Кто такие русские?
345,362 2,391
 

  этнограф ( Слушатель )
08 сен 2014 01:54:59

Тред №807628

новая дискуссия Дискуссия  156

Цитата: 753 от 06.09.2014 01:46:211) . Насчет термина "варяг". Значит, по вашему, это выдуманный или взятый с потолка термин или кликуха для неких народов, проживающих от Англии до Волги в конце 11 века.  И море тоже было названо в их четь , только в конце 11 века, а до этого оно было безымянным.
И все подробности, связанные с варягами в 9 веке, с их борьбой за власть в Киеве  и др. местах Руси в 10 веке - тоже придуманы монахами- сочинителями, как и  вся история славянства до 11 века тоже придумана, включая проживание не славянских народов на севере и востоке Руси.
Это что,  такая ваша дань уважения к нашим, русским  летописям?

как по мне то Вам просто лень поинтересоваЦА матчастью...Отсель и все фантазии.
Термин варяг появляется сначала в византийских источниках и обозначает там наемника из Северной Европы, а потом оттель его перенимают наши. Это хорошо изученный вопрос...
Подробности про борьбу за власть в г.Киеве 9-го века, естественно что выдуманы. За неимением такого города в 9-ом веке.  Для .10 века - зависит от периода...например, варяги которых привел с собою св.Владимир - скорее всего реальность конца 10-го века, давно обсуждается вопрос где он их нанял...
Цитата: 753 от 06.09.2014 01:46:21Вся история Руси до середины-конца 11 века - не более как миф, выдуманные легенды и ничего более.

в основе каждой легенды лежат какие то реальные события...По большинству из содержащихся в ПВЛ есть развернутые исследования. 
Вы бы ознакомились с ними шоле...прежде чем вещать?
Цитата: 753 от 06.09.2014 01:46:21А если не было варягов, в четь которых была названа большая Русь (согласно летописям), то и не было и самой Руси до середины 11 века, как минимум. Всё это выдумки и красивые сказки-легенды наших монахов. 
Археология, подтверждающая нахождение германской культуры или нации на Руси в 8-10 веках:  мечи, одежда, захоронения, лодки, жилища, имена, элементы веры и примитивной письменности - не более как случайные находки заезжих или торгующих со славянами скандинавов.

это всего лишь Ваши собственные фантазии. Русь 9-10 века подтверждается из независимых источников и совершенно ином(территориально) месте нежели ее описывают позднейшие вставки в нашу летопись, к которым Вы так прикипели...
Точно так же Вы вряд ли чем -либо кроме выдумок сможете подтвердить русь 8-го века, германскую культуру и тем болЕЕ германскую средневековую нацию на Руси 9-го века: поскольку мечи - отсутствуют, лодки - местные, образцы письменных документов руси того периода тоже отсутствуют . Ваши домыслы объясняются очень просто - Вы не в курсах того, когда именно тут появляюЦА заметные скандинавские следы  и каково их распространение по периодам...
Цитата: 753 от 06.09.2014 01:46:21Договоры в начале 10 века с Византией, подтверждающие на них не славянские имена, а чисто западно-европейские (или германские, франкские  имена ) - тоже не являются для вас достоверным фактом.

никаких "чисто западно-европейских"  там нет. Есть до 1/4 имеющих подтвержденные древнегерманские корни. Относительно остальных  - ведеЦА дискуссия...там и славянских, и иранских и даже тюркских элементов куча.
Цитата: 753 от 06.09.2014 01:46:21В ваших рассуждениях нет  элементарной логики, или, извините  - нет ума.
Вопрос. Зачем монахам надо было выдумывать термин "варяг" в середине - конце 11 века, для позднего времени (9-10 веков), когда этот термин заменился сразу же, с конца 11 и начала 12 веков в летописях на новые термины - немцы и шведы? Но в основном варягов именуют  просто немцами.  Называли бы их немцами или шведами и все. К чему такие сложности? 
Гомера тоже ученые считали сказочником, а войну за Трою - мифом и легендой. Но правду не скрыть, какими бы научными домыслами её не закрывали от людей.

монахи ничего не выдумывали(выдумывает тут кто то другой по-моему). Монахи компилировали из доступных им греческих и латинских источников.Тех кого в 12-ом веке в г.Киеве принято было считать предками династии правителей руси в г.Константинополе тогда называли варягами(если конечно это не еще более поздние вставки)....Что же тут непонятного, спрашиваеЦА? Немцы и шведы тогда вообще в природе отсутствовали...
А Гомер и был сказочником, записал и художественно обработал легенды про троянскую войну. неужели и разницы между художественным произведением (добрая половина которого интриги сверхъестественных  существ описывает) и исторической хроникой так трудно понять?
Цитата: 753 от 06.09.2014 01:46:212). Ну, а раз была письменность до 11 века на Руси и монахи умели читать болгарские, моравские, византийские и греческие летописи и историю, умели  писать, задолго до 11 века, то ясно, что до 11 века история Руси была давно ими описана, только эти источники до нас не дошли. 
Ясно, что ПВЛ - лишь часть и возможно незначительная часть древних источников, до нас дошедших.
Много ли античной литературы дошло до нашего времени? Едва ли 5-10% всего будет.

снова занимаетесь гаданием...Вы те записи видели, что так уверенно тут вещаете про то чего в них было?
Домонгольских русских документов - и тех раз-два и обчелСИ...и подавляющее большинство из них - религиозного содержания. 
придумать - чего угодно можно...Вы подтвердить хоть что-то из своих предположений попробуйте, а то с каждым выходит, как русью на р.Кура и германцами спрятавшимися в финских болотах....Улыбающийся
  • +0.24 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  753 ( Слушатель )
08 сен 2014 23:07:55
Сообщение удалено
753
08 сен 2014 23:08:24
Отредактировано: 753 - 08 сен 2014 23:08:24

  • +0.00
 
  753 ( Слушатель )
08 сен 2014 23:08:59
Сообщение удалено
753
08 сен 2014 23:09:52
Отредактировано: 753 - 08 сен 2014 23:09:52

  • +0.00
 
  753 ( Слушатель )
08 сен 2014 23:10:13




1). Не надо сочинять русскую историю за самих монахов-летописцев. Они вам ничего про это не говорили.

Византийская история не касалась Руси в целом, и особенно её северной части. . Ничего там не знали о Рюрике, о борьбе за власть в Ладоге и Киеве  и дальнейшей истории. Так же ничего там не написано про местные северные народы, живших рядом со словенами,  не упоминаются славянские народы, так как они были описаны в наших летописях. Не названы в Византии в честь "наемников-варягов" целые народы и море. Так что нашим монахам, надо было: или все заново, по вашей логике или недомыслию,  все самим выдумывать и сочинять, или опираться на подлинные источники. Источников этих было у них несколько: история славянства и его расселения (этого истории  Византии нет и не могло быть); история  местных, северных  народов, живших рядом со словенами;  история варяжских народов; собственная история словен и Руси.
Историк Шахматов пишет, что наши летописи от середины конца 11 века, опирались на более древнюю летопись или древний свод.
Учитывая факт, что письменность на Руси (кириллица) была официально принята в 10 веке, а так же упоминание  договоров с Византией, тоже в 10 веке - можно сказать, что наши летописи ведут свою историю, как минимум с 10 века. а не с 11 или с 12 веков.
Христианские монахи, на Руси, а так же княжеские и купеческие роды  знали и читали греческую и славянскую литературу ещё в 10 веке, значит -  написание русской истории (хотя бы в кратком её изложении)  за 9 век - не составляло для них особой трудности, так как многие из них и родились в 9 веке..
2). По второму ряду цитат отправлю вас читать заново  ветку.  Поищите там германские захоронения в начале 6 века на озере Ладога, германские фибулы и ножи за 7-8 века от Ладоги до Твери. Про мечи уже говорилось, Самые ранние - германского типа. Лодки все германские, Это признали недавно наши ученые из РАН.  Я знаю, вы так уважаете ученых.  
  • -0.59 / 4
  • АУ
 
 
  slavae ( Слушатель )
09 сен 2014 01:28:33

Германские датировали где-нибудь 10-м веком? ))
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
09 сен 2014 23:41:46

Захоронения под Смоленском и Псковом,  в Ладоге и в Новгороде  и даже в Киеве, но их ученые относят к чисто скандинавским захоронениям, а не к германским.  Однако общность  германского:  языка, культур, оружия,  одежды  и веры - от Англии до Волги, - ни как не говорит нам, что это могли быть только скандинавы.  Наоборот, мне это говорит об обратном.  
Если бы они все были наемниками, временно нанятые для службы князьям, но таковых не было. Захоронения говорят нам о том, что они жили и умирали на этой земле. То есть, это были местные жители военного, ремесленного и торгового сословия.
Я уже писал, что косвенно и прямо это подтверждается немецкими, католическими  церквями в Ладоге и Новгороде в 13 веке. То есть, речь идет о местном немецком населении  или бывшем варяжском. Есть документы, они известны и изучены учеными. Кстати, там в документах от 13 века, нет речи о шведах, норманнах или  скандинавах вообще. Речь идет только о немцах и готах.  Шведских церквей в Ладоге и Новгороде  - не было.
Ещё один гвоздь в гроб скандинавоманам - норманистам.
 
  • -0.18 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
10 сен 2014 03:55:58

Да я не о том. Нашли в России лодку 8 века. Потом нашли в Германии лодку 10 века.
Какой же вывод делает нормальный человек? С территории России распространились некие культурные особенности – по окрестностям. 
Какой вывод делает русофоб? Ну ясное дело, высшая раса приплыла к недоделанным славянам. Ведь не сами же они эту лодку сделали. Заодно и во времени переместились. 
  • +0.22 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
10 сен 2014 13:57:10

Нет, речь шла о 500 лодках найденных за период, предположительно до 9 или 10 века. (Ученые нам не разъяснили время находок или до какого века они обрываются). 
 http://itar-tass.com/spb-news/1342059
В принципе, здесь для меня  ничего нет удивительного.
Если брать историю, то словены пришли к озеру Ильмень по сухопутью. Кочевой народ лодок не имел или почти не имел. Это естественно.
Но пришел он не на пустое место, а на место где жили местные народы, включая и древних германцев.
Возьмите находки ученых в Прибалтике и Финляндии. Селения германцев (они их называют по ошибке скандинавами) наблюдаются на Востоке Балтики с ещё римских времен. То есть,  речь идет о готском времени или переселении народов, о 4-5 веках, а возможно и ранее (что подтверждает написанное у Иордана о государстве  или территории подконтрольной древним германцам с упоминанием народов Прибалтики и Повольжья - эсты и мэри)..  
  http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/159.htm
"Напомним, что в Эстонии и Финляндии скандинавское присутствие надежно зафиксировано уже в римское время..."
Значит германцы могли жить и на востоке от Невы тоже? Почему нет. Читаем:
"Напомним, что наиболее ранним свидетельством проникновения скандинавов в лесную зону, к востоку от Финского залива является погребение в Риеккала-Нукутталахти (Кочкуркина 1981, п° 14), в северной части Ладожского озера, содержавшее среднешведские по происхождению аграфы-«пуговицы» первого звериного стиля, датированные ранним VI в."
Тоже самое мы читаем и в наших летописях.  =Отсюда к востоку, до предела Симова (до Волги), живут варяги.=
Откуда "отсюда"? Речь идет о месте или о Ладоге или о Новгороде. Кстати, это подтверждает факт Шахматова, что была более древняя летопись, до 11 века,  или до ПВЛ, и что новгородская летопись  опирается в некоторых местах на больше древний текст летописи, нежели ПВЛ по другим спискам.
Вполне вероятно, что словены просто пересели на лодки местных варягов, а уже после стали делать свои конструкции на основе варяжских.   

Насчет русофобии. Она есть у финнов и шведов. Одни навязывают нам свою ложную теорию о великих финно-уграх до Урала. Мол, это исторический и народный ареал Финляндии и её нардов. Хотя на деле и по истори так нет и никогда не было. 
У Шведов своя историческая экспансия идет по их завоеваниям Викингов, к Руси не имеющая никакого отношения, хотя наши ученые и считают, что кругом на Руси были одни скандинавы. Почему скандинавы, а не местный германский народ - мне это до сих пор не ясно.
Поддались влиянию норманистов. Кстати, это влияние проводят у нас не только скандинавы, но и прибалты и финны тоже.
  • -0.20 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
11 сен 2014 04:47:12

Уважаемый 753, поскольку я употребляю пиво, мне не досуг искать источники, но поверьте, что в Новгороде шведов в 11-15 было дохрена, и шведы порой от этого страдали. Я намекну - взятие Сигтуна и ворота святой Софии. 
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
  этнограф ( Слушатель )
09 сен 2014 10:37:49

вот и перестаньте сочинять.

понятно что не знали, как оне могли узнать про то чего у руси тогда в наличии отсутствовало?
И кстати, про местные северные народы...Вы же отрицали их(тех что фиксирует археология и письменные источники) наличие  чуть ранее - или оне у вас все германцы без разбору Веселый?

выдумывать и сочинять тут приходиЦА кому то другому( во-всяком случАе не монахам), а уж по недомыслию или от такой своеобразной логики - я разбирать не стану. 
А у монахов были источники, которые они компилировали и  некоторые из этих источников известны. В частности, откель бралось: "расселение народов и древняя история" -  я Вам уже говорил. Вам просто лень ознакомиЦА с текстами.

да сами хоть чего-нибудь путнего прочтите... и главное, попытались бы(чиста для разнообразия) понять о чем речь идет! А то выхватываете кусочки...Улыбающийся
Кстати, предоставьте пжалста ссылки подтверждающие -
А: германские захоронения на Ладоге 6-го века
Б: германские фибулы и ножи 7-го века в Твери и на Ладоге
В: процитируйте "ученых из РАН" где они объявили:  Лодки все германские


с мечами мы уже разбирались прежде - за них(ранние) Вы выдавали находки середины-конца 10-го века.
 
  • +0.18 / 2
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
09 сен 2014 23:48:03

Нет не уважаемый. Вам лень искать здесь на страницах нужные материалы, и искать их  за вас я не будут.
Читайте, все написано.
Не знание простейшего, исторического материала, доступного всем в инете - делает из вас  бесполезным собеседником.  
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
10 сен 2014 01:01:31

да врете Вы все...Нет тут никаких подтверждений. Вы их из пальца высасываете, А как просишь предъявить - дык сразу сливаетесь.
Вот и сейчас так же будет...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  этнограф ( Слушатель )
09 сен 2014 10:54:26

что про рюриков и всяческих варягов - это позднейшая вставка...
Сказание о призвании Варяговъ известно въ нашей исторической литературе преимущественно въ томъ виде, въ какомъ оно занесено въ Повесть временныхъ летъ, т.е. въ летописный сводъ начала ХII века, сохранившийся въ многочисленныхъ переделкахъ, более или менее исказившихъ первоначальный оригиналъ и восходящихъ къ XIV--ХVII вв. Сравнительное изучение Лаврентьевскаго, Радзивиловскаго, Ипатьевскаго и Хлебниковскаго списковъ въ значительной степени достаточно для возобновления текста древнейшихъ изводовъ Повести временныхъ летъ. По этимъ спискамъ не трудно восстановить Сказание о призвании Варяговъ въ томъ виде, въ какомъ оно читалось въ древнешихъ изводахъ Повести временныхъ летъ. Но будетъ ли это первоначальнымъ видомъ Сказания?

Многия соображения заставляютъ ответить на этотъ вопросъ отрицательно. Во-первыхъ, изъ этого Сказания, читающагося въ большей части списковъ Повести временныхь летъ подъ 6370 (862) годомъ, неясно, кто собственно былъ призванъ на княжение Славянами, Кривичами, Чудью и Весью -- варяжские или русские князья, Варяги или Русь. Правда, летописецъ отожествляетъ Русь и Варяговъ въ этомъ своемъ сказании, но онъ д елаетъ это такъ неловко, что позволяетъ заподозрить въ замечании о тожестве Варяговъ и Руси позднейшую вставку. "И идоша за море къ Варягомъ, к Pyci, сице бо ся звахутъ Варязи Русь, яко се друзии зовутся Свее, друзии же Урмане, Анъгляне, друзии Гъте тако и си Русь". Слова "к Pyci ... тако и си Русь" имеютъ характеръ вставки, нарушившей первоначальную нить разсказа, повествовавшего о призвании Варяговъ. Действительно, если Русь тожественна съ Варягами и если словенския и чудския племена обратились именно къ Руси, отчего было не сказать: "И идоша за море къ Руси"? Во-вторыхъ, совсем неясенъ смыслъ нижеследующей фразы сказания, которую приводитъ по Московско-Академическому списку съ небольшими исправлениями: "и отъ техъ Варягъ прозвася Рускаа земля Новгородци (такъ въ Лавр., а въ рукописи: Новгородъ) тии суть людие Новгородьци отъ рода Варяжска преже бо беша Словени". Неясно именно, въ какой связи находится замечание о томъ, что Новгородцы, бывшие прежде Славянами, теперь принадлежатъ къ роду Варяжскому (смыслъ этого замечания?), съ предыдущимъ указаниемъ: "и отъ техъ Варягъ прозвася Рускаа земля".

Имея такимъ образомъ въ виду, съ одной стороны, возможность заподозрить въ тексте Сказания вставку, съ другой необходимость заключить объ искажении первоначальнаго смысла фразы, только что нами приведенной, мы не можемъ признать текстъ Сказания въ томъ его виде, въ какомъ онъ читается въ Повести временныхъ летъ, первоначальнымъ.

Изсльдование другихъ местъ Повести временныхъ летъ, где она говоритъ о Руси и о Варягахъ, где возвращается къ преданию о призвании князей, нисколько не приближаетъ насъ ни къ пониманию неясной фразы Сказания, ни къ объяснению предположенной нами вставки. 
http://feb-web.ru/fe…44-284.htm
Сюрприз да Веселый?
Вы чего же...помимо того что Шахматова прочесть поленились - еще и мимо "Золотого теленка" прошли?!!!
ЗЫ: кстати, что Вас так поразило в его предположении о том что первоначальная летопись имела несколько иной вид и смысл нежели дошедшая до нас...уточните пжалста?
  • -0.22 / 2
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
09 сен 2014 23:59:13

Меня интересовало только то, что  Шахматов доказывает, что была более древняя летопись. Все остальное это его предположения или версии.
Повторяю, не нужно ничего мыслить за летописцев, за Шахматова или думать за меня. 
Думайте лучше за себя сами.
А то у вас, то финны живут на Неве, которых там и близко не было. То имени Карл в Швеции не было до 11 века,  хотя монеты с именем Карл там чеканились, как раз  с 9 века.   Веселый
Вы страницы все внимательно читаете?
О, вас ещё ждет не мало сюрпризов.
  • -0.20 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
10 сен 2014 01:08:29

а чего же Вы молчали про это?! Так бы сразу и сказали...мол только эти три слова меня в трудах Шахматова интересуют. Или может быть два?
И где таких берут? Короче, сливайтесь давайте в очередной раз...
ЗЫ: Швеция 9-го века - это прелестно....
.  
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
10 сен 2014 01:44:20

https://ru.wikipedia…1%88%D0%B0
https://ru.wikipedia…0%B8%D0%B9
Или даже это...  слишком сложно для понимания Улыбающийся?
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Яг Морт ( Слушатель )
11 сен 2014 04:57:41

Ну если вы дочитаете Шахматова, то как бы снова скандинавы)) Хер с ними. Держитесь уже. Когда Красная армия к вам в Киев придет не известно.

Я был в Новгороде и в Пскове. Не был в Киеве. Но почему, один из древнейших городов Руси - Киев не сохранил своих памятников, акромя жутко переделанной Софии. Новгород и Псков выглядят как 1000 лет назад. А Куев, ну не знаю. А в дикой России есть еще например Владимир, Н.Новгород и т.д.
  • +0.37 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  этнограф ( Слушатель )
11 сен 2014 18:29:11

это ведь не я стал ссылаЦА на Шахматова - всего лишь процитировал из него в ответ на выдергивание двух слов из его концепции.
Я в курсах, как он считал.

потому что регулярно переходил из рук в руки. Потому и София переделана...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
12 сен 2014 16:38:11

Шахматова я упомянул,  ув. Ян Морт, в связи с его утверждениями по поводу древности наших летописей.
Начитанный викой "этнограф" намекает, что написана история Руси в поздний 11 век или в 12 м веке под влиянием сказок-легенд или византийских источников. Шахматов доказывает, что летопись была написана, как минимум в середине 11 века и опирается она на более древний свод.
Что же касается его предположений и догадок по поводу термина варяги-русь, то здесь для меня ясно ,что Шахматов в этом вопросе, просто и элементарно -  не разобрался. 
Термин варяг уже здесь разбирался - это термин идет предположительно  от древнегерманского слова - "защитник". 
ПВЛ по поводу варягов -русь опирается на несколько источников и они достаточно ясно отображены в преамбуле:  русь или варяги в 852 году были в Константинополе (Вот где это отображено в их, византийских историях? Не сохранились?), русь собирает дань с местных народов от ливов до муромчан, то есть, от  Прибалтики до Волги, далее, живут варяги от Англии до Волги, далее перечислены народы варяжские, включая русь. В честь варягов было названо целое море.
Сколько надо ещё доказательств, что бы  понять, что варяги -русь были не выдумкой историков из Константинополя, не мифом или легендой, записанные только в конце 11 века, а реальный народ, у которого были германские мечи и оружие , германская вера, германские лодки, германская одежда, германские захоронения и примитивная письменность, включая  рунический календарь, германский звериный стиль....  
Кстати, если в летописях упоминаются конкретные даты с 9 века (подтвержденные археологическими находками) , то это уже не сказки или мифы, а как минимум - история, основанная на фактах и датах.
 
  
  
   
  • -0.06 / 3
  • АУ
 
<< Тред №807627
Тред №807629 >>