про Бога вообще
82,096
821
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 15:03:20 |
Тред №821744
новая дискуссия Дискуссия 225
Какие места упоминаются в Евангелиях? Их немного, но есть, вот те, на которые я обратил внимание.
Рай.
Обращение разбойника благоразумного [Лк 23:39-43]
… 39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? 41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. 42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Здесь рай явно понимается, как место, куда благочестивый разбойник попадет вместе с Иисусом.
Геенна огненная.
Шестая заповедь [Мф 5:21-26]
… 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «ракá», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику …
Язык и слава [Иак 3:1-12]
… жизни, будучи сам воспаляем от геенны. 7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим, 8 а язык укротить никто из людей не может: это — неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. 9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных …
Геенна упоминается в Евангелиях много раз. По моему мнению, это не место, а состояние человеческого духа. Геенна огненная является противоположностью Царства Небесного. Царство Небесное, это состояние Обожения человека, следовательно, геенна огненная – это состояние безбожия, оставленности человека Богом. Именно состояния безбожия мучит человека настолько, что сравнивается с огнем неугасимым и червем неумираемым. Становится понятной следующая цитата.
ОБОДРЕНИЕ ГОНИМЫМ [Мф 10:24-33]
… , что не было бы узнано. 27 Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях. 28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. 29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли …
Бояться нужно только Бога, который может отвернуться от человека и тем самым ввергнуть человеческий дух в мучительное состояние геенны огненной.
Лоно авраамово и ад.
БОГАЧ И ЛАЗАРЬ [Лк 16:19-31]
… Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: «отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем». 25 Но Авраам сказал: «чадо …
Здесь уже прямое указание на существование ада, места, где грешников мучает геенна огненная (богооставленность). Вдали (далеко от ада) есть какое то место - лоно авраамово. Там находятся праведники, эти праведники не мучаются, но и не блаженствуют. Дальше в притче говориться, что между адом и лоном авраамовым непроходимая преграда: «…и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят». То есть, существует какой-то духовный закон, который препятствует переходу между этими местами. Что же это за лоно авраамово? Лазарь и Авраам – это ветхозаветные праведники, то есть они жили до прихода Иисуса, они не заслужили мучений, но они не попадают в рай. Получается, что до Иисуса рай, где Бог впрямую присутствует, был закрыт от человеческих душ. И только Иисус открывает дорогу в рай.
Обители Божьи.
Иисус Христос-путь, истина и жизнь [Ин 14:1-11]
… 1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. 2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: «Я иду приготовить место вам». 3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. 4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете. 5 Фома сказал Ему …
Здесь уже прямое указание, что Бог приготовил множество обителей (райских мест) для верующих в Него. И Иисус идет (умрет на кресте), чтобы приготовить эти места, потом придет опять (воскреснет) и будет брать к Себе верующих в Него. Иисус идет приготовить райские места и открывает дорогу в рай. И ветхозаветные праведники на лоне авраамовом ожидали открытия рая.
Тьма внешняя.
ПРИТЧА О БРАЧНОМ ПИРЕ [Мф 22:1-14]
… ! как ты вошел сюда не в брачной одежде?» Он же молчал. 13 Тогда сказал царь слугам: «связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов». 14 Ибо много званых, а мало избранных.
Исцеление слуги сотника [Мф 8:5-13]
… возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; 12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. 13 И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.
Вот мы и добрались до совершенно невообразимой тьмы внешней. Туда будут извержены (изнаны) бесы и неисправимые грешники после Страшного Суда. Тьма внешняя - это что, бытие вне нашей Вселенной?
Вот так. Загробный мир, это часть нашей Вселенной и там есть пространство. Мне понравилось утверждение, что после смерти открывается четвертое измерение. Правда, тогда вопрос, а сколько их вообще, измерений во Вселенной? Математика n-мерные пространства не запрещает. И может быть, после смерти придется учиться существовать в таких многомерных пространствах, как ребенок после рождения учится существовать в нашем 3-хмерном пространстве.
Рай.
Обращение разбойника благоразумного [Лк 23:39-43]
… 39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? 41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. 42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Здесь рай явно понимается, как место, куда благочестивый разбойник попадет вместе с Иисусом.
Геенна огненная.
Шестая заповедь [Мф 5:21-26]
… 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «ракá», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику …
Язык и слава [Иак 3:1-12]
… жизни, будучи сам воспаляем от геенны. 7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим, 8 а язык укротить никто из людей не может: это — неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. 9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных …
Геенна упоминается в Евангелиях много раз. По моему мнению, это не место, а состояние человеческого духа. Геенна огненная является противоположностью Царства Небесного. Царство Небесное, это состояние Обожения человека, следовательно, геенна огненная – это состояние безбожия, оставленности человека Богом. Именно состояния безбожия мучит человека настолько, что сравнивается с огнем неугасимым и червем неумираемым. Становится понятной следующая цитата.
ОБОДРЕНИЕ ГОНИМЫМ [Мф 10:24-33]
… , что не было бы узнано. 27 Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях. 28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. 29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли …
Бояться нужно только Бога, который может отвернуться от человека и тем самым ввергнуть человеческий дух в мучительное состояние геенны огненной.
Лоно авраамово и ад.
БОГАЧ И ЛАЗАРЬ [Лк 16:19-31]
… Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: «отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем». 25 Но Авраам сказал: «чадо …
Здесь уже прямое указание на существование ада, места, где грешников мучает геенна огненная (богооставленность). Вдали (далеко от ада) есть какое то место - лоно авраамово. Там находятся праведники, эти праведники не мучаются, но и не блаженствуют. Дальше в притче говориться, что между адом и лоном авраамовым непроходимая преграда: «…и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят». То есть, существует какой-то духовный закон, который препятствует переходу между этими местами. Что же это за лоно авраамово? Лазарь и Авраам – это ветхозаветные праведники, то есть они жили до прихода Иисуса, они не заслужили мучений, но они не попадают в рай. Получается, что до Иисуса рай, где Бог впрямую присутствует, был закрыт от человеческих душ. И только Иисус открывает дорогу в рай.
Обители Божьи.
Иисус Христос-путь, истина и жизнь [Ин 14:1-11]
… 1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. 2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: «Я иду приготовить место вам». 3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. 4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете. 5 Фома сказал Ему …
Здесь уже прямое указание, что Бог приготовил множество обителей (райских мест) для верующих в Него. И Иисус идет (умрет на кресте), чтобы приготовить эти места, потом придет опять (воскреснет) и будет брать к Себе верующих в Него. Иисус идет приготовить райские места и открывает дорогу в рай. И ветхозаветные праведники на лоне авраамовом ожидали открытия рая.
Тьма внешняя.
ПРИТЧА О БРАЧНОМ ПИРЕ [Мф 22:1-14]
… ! как ты вошел сюда не в брачной одежде?» Он же молчал. 13 Тогда сказал царь слугам: «связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов». 14 Ибо много званых, а мало избранных.
Исцеление слуги сотника [Мф 8:5-13]
… возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; 12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. 13 И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.
Вот мы и добрались до совершенно невообразимой тьмы внешней. Туда будут извержены (изнаны) бесы и неисправимые грешники после Страшного Суда. Тьма внешняя - это что, бытие вне нашей Вселенной?
Вот так. Загробный мир, это часть нашей Вселенной и там есть пространство. Мне понравилось утверждение, что после смерти открывается четвертое измерение. Правда, тогда вопрос, а сколько их вообще, измерений во Вселенной? Математика n-мерные пространства не запрещает. И может быть, после смерти придется учиться существовать в таких многомерных пространствах, как ребенок после рождения учится существовать в нашем 3-хмерном пространстве.
Отредактировано: Юрий-Западная Сибирь - 03 окт 2014 15:09:13
ОТВЕТЫ (47)
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 16:30:29 |
Почему именно райских? Читай чуть ниже
Тьма внешняя, это некая среда. В которой нет Царствия Небесного , поэтому там всегда плачь и скрежет зубов. Как известно из Писания среда Царствия Небесного - внутренняя. Если слова Христа непонятны, что такое внешнее и внутреннее, то(для понимания поисков человеческих):
Я долго искал себя в других.
И был далеко.
Сейчас я смотрю в себя,
Чтобы познать.
Только так я превращаюсь в то, что я есть.(с)Тодзан, чань-буддизм, - хорошо сказал!
А при жизни Вам 4-е измерение недоступно что ли? Я , по наивности своей, полагал что человек внешний в 4-х измерениях существует именуемые: ширина, длинна, высота и время. Как сказал мудрый царь Соломон, про "загробный мир":
10. Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Екклесиаст 9:10)
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 16:55:01 |
Цитата: ИвaнычЪ от 03.10.2014 14:30:29
В этой картезианской клетке обитает "Я - Рацио" под ней же табличка в соответствии с заветом ее описателя Cogito ergo sum
Человек же вообще гораздо объемнее и сложнее.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 17:46:32 |
Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 14:55:01
Рцио и есть клетка, он формирует границы. В его границах с ним сподручнее , но если за рамки вышел то другое дело. Тут рацио либо учится расширяя рамки, либо помеха, либо вообще умереть может. На предыдущих стр. размышления основанные на пережитом выкладывал, что рацио - это часть от целого. По воссоединении он становится чем-то целым , а не частью. Он никуда не исчезает, качественно иной просто, так же обретший счастье
Опять же, рацио всё любит усложнять, стремится к бесконечности либо в большую, либо меньшую сторону, но абсолюта не достигает ни там, ни там. Умножая знания - умножает скорбь(с)
Как Фет тот же интересно незнание представил:
Что ж я узнал? Пора узнать, что в мирозданьи,
Куда ни обратись, - вопрос, а не ответ;
А я дышу, живу и понял, что в незнаньи
Одно прискорбное, но страшного в нем нет.
(с)Ничтожество
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 18:27:41 |
Цитата: ИвaнычЪ от 03.10.2014 15:46:32
А как по другому моделировать реальность если не вводить систему координат, которая ессно условность и ограничение?
А может ну его это Рацио пусть себе и координаты вводит и а них что-то моделирует.
И "воссоединяться" этому просто определенному блоку со своими и задачами и ограничениями просто особо не с чем, поскольку всему свое время и место и все истории с воссоединениями и выходами "из клетки" рацио связаны лишь с тем что кто-то сам себя отождествил именно с этим блоком?
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 19:07:34 |
Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 16:27:41
У Карло Коллоди, в Пиноккио концовка хорошая есть, некоторым образом отвечающая на поставленные вопросы:
-- Скажите мне, пожалуйста, дорогой отец, как вы объясните
это внезапное превращение? -- спросил Пиноккио, обнял Джеппетто
и сердечно его поцеловал.
-- Это внезапное превращение в нашем доме -- исключительно
твоя заслуга, -- ответил Джеппетто.
-- Почему моя?
-- Потому что скверные дети, становясь хорошими детьми,
обретают способность делать все вокруг себя новым и прекрасным.
-- А куда девался старый деревянный Пиноккио?
-- Вот он стоит, -- ответил Джеппетто.
И он показал на большую деревянную куклу -- деревянного
человечка, прислоненного к стулу. Голова его была свернула
набок, руки безжизненно висели, а скрещенные ноги так сильно
подогнулись, что нельзя было понять, каким образом он вообще
может держаться в вертикальном положении.
Пиноккио обернулся и пристально осмотрел его. И, после того
как он его минуту пристально осматривал, он произнес с глубоким
вздохом:
-- Какой я был смешной, когда был Деревянным Человечком! И
как я счастлив, что теперь я настоящий мальчик!
Вот примерно этим рацио восхищен, что ли по воссоединении. Напротив , обращение автора на непонимание , как вообще кукла могла держаться в вертикальном положении, объяснение этого - это тот "деревянный" рацио. Т.е. он никуда не девается, но ему нет больше нужды в том в чём блы прежде. В силу... ну скажем обретения неких новых возможностей что ли. Воля и желание достигли совершенства - не надо ничего рационализировать, оправдываться и пр. схемы городить, что бы "понять" как оно работает, т.к. работает в силу уже того что помыслил. Важно больше иные параметры мысли, больше с красотой связанные.
Очень грубо и примерно.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 19:37:59 |
Цитата: ИвaнычЪ от 03.10.2014 17:07:34
Зайдя в магазин и решив проверить сумму чека просто включаем это самое "рацио", хотя можно видимо и "волю и желание", а может и начать на этот чек "медитировать" или что там еще, это просто блок, но важный в современном мире, кстати говоря, и неплохо уметь им прямо пользоваться по назначению.
Попробую объяснить на недавно возникшей теме "карта не есть территория".
Если есть понимание этого и человек умеет ориентироваться на местности и без карты - замечательно, но если умеет ориентироваться и по карте и имеет ее для данной местности в хорошем разрешении, может в определенных обстоятельствах с картой быть сподручнее.
То же и с Рацио, который ниспровергать как правило приходится тем, кто сначала взгромоздил его на пьедестал в виде Бога Разума.
Одна из основных фишек мышления - это моделирование реальности в разных системах координат, на разных языках, вплоть до математического.
Но человек этим же не исчерпывается, можно просто не фетишизировать Разум тогда и ниспровергать его с пьедестала не придется.
Обретенные новые возможности гнуть предметы силой мысли
вовсе не означат необходимости начиная с этого момента забивать гвозди не молотком, а взглядом.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 20:02:35 |
Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 17:37:59
Не означает. Но: имейте Веру Божию(с)
Это не просто верить во что-то. Верят все так или иначе во что-то. Вера Божия - это дар. Её нельзя в самом себе взять и родить.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 20:18:01 |
Цитата: ИвaнычЪ от 03.10.2014 18:02:35
А причем здесь Рацио как инструмент?
Я вроде об этом говорил.
Выходит поскольку "вера-дар", то от человека не зависит есть она у него или нет?
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 20:42:42 |
Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 18:18:01
От человека зависит но не всё. Кому-то 1 талант дан, кому-то 10. Кто-то свои таланты зарывает сберегая, кто-то тратит не задумываясь. И , как известно, последние станут первыми. Тот же Стрелок сомневающийся и вопросы порой с язвой вставляющий вполне может стать первым, как тот разбойник на кресте.
По поводу рацио , как инструмент, его спускать, сводить в сердце надо. Но я это не практиковал. В быту он востребован у мну больше, я говорил о том когда я был счастлив.
З.Ы.
По поводу веры, как дара.
Верю Господи, помоги моему неверию(с)
Ты уверовал т.к. увидел Меня, блажен тот кто не видел и уверовал.(с)
И бесы верят и трепещут(с)
Представьте сейчас вот Христа условно. По телеящику показывают, как кто-то из мёртвых воскресил, болезни лечит. Вы пойдёте и сразу уверуете в него? Человек суеверный или же он всецело на рацио полагается. Как тот же фокусник с картами, один раз меня удивил фокус который по сей день для меня загадка, но я знаю что это фокус. Если бы его по телевизору показывали рацио нашёл бы кучу опровержений, а вот когда при тебе, да ещё несколько раз, то по неволе изумляешься ища ключ к разгадке.
В то же время масса людей уверовали в Кашпировского того же или Чумака с его "заряженной водой". Тут не всё просто так.
Я про Веру Божию , о которой Христос говорил, имея её Он приказал смоковнице засохнуть. Я в это верю, в буквальность произошедшего, кто-то не верит. Та Вера о другом вообще. Примерно , как это Стругацике описали, когда через стену Иван учился проходить.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 21:07:19 |
Цитата: ИвaнычЪ от 03.10.2014 18:42:42
Двигаться в противоположном направлении от описанного афористично "ум с сердцем не в ладах".
Что касается 1 или 10 мне кажется вступаем на известную дорожку предопределения.
Это не количественный вопрос "у.е. веры".
Полагать что у одного "талант" просто в форме "таньги", а у другого фунта или песо. Это не в смысле разных религий а разных форм реализации талантов.
А вот технология обращение с талантом, да, общая, профукать, зарыть или приумножить.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 21:19:39 |
Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 19:07:19
Нет. Об том то же можно поговорить, но это не об предопределении. Судьбы людей различны. Человек не может знать что для него лучше или хуже, какая судьба, условие жизненное лучше. Кто-то рождается калекой от рождения, кто-то здоровым. Кто-то в силу родителей наркоманов, кто-то по непонятным причинам. Так же с переживаниями - не все мистики, не всем дано что-то переживать или созерцать или дано в своё время будет большее даже. Свобода выбора так же никто у человека не отнимает.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 21:25:34 |
Цитата: ИвaнычЪ от 03.10.2014 19:19:39
Вопрос был вообще-то изначально о даре веры, я и подумал что таланты рассматривали в этом ключе.
Вера как мне думается гораздо более широкое и многообразное понятие и не обязательно должна сопровождаться персональным мистическим религиозным опытом.
У кого-то может быть и так, но у других по другому.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 окт 2014 21:39:04 |
Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 19:25:34
один верит , второй - не верит
ПОЧЕМУ?
генетика
биохимия
социология
судьба
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 21:45:26 |
Цитата: стрелок от 03.10.2014 19:39:04
Думаю верят все только очень по разному.
А кто-то, вернее многие, даже не задаются вопросом веры, тем не менее ее стихийно обладают.
Там на православной ветке был недавно разбор опроса, так чуть не половина самоидентифицировавшихся как православные одновременно "верит" в тарелки и пришельцев, хотя думаю в подавляющей массе их то же в глаза не видела и в уши не слышала.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 21:44:36 |
Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 19:25:34
Ну и? Кому-то дано, кому-то не дано. Жизнь сама по себе уже дар. А веры, которые суеверия, это практически у каждого вагон с прицепом есть.
Совершенно естественна, я считаю, вера к которой пришёл Фома неверный или Савл. Это уже более сильное убеждение, которое не так просто развеять. Тем не менее Его ученики, которым Он силу врачевать дал и которые не раз утверждались в вере в Него, в неверии же Сам Христос упрекал.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 21:53:08 |
Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 19:46:06
У одно один путь, у другого иной. Кто волхвы с Востока, кто безграмотные пастухи. Вы хотите объединить все пути в какой-то один и что б каждый ему следовал что ли? Что хорошо одному, будет другому пагуба. С субъективной , человеческой колокольни рассуждать о путях Господних - это лихо.
Вот я родился в СССР, раньше всё думал: почему не в США? Это предопределение?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 22:01:28 |
Цитата: ИвaнычЪ от 03.10.2014 19:53:08
Я лишь о том как разрешите задачу, если одному предопределено "верить" а другому нет.
Мало того кому-то видимо предопределено верить в 10 из десятибальной шкалы, а кому-то может и по еле видной доле 1 балла.
И это кстати не мои рассуждения.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 22:09:05 |
Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 20:01:28
Про предопределение Вы говорите. И вписываете его. Предопределением можно оправдаться, самооправдаться точнее. Вам дали 10 талантов и отправили на рынок - действуйте! Кому-то 1 талант дали, а кому-то вообще ничего не дали, дома оставили по болезни например.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 22:33:31 |
Цитата: ИвaнычЪ от 03.10.2014 20:09:05
Мне "дали" это и есть предопределение, мы же о вере говорим, а не о развитии, например, генетических обусловленностей/предрасположенностей.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 окт 2014 22:58:23 |
Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 20:33:31
поясню образно
лет пять назад видел по тв передачу про одну ясновидящую или колдунью
у нее бубен, иконы, свечи и все такое и успех ......... клиентов - тьма
корреспондент спрашивает , мол, ка успехи и много ли клиентов
она отвечает - много и конца не видать
кор- и что все идут
она - не все, но большинство тех, кто сам не может управлять собой
кор- а как же , кто могут
она- у них у каждого свой бубен
так что Будда был прав и даже очень
примерно так
факты - по статистике около трети в популяции - натуральные сонамбулы, т.е. те, кто управляется даже прослушав песню в обед
к тому же, вы сами уточнили , что это * опиум народа* и ничего в сим зазорного нету, потому что в реальности жить очень страшно , а так почитал поглубже, как тут предлагают и спи спокойно
так что вопрос намного шире, чем кажется
получается, что религия всякая и каждая каждому дает свое утешение и она как универсальный инструмент есть и будет, потому что востребована на уровне реального бытия
вопрос лишь в том. а что именно за инструмент эта самая религия вообще и что она дала уже человечеству и что дает и что может дать в будущем
или короче, зачем она нужна , точнее для чего именно она была нужна и нужной такой и появилась
мой ответ для себя пока неполный и вот какой
религия человеческих Богов, т.е. тех, кто уже мог говрить или писать для человека , так вот именно этот тип религии позволил формировать на своей основе новый тип сообщества людей или даже новую принципиальную общность
животные, как и древние люди жили от территории на которой кормились, поэтому все их Боги были Богами окружающей их Природы в иде всяких Солнц, рек, озер и громовержцем
при сим у всякой территориальной общины были свои языечские Боги , которые всего лишь ведали тем, что милостиво давали или нет на просьбы людей типа удачи на охоте или хорошего моря в плавании
обращаю внимание, что это *дай* аналогично возрасту и требованиям реьбенка где то до 7 лет
Говорящие Боги были иными , потому что они говрили и члены разных общин могли одинаково их понимать , поэтому впервые могли объединяться в некую новую общность на основе новой религии
далее все примерно понятно , но кто рискнет сам понять то подскажу одну засаду - только на основе говорящих Богов ( монотеизм) можно создать общность , которая вообще никак не привязна к территориальной общине , к примеру моряки и им подобные или мигрирующие личности ( командировочные )
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 23:08:59 |
Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 20:33:31
Я этого слова побаиваюсь - честно скажу. В силу того, повторюсь, что оперируя им можно запросто самооправдаться или смысл потерять. Предопределение, слово само, в Библии упоминается, но логика в тупик заводит.
Это примерно, как слово "бесстрастие" - буквально означающее отсутствие страстей. По этому поводу свт.Палама с Варлаамом спорил и объяснял что в это слово св.отцы вкладывали/вкладывают.
Если уж о предопределении говорить, то не в прошедшем времени, а в будущем, т.е. "дадут"... как-то так.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 23:45:13 |
Цитата: ИвaнычЪ от 03.10.2014 21:08:59
Ну вот наконец-то добрались до паламизма
, как последнего слова на самом деле в богословии, поскольку бытует мнение что дальше живое богословие закончилось, разве католики какие выдумки чудные выдумывали.Логика заводит кстати не в тупик, просто подводит к обозначенным догматическим границам, поскольку любая религиозная система держится на аксиоматической догматике, только приняв которою можно потом строить непротиворечивые рассуждения.
"Предопределение" весьма существенный вопрос, если забраться в дебри по этому поводку незаметно можно оказаться в кальвинизме.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 04 окт 2014 06:44:21 |
Цитата: VoxPopuli от 03.10.2014 21:45:13
Любая система, человеком созданная, не совершенна. Догма - это уже граница, препятствие, барьер. О пользе и вреде говорили же уже. Логика в тупик заводит, он называется "неразрешимое противоречие". Тем не менее Библия соткана из различных противоречий! Слово для человека противоречиво. В букве не только противоречия не снимаются, а наоборот генерируются, от того "всякое слово, борется со словом"(последний богослов).
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 04 окт 2014 14:35:27 |
Цитата: ИвaнычЪ от 04.10.2014 04:44:21
Аксиоматика системы религиозного дискурса, тем более масштабной как мировая религия носит характер системы догм.
Это объективная данность, а не предмет для рассуждений в стиле "хорошо/плохо".
Понятие этого пришло лишь недавно ( см. Теоремы Геделя, например ).
У Вас же не вызывает удивление аксиоматика в математических языках?
Есть методы "снятия" неразрешенных противоречий, один из который переход на уровень метаязыка, который включает данный язык подмножеством.
Но для религиозных масштабных дискурсов мировых религий он не применим, поскольку они сами во многом носят характер метаязыка культуры.
Никакого глобального метаязыка в виде религиозного дискурса способного включить все основные религиозные течения нет и на мой взгляд не предвидится особо.
Разного рода научные дисциплины вроде религиоведения лишь дают некие описания, позволяющие, ну максимум, чуть лучше сориентироваться в разных религиозных системах, каждая из которых при погружении открывает необъятные глубины мысли накопленные за века, а то и тысячелетия из разработки.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 окт 2014 16:59:50 |
Цитата: VoxPopuli от 04.10.2014 12:35:27
без такого метаосознания дальнейшее самопонимание человеками самих себя уже невозможно, поэтому такому языку быть непременно и кто его создаст первым тот и будет хозяином мозгов человечества еще на пару тысяч лет до следующей остановки где опять же будут искать новый вновь метаязык самопознания
где то так
кстати, если есть нечто, что описывается множеством религиозных догм, а это вне сомнения само бытие в реале, то почему нет возможности сделать такой язык, хотя бы методом обратного хода от того, что уже познано всеми религиями мира
найти общий знаменатель, если есть уже некие дроби - задача четвертого, если правильно помню, класса
так что я именно предвижу и жду с нетерпением
хотя вру- с терпением жду
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 04 окт 2014 18:06:37 |
Цитата: стрелок от 04.10.2014 14:59:50
Это все так, но когда это будет и то ли еще будет другой разговор.
А в настоящее время, каждый по сути выдумывает собственный метаязык, причем в процессе собственного индивидуального самопознания.
Такое время, отличающееся от традиционного, когда люди были по жизни как правило погружены в одну традиционную религиозную/культурную среду и по большому счету у них не только социально почти не было выбора между конфессиями и их смены, а не было выбора информационного.
К этому добавлялось как правило давление на конформистов ( которые создают уже "давление социальной среды" ) со стороны власть придержавших, поскольку религии во многих временах и странах использовались как основной элемент государственных идеологий.
Сейчас это не так - хотите читайте каббалистические трактаты, хотите хадисы к Сурам Корана ( Сегодня кстати Курман-Байрам, с чем всех причастных к этому направлению и поздравляю ), а хотите Веды или Даодэдзин.
Что касается "обратного хода" - почему нет, но это лишь один из возможных вариантов.
И лично я не стою на позициях, что это прямо какой-то обязательный регресс в архаику или чем там еще пугают прогрессисты, но может быть и вариант усложнения, выход на метаязык более сложного уровня.
Это дело вкуса, но фактом остается весьма сложный современный мир, при всем желании описать АЭС, не как метафору для некоего общего понимания, а как просто техническую документацию, годную для рабочего применения на языке племени мумба-юмба не выйдет.
А все, что пока мы наблюдали в истории это постоянное усложнение решаемых задач и сопутствующее этому усложнение/развитие языков описания, которого не избежали и развитые религиозные системы.
Так что можно знакомиться и с мифами первобытных народов ( которые кстати доступны то стали в обработке и при применении специальных приемов сбора и фиксации информации разработанными в рамках этнографии, антропологии и мифологии ) , и сказками и пр, но почему это мешает попробовать ознакомиться с сокровищами накопленными в масштабных мировых религиях?
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 окт 2014 18:21:13 |
Цитата: VoxPopuli от 04.10.2014 16:06:37
вы сказали, что нет, я сказал , что -да
зачем болтать, давайте поживем и увидим
что касаемо сложности якобы все возрастающей, то не согласен
почти доказано, что ноль как цифру стали использовать там чуть не в средние века при расчетах, а до того ноля мастера не знали
вопрос, а как они построили хотя египетские пирамиды, не знаючи цифры *ноль*
мы даже представить не можем нашей жизни без цифры* ноль*- одни компы чего стоят на нуле живущие, а они могли
так что кто кого сложней, это еще тот вопрос
скорей, мы дурней , если быть честным
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 04 окт 2014 18:41:16 |
Цитата: стрелок от 04.10.2014 16:21:13
Ксати, на данной ветке инициированной Вами и разрабатываем небольшой внутренний метаязык для обсуждения означенных тем.
Он так и образуется сейчас благодаря вновь открывшимся возможностями коммуникации.
На самом деле людей озадаченных ( в смысле изумившихся такой темой, из-ум-ление
) подобными вопросами "вообще" не так уж много, поверьте, а теперь такие возможности им пообщаться предоставились, за что и Вам спасибо в смысле инициировали тему. Народное творчество между прочим, а не выдумки каких-то жрецов из под пирамид.
ЗЫ. А древнеегипетский был уже сложным языком и этрусский до сих пор не расшифрованный, кстати.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 04 окт 2014 18:57:28 |
Цитата: стрелок от 04.10.2014 16:21:13
Я тут поразмыслил, какой бы скорее всего мог бы быть тот язык и пришёл к заключению, что он будет состоять всего из одной ведической мантры - Ом..мммммм.
Все будут сидеть и медитировать, кому придёт просветление и будет что сказать, тот без спроса поднимется и говорит причём не важно о чём, какой-то ветки направленности не существует, только окружающая и пронизывающая вибрациями мантра Ом. Вся европейская школа, культура летит к чертям. Включается "китайский принцип" обучения - кому дано понять , понимает, кому не дано никак не объяснишь
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 04 окт 2014 19:08:40 |
Цитата: ИвaнычЪ от 04.10.2014 16:57:28
Я как-то был на фестивале индийской классичекой музыки и танца, так там одна выдающаяся танцовщица танцевала танец на тему "Почему из Ом можно вывести все буквы санскритского алфавита".
А танцевала, потому что язык жестов индийских танцев насчитывает порядка 3-4х тысяч языковых единиц.
Они когда пальчики туда-сюда складывают просто на самом деле текст транслируют на языке жестов.
Вот такая "диссертация", поскольку дама была ректором какой-то тамошней музыкально-танцевальной академии.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 04 окт 2014 19:28:13 |
Цитата: VoxPopuli от 04.10.2014 17:08:40
Красиво - в это верю. Не считаю чем-то противоречащем Евангелию.. Но индусам, кмк, не легче. Звукоподражание чему то изначальному, Логосу, вовсе ещё не говорит о проникновении в Него или Его. А может и легче - не знаю.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 04 окт 2014 19:39:48 |
Цитата: ИвaнычЪ от 04.10.2014 17:28:13
"В начале был Логос".
Есть целое направление индийской мысли развивающее тему как вселенная "разворачивается" из единого "Первозвука" который нам символизирует Ом.
И никак не для какого-то сравнения противоречит ли что-то в чем-то или тем более лучше/правильнее/истиннее.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 04 окт 2014 19:43:52 |
Цитата: VoxPopuli от 04.10.2014 17:39:48
Аминь! О чём и говорю. Но Слово было "Ом"?
Еврейский тетраграмматон, по мне, это не имя Бога, это некий символ косвенный к Его имени т.к. оно скрыто, недосягаемо. В последствии традиция у евреев и тетраграмматон к произношению священникам запрет ввела, другие имена - эпитеты вводились, Адонай, Элохим, потом и они, как бы в тень уходили. Т.е. некая закономерность ухода и боязни произнесения Имени Его реально существовала. Да и рацио , мне лично говорит, что Имя Его - тайна.
Если: не мечите ваш бисер перед свиньями. То неужели священное на поругание людям так вот открыто лежать будет?
........
Вот такие размышлизмы.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 04 окт 2014 19:47:47 |
Цитата: ИвaнычЪ от 04.10.2014 17:43:52
Цитата: VoxPopuli от 04.10.2014 17:39:48
Все что потом приписали свернуто в слове "символизирует", так же как любые имена.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 окт 2014 20:21:42 |
Цитата: ИвaнычЪ от 04.10.2014 16:57:28
а соединить в одно цельное все эти ваши *ом*+китайский принцип+европейпейская школа слабо , а а выделять одно подан иными привычней
все Боги всех народов и всех времен равны, поскольку существуют сейчпс или были когда то - это аксиома , нарушая которую ничего увидать невозможно и все время будет драчка по поовду чей бог круче, что и имеем
кстати, для начала можно легко узнать для самого себя на каком сегодня метаязыке говрят хотя бы европейцы и мы россияне то же
ну или хоть примерно сколько всего метаязыков познания мира существует
один я точно изучал - марксизм -ленинизм
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 окт 2014 18:32:22 |
так ево бояться или любить ?
и опять страшилка про гиеену огненную
мож приведете описание этой бяки, а то моих фантазий не хватает вовсе
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 19:24:07 |
Сообщение удалено
ИвaнычЪ
07 окт 2014 13:32:00
ИвaнычЪ
07 окт 2014 13:32:00
Отредактировано: ИвaнычЪ - 07 окт 2014 13:32:00
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 окт 2014 21:37:07 |
Цитата: ИвaнычЪ от 03.10.2014 17:24:07
комбинация слов пафосных иногда есть просто чушь несусветная
страх господень, т.е. ево ко человеци и причем здесь начало премудрости
не зря Отец ваш из Слов состоящий словами и утешивается
жуть
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 03 окт 2014 21:50:31 |
Сообщение удалено
ИвaнычЪ
07 окт 2014 13:31:30
ИвaнычЪ
07 окт 2014 13:31:30
Отредактировано: ИвaнычЪ - 07 окт 2014 13:31:30