логично сравнивать. Большая территория, богатая полезными ископаемыми, примерно одинаковое население, мощная армия, достижения в космосе, в науке и т.д.

Нет, я понимаю, каждая тема со своими особенностями, своими людьми, своими традициями даже успевают обрастать. Но нельзя же совсем сайт и форум не читать. Хотя могу понять - я вырос во время, когда по крайней мере раз в неделю можно было прочитать в газете или услышать по телевизору, что США грабят полмира. Пусть это все пропускали мимо ушей (ну не озаботился никто это людям на пальцах разъяснить), но хоть информация такая была. С 1987-го такого было уже и не услышать. Середина шестидесятых - разница с Западом была минимальна. До середины семидесятых - еще был рост, позже - глубочайший кризис, закончившийся распадом. Почему? Каждый сам себе выбирает по вкусу, от внедрения американских агентов в высшее руководство, до тотальной усталости народа. Я так предпочитаю Разлацкого, благо он в 1979-1981 годах достаточно доходчиво описал причины и кое где даже ход крушения СССР.

Цитата: Юрий от 20.12.2008 22:35:50
Какой смысл с бразилией сравнивать?

большая територия, полно ископаемых, примерно то же население, развитая промышленость, армия тоже не самая маленькая.

Цитата: Юрий от 20.12.2008 22:35:50
Фотки я тоже сам печатал черно-белые. Цветные хотел, но не было в магазине нужных реактивов. Да и к доступности печати фоток это слабое отношение имеет.

Станно, я в Иркутске покупал в магазине, а вы  близ Москвы нет, помню даже отец из Москвы привозил чешские наборы реактивов и бумагу, у нас были только советские. Печать была доступна, мешала только лень, лабаратория была обновлена в 78году путем однократного похода в магазин, увеличитель, кюветы, фильтры, фонарь для цвета, пинцет, пара бачков. Вот  ленивых сервисов типа Фуджи да, не было.

Цитата: Юрий от 20.12.2008 22:35:50
Ни в один кризис после второй мировой в США колбаса с полок не исчезала.

За США не скажу, не был не знаю:) да и вы наверное в 45 году в США не были..

Года до  примерно 75 колбаса у нас в магазинах была вареная  с жиром, докторская, копченая, как назывались не помню уже, сосиски, свободно была еще ветчина и окорок, реже буженина. Позже уже от случая к случаю и с очередью. С 81 по талонам, а после 85го, я уже капторге брал, без талонов.
Что удивило в Москве в 75г так навалом мясных вкусностей и очереди нет.:)

Цитата: Наблюдатель от 20.12.2008 22:38:01
Ну наш труд сейчас не является сильно дорогим.

Мне кажется Ваша версия слабой.

сравните для примера стоимость 1 км МКАД и стомость 1км аналогичной дороги гденить у финов, сильно удивитесь, где то в ветке Мировой кризис это уже приводилось.

вы считаете что у нас народ  толпами повалит пахать за 5-7 тыс рублей?..я сомневаюсь что и за 15 повалит, особенно в крупных городах, а на селе производств нет.

Моя версия  просто очевидная.

К тому же..на заработаное он не купит Жигуля и телик Рубин, а будет обогащать производителей авто Тойота и  теликов плазмо-Самсунг, как быть?
Вот вы советский комп купите? а мобилку? это при всем при том что нет даже еще намека на их полное производство, даже в проектах.

Цитата: Кум от 20.12.2008 23:07:12
сравните для примера стоимость 1 км МКАД и стомость 1км аналогичной дороги гденить у финов, сильно удивитесь, где то в ветке Мировой кризис это уже приводилось.

вы считаете что у нас народ  толпами повалит пахать за 5-7 тыс рублей?..я сомневаюсь что и за 15 повалит, особенно в крупных городах, а на селе производств нет.

Моя версия  просто очевидная.

К тому же..на заработаное он не купит Жигуля и телик Рубин, а будет обогащать производителей авто Тойота и  теликов плазмо-Самсунг, как быть?

Вы просто констатируйте факты, при том не системные. А мой вопрос в механизмах, которые противостояли и могу противостоять мировым кризисам.