О блицкриге 41 года
351,534 1,245
 

  753 ( Слушатель )
19 янв 2009 19:41:53

Тред №80406

новая дискуссия Дискуссия  181

Владимир писал(а):
Выдвижение войск к границе провоцирует к войне и нарушает экономическую жизнь страны. В принципе войска отвести можно. Но таким образом вы нанесёте своей стране политический и экономический урон. Вывод, выдвигая войска к границе Сталин был уверен, что война с Германией неизбежна.
---------------------------------------------------------------------------------

А кто вам сказал, что Сталин не знал, что война будет?
О "Блицкриге" разведка докладывала и о сроках нападения Германии, тоже докладывала неоднократно, которые, кстати, не сбывались, а только раздражали.
Знал Сталин и о "майн кампф" Гитлера, где ясно изложен план движения на восток, для завоевания "жизненного пространства".
Известна расовая теория Германии 30х, о превосходстве Германской нации, над более примитивными народами: славян, цыган, евреев, монголоидов и т.д. Теория эта, разрабатывалась, как предлог к завоеванию, уничтожению и германизации этих недоразвитых народов, что и осуществлялось на практике.
Процесс в Нюрнберге доказал, что агрессором была Германия, что не отрицается и в  сегодняшней Германии.
О том, что война неизбежна знали все или почти все, вопрос был только в сроках нападения Германии и как она его осуществит. Через провокацию, как с Польшей (когда немцы обвинили Польшу в нападении, через свои заготовленные провокации), через открытый разрыв дипотношений (что от агрессора обычно не ждут), или внезапное нападение без предупреждения.
О том, что Германия активно размещала войска для нападения на территории своих союзников, знали и знали для чего их там размещают.
Например, план "Барбаросса" (план нападения, а не обороны), финнам немцы открыли в 1940 году. Там ясно было написано, задачи финской армии в будущей войне, сроки нападения и средства для её ведения против СССР. Это сейчас финны  утверждают, что это СССР напало в 1941 году на маленькую Финляндию, а тогда, ещё в 1940 году, всё в планах было расписано по часам!
Если вы утверждаете, что у Гитлера были все основания напасть на СССР, для того, что бы предотвратить его мифическое нападение на Германию, тогда, тоже самое можно сказать и о Польше, о которой Гитлер говорил тоже самое, что это не Германия, а Польша хотела напасть и напала на Германию.
Нападение Германии на СССР, говорит о том, что Гитлер был уверен, как в своём превосходстве, так и победе.
Второго фронта, как такового не было: в Африке воевало мизерное количество немцев (две дивизии); в Атлантике немцы побеждали и блокировали Англию подлодками.
И ещё. Сталин был не дурак напасть на страны оси и их союзников.
Напав на Германию, Сталин получил бы войну на Дальнем Востоке, Румынский, Венгерский, Итальянский, Финский фронты.
Ему это было надо?
Армия СССР только перешла на кадровую основу, она переоснащалась и реорганизовывалась т.е она была ещё сырая. И с такой армией Сталин "хотел" ввязаться в мировую войну? Бред!
Что касается подготовки и переобучения на новую технику в 1940-41 годах, то об этом написано подробно у Покрышкина. Миг-3 был доступен только опытным пилотам.
В индивидуальном плане, наши могли соревноваться  с Ме-109 даже на И-16. А в составе групп, звеньев и эскадрилий проигрывали. Была плохая тактика.
Впрочем не всегда и не везде проигрывали. Под Москвой, в декабре 1941 года, небо было за нами.
  • +0.08 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (5)
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
19 янв 2009 21:04:31


А давайте не писать настолько однобоко? "Могли, не могли".

Единичные случаи, где И-16 за счет мастерства отдельных пилотов и правильно выбранной тактики одерживал верх над 109м никаким боком не дают нормальной общей картины - пусть хоть кругом одни тактические гении заседают. Ме-109 имел превосходство в скорости такое, что сравнение с ним И-16 просто нелепо(во всяком случае если говорить о наиболее массовых модификациях И-16 на вооружении летом 41го). 109й владел инициативой - и это главное. Он мог выбирать, где атаковать, когда атаковать и стоит ли атаковать - и выходил из боя при желании. И-16 же ни догнать 109го, ни уйти от боя не мог.

Случаев когда одна-две пары 109х "охотников" терроризировала целые полки ишачков - полно. Атака с высоты на большой скорости - отрыв, занимание позиции... и снова.  Были правда и немцы идиоты - которые шли на вираж - ну их земля быстро вылечила.

Про радиосвязь я уж распинаться не буду, ее незаменимость в координации действий авиации недооценить сложно. Даже не упоминая о связи собственно в бою - перенацелить идущее на перехват соединение истребителей после взлета как?

Резюме - провал в скорости и отсутствие радиосвязи на И-16 никакая тактика не могла исправить.

Количество И-16х и их освоенность были конечно в плюс - истребитель то неплохой был, но увы безнадежно устаревший. Конечно опасность он представлял, в первую очередь бомберам(88го он впрочем не догонял..), но потери... Собственно наши это прекрасно понимали, а у Поликарпова была хорошая замена, но, увы.. Это отдельная тема.





Умиляет игрушка в качестве аргумента... Я, например, тандерболтом 9-10 боев из 10 брал на "асе" и "полном реализме" у Як-3 и Ла-7 и что это доказывает кроме малограмотного ИИ? Поиграйте лучше на И-16 против 109го с опытным пилотом в сети - серверов и игроков доступно мореПодмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Cutlass ( Слушатель )
19 янв 2009 21:56:49


Не стоит сравнивать ИИ и живых людей, которым свойственно ошибаться...но и не менее свойственно УЧИТЬСЯ...особенно когда для учёбы есть серьёзные стимулы.
Как показывет мой личный опыт в Ил2 -  опасен тот кто выше в данный момент времени и в данном месте...тот кто опытнее и раньше обнаружил противника....:)
Если отталкиваться от игры, то по общей статистике чаще на проектах Люфтваффе доминируют по количеству сбитых. А вот по выигранным кампаниям доминируют ВВС. Даже у сквада ФБ, в котором летают чемпионы мира по парным боям, личная статистика на проектах при полётах за ЛВ была в 3-4 раза выше чем при полётах за ВВС. И тем не менее доводить до победы ЛВ им по моему не приходилось.
Во многом именно из за того что за ВВС летает больше народу (что в принципе исторично) и они давят массой.
Опять таки потери авиации немцев с июня по август 41г. трудно объяснить чем либо кроме противодействия многочисленных ВВС.
Кстати про И16.....в курсе что это "уступающий по всем статьям" самолёт быстрее на вертикали от 0-2500м чем все Ме-109 воевавшие с ним в 41г.....? А вираж+вертикаль в руках опытного пилота очень опасная комбинация.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
19 янв 2009 22:23:37


ВВС - это три страшных буквы или вы про  ВВС РККА(СССР)?Улыбающийся))

А за них играют все на И-16 или все таки и на более новых машинах?

Потери немецкой авиации можете разложить на потери от наземного огня и потери от противодействия истребителей?
(оставим за скобкой потери на аэродромах от штурмовок и потери от огня стрелков бомберов, хотя последние иногда и относят к уничтоженным в воздушных боях)
На самом деле имея в начале войны несколькократное количественное превосходство наши ВВС его не особенно реализовали.

По И-16 в курсе конечно. Просто те, кто это повторяют не учитывают ряд вещей. Про множество типов И-16, например, основная масса стоявших на вооружении "ишачков" и на низких высотах проигрывал "эмилю" на вертикали. А на вираж немцы не шли - зачем?

А еще надо учитывать запас энергии - 109й то мог с накопленным в бой вступать с высоты, отрываться потом набирать опять высоту и повторять пока есть патроны(или в лобовой гостинец не поймает). У И-16 тут с аэродинамикой куда похужее было. Вообще, чтобы это прочувствовать - надо действительно, хоть в "ИЛ-2" поиграть -). Это вам не реактивные..

Да собственно точку наши поставили в этом споре еще в 39м, когда отказались от серьезных модернизаций "ишачка" и переключились на новые типы самолетов.

Ну а отсутствие нормальной радиосвязи собственно могло поставить точку в попытке перехвата воздушного господства у немцев - это фактор очень серьезный, даже будь у нас самолеты по ТТХ выше.

А воздушное господство (вспоминая о теме) - это одна из важнейших составляющих блицкрига.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Lis ( Слушатель )
19 янв 2009 22:50:08



Ну не всё так трагично.
Тактику защиты себя и объекта от вертикальных атак разработана в первую мировую войну. На любом серьёзном серваке Вам её с удовольствием продемонстрируют.Улыбающийся
И про полки несчастных ишаков это в сад.  ;)
Терроризировать могли только в случае когда шли без прикрытия нагруженные как штурмовики или бомберы с приказом разнести что-либо. А с работой отогнать эмиля и при случае дать в зубы И-16 справлялся без труда, ну и как перехвадчик 87-х его вполне хватило бы. И количественный перевес сказался бы. Если бы не сожгли большую часть на аэродромах.
А это по теме. А почему сожгли?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
19 янв 2009 23:08:07


Угу и бум-зумить сами мы при этом не любим?Подмигивающий Тут конечно выбор самолетов сильно влияет.

Тактика защиты вырабатывается всегда, что же еще делать, вот только защиты от нее... Потому это и была одна из основных тактик во второй мировой, кто как ее не называл(да хоть "соколиный удар"Подмигивающий). И Кожедуб ее очень уважал ))))



В саду видимо встретимсяУлыбающийся. А давайте-ка приведите числа сожженых на земле и общим числом истребителей в западных округах?
А еще до кучи посчитайте процентное соотношение нас и их как до, так и после 22го июня
ну очень интересные цифры  :-)
Понятно что с большей частью это вы сгоряча подставились, но очень хочется на ваши ссылки посмотреть
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
<< Тред №80405
Тред №80407 >>