Тред №81545

Я к вечеру напишу вторую часть - об образовательной ценности ЕГЭ, пока чуть дискуссии.

Цитата: AndreyK от 23.01.2009 20:56:52
Как я вижу из одного слова (КРОК) у Вас должно быть полно таких доказательств

Цитата: AndreyK от 23.01.2009 20:56:52

 

Да, я действительно имею отношение к ЕГЭ с этой стороны. Но я почти простой технарь, работавший на проекте. Никакого отношения к продвижению/продаже/попилу/пиару не имею. Хотите верьте, хотите нет.
Но достаточно регулярно бывал в "поле", говорил с людьми и видел ситуацию изнутри.

Цитата
Ключевое слово - коррупция уменьшится, так как  прейдет на верх, сузив поле для нее на уровне школы и вуза.  Для Вас это плюс, для меня нет,  так как я знаю, что на более высоком уровне - более крупные взятки.

Здесь все зависит от выбранной меры. Если мерять в миллионах рублей, то - возможны варианты. Если в количестве школьников - которые купят оценку - то, несомненно меньше. Доведем до маразма - если за поступление в ВУЗ надо будет давать взятку Путину - то "щасливчегов" будут вообще единицы.

>> не все скопом а частями иначе будет невозможно
Полностью согласен.

>> предлагаю прекратить вешать ярлыки и  обсуждать не все скопом а частями иначе будет невозможно разгрести весь поток заранее подготовленных тезисов, прошедших защиту у Московских бюрократов
Мне прямо таки лестно Значит я сам изобрел велосипед)

Цитата
1. Коррупция:
Сейчас все доски объявлений пестрят предложениями о подготовке к ЕГЭ с 11го по 5 ПЯТЫЙ КЛАСС!
Школы и вузы создают кусы по подготовке к ЕГЭ.
Ну и как это назвать? ЕГЭ – налог на образование? И на сколько силен, по Вашему, удар по бюджету родителей?

Давайте несколько определимся. Всякие курсы итп - это не коррупция. Это комерческое образование. Параллельное государственному. Которое почему то возникло. Ключевой вопрос - почему? Да потому что ЕГЭ вскрыло РЕАЛЬНУЮ жопу со школьным образованием. Именно по этому статистика ЕГЭ почти не публикуется, хотя у минобра ест (вот точно знаю  ;)) инструмент анализа статистики ЕГЭ, веб публикаций и корзина печенья впридачу. Потому что (абстрактные примеры, точные знаю, но низзя)  окажется что в тамовской области средний балл на математике - 21 в костромской - 75. (про памятное тестирование преподавателей в питере - я вообще промолчу) Такая разница - это катастрофа. Теперь возьмем область, которая сильно проигрывает среднему по РФ. Как быстро об этом узнают родители? Кто быстрее способен мобилизоваться для закрытия бреши? Государство или частники? Плюс - всеобщая истерия. Типа подготовки к ЕГЭ с 5 класса (безумие, ибо процентов 90 материала ЕГЭ использует программу 10-11 класса).

Так вот - вскрылась катастрофическая ситуация (ну не то чтобы вскрылась - теперь просто от нее нельзя отбрехаться). Ее постепенно начинают решать. Например - видимо будут тестирования в 5 классе. Сейчас принимается (крызис, замедлили сильно) новая программа оценки качества образования в школах, которая позволит нормально централизованно мониторить успеваемость. Еще ряд других мер.
Центральная проблема - что в 90 годы объективно потерян стандарт школьного образования. И страна вцелом не может никак контролировать даже нижнию ее планку. Но оь этом я напишу потом отдельно. Пока - коррупция.

Цитата
2. Уровень подготовки: ну у меня есть личные специалисты по этому вопросу, вот попрошу их поучаствовать.

Жду.

Цитата
И Вы уклонились от альтернативных решений: почему проблем, которые Вы пытаетесь решить с помощью ЕГЭ,  особенно написав про школьные ужастики не было до 90х годов!?  И почему до 90х школьное образование имело цену в виде полученного набора знаний и умений!? А почему без ЕГЭ – школьное образование ничего не стоит?  Думаю это глубокое заблуждение которое не позволяет дальше рассуждать правильно.

Начну издалека. Есть такой стандарт - ISO9000. Управления качеством. Предполагает что эффективнее управлять качеством через процесс - а не через контроль. Лучше результат. ЕГЭ - решение через котроль. Поэтому системные меры по приведению в чувство школы - гарантированно дадут лучше результ, с т.з. образования. ЕГЭ - останентся инструментом измерения. Или вы не считатете что должен быть инструмент измерения качества образования в масштабе страны?.

Да, и Вы передергиваете. Я не утверждал нигде что "А почему без ЕГЭ – школьное образование ничего не стоит?". Я утверждал, что то что в аттестате о полном среднем образовании - у человека стоит 4 - это РОВНО ничего не обозначает. 65 баллов ЕГЭ - гораздо лучше оценивает объем его знаний.

• +0.08 / 1

Цитата: Krivda от 23.01.2009 22:12:45
Я к вечеру напишу вторую часть - об образовательной ценности ЕГЭ, пока чуть дискуссии.
Да, я действительно имею отношение к ЕГЭ с этой стороны. Но я почти простой технарь, работавший на проекте. Никакого отношения к продвижению/продаже/попилу/пиару не имею. Хотите верьте, хотите нет.
Но достаточно регулярно бывал в "поле", говорил с людьми и видел ситуацию изнутри.
Здесь все зависит от выбранной меры. Если мерять в миллионах рублей, то - возможны варианты. Если в количестве школьников - которые купят оценку - то, несомненно меньше. Доведем до маразма - если за поступление в ВУЗ надо будет давать взятку Путину - то "щасливчегов" будут вообще единицы.

Цитата: Krivda от 23.01.2009 22:12:45

 

Вы соберите учителей где ни будь в «поле» и начните им объяснять какие они не хорошие и как они учить не умеют, в вы несете свет в виде ЕГЭ. Только в водную часть Вашего доклада вставьте сравнение тарифных сеток преподавателей и ЗП в Вашей компании. Насколько я знаю Московское IT, за ЗП ниже 2Куе. ездить в командировки, мало кто будет. Вот это и скажите людям, в полях живущим на ставках около 5000р. Думаю на этом Ваш доклад, и закончится, и все станет ясно и про лоббирование и про коррупцию.
И подумайте еще вот о чем: эти школьные учителя создают реальный продукт и несут реальную ответственность, получая за это ставку, которая по любым меркам не ЗП, а подачка не позволяющая человеку компенсировать энергетические затраты на труд. И вот вместо решения этой проблемы предлагается пузырь ЕГЭ - гениальная по своей беспринципности и наглости махинация. Коррупционные потоки ушли на верх и в бок, тем кто программы составляет, проверяет и печатает.. А как жить низам в этих самых полях и на что?
Вот тут и возникает, как вы сказали альтернативное образование. Только это никакое не альтернативное - а элементарный способ хоть как-то заработать. Дополнительные курсы подготовки к ЕГЭ для седьмых классов – это БРЕД. Идут разговоры и о пятых шестых, там учителям тоже есть хочется. А Вы говорите альтернативное обучение, эх…
Дополнительное школьное обучение было на моей памяти во все времена. До 90х в основном были факультативы, за которые платило государство, были и репетиторы. Начиная с 90х факультативы стали сходить на нет, а взамен расцвело репетиторство и всякие дополнительные или альтернативные школы, курсы. Так-что  это никакого отношения к ЕГЭ не имеет. К ЕГЭ - отношение имеет, только то что до него больше ценились репетиторы - вдумчивые, умеющие объяснить и научить, поставить логический аппарат, а после его введения стали ценится дрессировщики, умеющие быстро вбить в головы разрозненный набор знаний и объясняющие как с помощью этого набора сдать этот самый.
Вывод:
До ЕГЭ одной из целей дополнительных занятий (репетиторства) было получение преференций при  поступлении в ВУЗы как через дополнительные знания выходящих за рамки обязательных, так и закрепление обязательных знаний. Другой целью было  и совершенствования мыслительного аппарата, умение применять полученные знания. И они были по желанию родителей.

После прихода ЕГЭ репетиторство требуется для закрепления набора навыков необходимых для сдачи ЕГЭ. И они становятся для значительного количества учащихся необходимостью.  
Так что ЕГЭ не к уменьшению коррупции, не к дополнительному образованию отношения не имеет.

• +0.08 / 1

Цитата: AndreyK от 24.01.2009 15:11:38
До ЕГЭ одной из целей дополнительных занятий (репетиторства) было получение преференций при  поступлении в ВУЗы как через дополнительные знания выходящих за рамки обязательных, так и закрепление обязательных знаний. Другой целью было  и совершенствования мыслительного аппарата, умение применять полученные знания. И они были по желанию родителей.

Цитата: AndreyK от 24.01.2009 15:11:38

 

Для поступления в ВУЗ достаточно нормально усвоенных школьных знаний (даже в престижный (ну, может, кроме самых-самых крутых факультетов - но на эти факультеты не полстраны поступает)). А если школьник о том, что надо сдавать экзамены, вспоминает где-то к середине 11 класса, то хорошо, если репетитор его нормально к ЕГЭ подготовит.
Репетиторство - действительно средство борьбы со скудостью знаний, но оная скудость - следствие самого обыкновенного раздолбайства. Так что не умрёт оно, не умрёт. Ну, разве что менталитет школьников изменится градусов этак на 140 - 180.

• +0.08 / 1

Цитата: AndreyK от 23.01.2009 20:56:52
... Вы думаете, что любое мнение против ЕГЭ - троллизм.
Ваша позиция не оставляет места обсуждению нужно или нет ЕГЭ, а только обсуждение его вариантов. На мой взгляд это чистейшее  лоббирование, с уничтожением иного мнения любыми способами.

Цитата: AndreyK от 23.01.2009 20:56:52

 

Совершенно согласен.

Я прожил много лет в США, где система аналогичная ЕГЕ - результаты - ужасают. В университете, где я получал второе высшее, на курсе (3м) было 50 процентов китайцев, 50 процентов индусов, и в рамках статистической погрешности 3 русских и 2 американца.

Когда я пошел работать, то был шокирован низким качеством инженеров. Да, я работал не в корпорации Intel, а всего лишь в телекоммуникационном подразделении GE, но все же уметь складывать дроби (5/3+7/4) инженер-программист с дипломом MS уметь должен. На меня смотрели широко раскрытыми глазами, когда я совершил это действие на каком-то совещании.

Нужно ли говорить, что я писал юридическо-технические документы лучше местных? Странновато, учитывая, что все же родной мой язык другой.

Студенты 1го курса на физическом факультете университета входящего в 15 лучших в США изучают.... решения квадратного уравнения.

Моя дочь, с отличием окончившая специальную школу (IB), и получившая стипендию для обучения в университете (это шанс один из тысячи) - не изучала физику. Вообще. Ни единого дня. Такие вещи как a = F/m для нее абсолютно неизвестны и непостижимы. При этом она изучала и сдала на отлично .... химию. Это триумф ЕГЭ-подхода. Невозможно знать и понимать химию, не имея представления о физике.

Я сам обучался по классической советской системе, мои родители платили взятку, когдя я поступал в МГУ "своему человеку". Потом уже я понял, что это было мошенничеством - я и так сдал, как сдал и прошел, как прошел. Просто тот человек (он также меня готовил к поступлению) оценил мои способности так, что я поступлю, и воспользовался нервозностью моих родителей. Учился я на 4-5, и даже имел одну 3 (по Истории КПСС

Но в США, когдя я сдавал их EГЭ (GRE) - попал в 99% по знанию математики. Вот вам и "коррумпированная" система. С Историей КПСС впридачу.

Да - количество предметов вроде Истории КПСС у нас было ничтожно, по сравнению с аналогичными мозгопромывочными предметами в американских университетов. Опять же моя дочь не смогла мне сказать, что такое корабль MayFlower, и какое он имеет отношение к истории США.

Так что дискуссия о коррупционности или анти-коррупционности ЕГЭ соврешенно бессмысленна - на фоне того, что метод оценки учеников, который проверяет

СПОСОБНОСТЬ ЗАПОМИНАТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ (без какого-либо контроля понимания)

против

СПОСОБНОСТИ К АНАЛИЗУ И СИНТЕЗУ (решение задач - попробуйте задачу решить через SMS, да и решение/ответ записать не понимая ничего)
и
СПОСОБНОСТЬ УБЕЖДАТЬ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ (устный ответ на вопрос живому преподавателю)

Нужно ли говорить, что в США мне было очень легко на собеседованиях при приеме на работу - так как сделать вид, что знаешь то, чего на самом деле не знаешь, за 5 лет устных экзаменов в МГУ нас научили отлично. Это и для работы в сфере продаж и маркетинга очень полезно тоже.

А ЕГЭ - это способ низведения русского народа до уровня американского стада. Продавали ЕГЭ именно в 90е годы.

p.s. уже более 5 лет живу в России, так что это не "голос издалека". Я против ЕГЭ для моих младших детей.

• +0.00 / 0