Тред №82601

Цитата: Ordnung от 27.01.2009 23:14:50
 Лично мне он тоже не нравится. Потому-что активно будет продвигать дальнейшую клерикализацию государства. Лично я, если он будет и дальше продвигать всякие "основы православной культуры" в виде общеобязательных предметов и попов в армии и где ни попадя - буду решительно посылать его и всё митрополитбюро при первой возможности. Далеко посылать  ;).
 Ибо как сказал один умный товарисч - "Богу богово, а кесарю - кесарево."

 Единственное, в чём лично я ещё поддерживаю его и его контору - так это в деле сохранения связей народов Руси, покуда православие для части населения ещё важнО.

Цитата: Ordnung от 27.01.2009 23:14:50

 

Странные каккие то рассуждения тем более от модератора, я понимаю  если бы эта точка зрения  прозвучала бы в газете нью таймс или йэху москвы....


вот вы за Россию я так понимаю болеете
а

Православным обучением он всегда может заниматься в рамках своей структуры - в воскресных школах при церквях.

что же такое Россия как не православие, что такое русский как не православный?

Оправдание государственного суверенитета и господства вовне неразрывно взаимосвязано с оправданием властного режима внутри самого государства. Более того, власть должна быть оправдана, прежде всего, в глазах своего народа, а потом уже вовне. Оправдание власти внутри государства вовсе не сводится к желанию "понравиться" народу, хотя эта задача также сохраняет свое значение. Главное - дать власти внятное, недвусмысленное определение идеологического смысла своей политики, который, само собой разумеется, должен быть укоренен в традиции народа. Из этого следует, что православие вовсе не должно быть государственной идеологией современного Российского государства, ибо в обозримой перспективе говорить об этом невозможно, но православие может и должно быть религиозным, теологическим, мистическим, метафизическим основанием этой идеологии. В противном случае центробежные тенденции в России получат все основания для своей легитимности: как оправдать присутствие в составе Российской Федерации любого иноэтнического и инорелигиозного образования, типа Чечни, если ничем, кроме случайных границ РСФСР, такое присутствие не оправдано?

Территориальная целостность и претензия на геополитическое влияние России требует от ее государственной элиты провозглашения мессианской, универсальной национальной идеи, в которую отдельные представители самой элиты могут и не верить, но она должна быть прописана в Конституции страны, чтобы на нее можно было ссылаться при каждом необходимом случае. И чем более эта идея будет отвечать русской национальной традиции, тем больше вероятность, что она будет понята и принята собственным народом. Православие снимает фатальную оппозицию между партикулярным национализмом и универсальным космополитизмом, это религия вселенская и одновременно это национальная религия русских, где сами русские оказываются в уникальном положении нации Третьего Рима, ответственной за ход мировой истории и потому имеющей право диктовать свои условия окружающему миру. Ни в одной другой религии или идеологии Россия не обладает таким эксклюзивным статусом, и сколько еще должно произойти катастроф, чтобы наша элита осознала это?

Все претензии к политическому православию в России со стороны либерально-секулярных критиков сводится к одному главному упреку: якобы Церковь хочет установить в стране свой фундаменталистский режим Хоть это обвинение для любого минимально разбирающегося в современной церковной политике представляется откровенным бредом, имеет смысл лишний раз объяснить, чем отличается небо от земли.

Фундаментализм - это политическая система, где религиозное право тождественно светскому, где нарушение религиозных предписаний преследуется по закону. В фундаменталистском православном государстве во время постов не продается мясо и не показывают развлекательные передачи, а исповедание иной веры делает человека персоной non grata в любом приличном обществе. Совершенно очевидно, что ни один вменяемый православный политик не может не только выдвигать, но и искренне желать России такой системы. Сам для себя православный человек может быть гиперфундаменталистом, но такие люди по определению не могут функционировать в современном политическом обществе. И также очевидно, что в планируемом православном государстве может всю жизнь свободно прожить любой человек с любой религиозной и идеологической идентичностью, но только с одним ограничением - ему будет очень трудно пробиться в политическую элиту государства, которая по определению будет православной.

А что здесь неожиданного? Разве в США можно стать членом политической элиты, не выражая приверженности либеральным ценностям и исторической миссии Америки? Нет, конечно. Поэтому речь идет вовсе не о том, что все общество должно в короткие сроки насквозь проникнуться духом православия, а лишь о том, что эта религия становится традиционной основой идеологической доминанты всего государства. Такая система церковно-государственных отношений строго альтернативна любому фундаментализму и представляет собой принятую в православно-византийской традиции систему "симфонии властей" - то есть политического "созвучия" желаний Церкви и государства (3).

Тот факт, что императив "симфонии властей" в исторической практике Византии и Московской Руси часто подвергался порочному извращению со стороны цезаристского государства, не отменяет значение самого императива. Интересно, что современная светская государственность совершенно не исключает "симфонических" отношений с Церковью, с которой может быть заключен формальный договор по типу католического конкордата. Но конкордат - это лишь юридическое закрепление "симфонии": Церковь остается подчинена правовой системе государства, территории храмов и монастырей остаются частью государства, но сохраняет также особое морально-идеологическое значение как источник сакрально-традиционной легитимности самого государства.

Конечно, с точки зрения несведущего секулярного критика, "проект симфонии" - лишь политическая уловка откровенных фундаменталистов, но, если бы секулярные критики мыслили объемнее, они бы узнали, что сами фундаменталисты обвиняют "проект симфонии в подчинении антихристианскому государству. На самом же деле "симфония властей" - этот тот самый православный третий путь между утопией фундаментализма и реальностью секулярного государства. По большому счету, если те тенденции встречного движения Церкви и государства, которые мы наблюдаем последние годы, сохранят свою интенсивность, то через некоторое время "симфония властей" может стать реальностью, требующей своего юридического оформления.

Главное препятствие на этом пути - то либеральное лобби, для которого нет разницы между РПЦ МП и любой тоталитарной сектой. Однако на эту неспособность отличать белое от черного наши либералы имеют полное право, закрепленное Конституцией 1993 года, с точки зрения которой действительно нет разницы между РПЦ МП и любой доморощенной сектой, потому что никакого упоминания РПЦ МП в Конституции нет вообще. И пока ее положение не будет там оговорено, эта аномалия будет продолжаться.

http://www.pravkniga…ml?id=1850

• +0.00 / 0

Цитата: bvlad от 28.01.2009 00:14:24
Странные каккие то рассуждения тем более от модератора,

Цитата: bvlad от 28.01.2009 00:14:24

 

Вы ожидаете от всех модераторов повышенной православности?

Цитата: bvlad от 28.01.2009 00:14:24
я понимаю  если бы эта точка зрения  прозвучала бы в газете нью таймс или йэху москвы....

Цитата: bvlad от 28.01.2009 00:14:24

 

Скажу страшное, сходная точка зрения звучит вовсе не в этих малоуважаемых СМИ, а в нашей Конституции:
Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Если вы с этой точки зрения проанализируете приведённый вами лукавый опус, то поймёте, что заявления вроде

Цитата также очевидно, что в планируемом православном государстве может всю жизнь свободно прожить любой человек с любой религиозной и идеологической идентичностью, но только с одним ограничением - ему будет очень трудно пробиться в политическую элиту государства, которая по определению будет православной.

являются почти таким же покушением на основы конституционного строя, как ваххабизм a-la Хаттаб.

Цитата
вот вы за Россию я так понимаю болеете

  Конечно, очень болею, поэтому буду всеми силами добиваться, чтобы в России уважались как любые вменяемые религиозные убеждения так и атеизм, и чтобы один из культов не навязывался обществу как полуказёный. Это будет лучше и для самого православия, а то может плохо кончить - как после 17-го или как сеть отделов идеологии в обкомах и райкомах КПСС.

• +0.00 / 0

Цитата: Ordnung от 28.01.2009 01:10:50
Конечно, очень болею, поэтому буду всеми силами добиваться, чтобы в России уважались как любые вменяемые религиозные убеждения так и атеизм, и чтобы один из культов не навязывался обществу как полуказёный. Это будет лучше и для самого православия, а то может плохо кончить - как после 17-го или как сеть отделов идеологии в обкомах и райкомах КПСС.

Цитата: Ordnung от 28.01.2009 01:10:50

 

Полностью поддерживаю.
Против православия ничего не имею, но только до тех пор, пока мы с ним существуем параллельно.

З.Ы. У меня завтра уже полтора часа как наступило, поэтому перенесу тему в пользовательские во избежание холивара в главных конференциях.

• +0.00 / 0

Цитата: Кengel_Neh от 28.01.2009 01:26:41
З.Ы. У меня завтра уже полтора часа как наступило, поэтому перенесу тему в пользовательские во избежание холивара в главных конференциях.

Цитата: Кengel_Neh от 28.01.2009 01:26:41

 

дискурс поменяйте - причём здесь мировая экономика?

• +0.00 / 0

"У-у-у, как всё запущено!" (ц)...

Цитата: bvlad от 28.01.2009 00:14:24Странные какие то рассуждения тем более от модератора, я понимаю  если бы эта точка зрения  прозвучала бы в газете нью таймс или йэху москвы....

Цитата: bvlad от 28.01.2009 00:14:24

 

Беда как раз в том, что модераторы (да и остальное население форуме, если Вы до сих пор не заметили... ) умеют сложив два и два, получить в ответе именно четыре, а "не права человека" и "общечеловеческие ценности". Посему материалы, подобные процитированному Вами периодически прорываются на Йеху Москвы, а на форуме - паки не то, чтобы не приветствуются, а используются исключительно как материал для критического осмысления, а отнюдь не только не как истина в последней инстанции (и даже в предпоследней), а как аргумент вообще. Каковым разбором чичаз мы и займёмся (попутно накидав несколько возов дровишек, дабы жизнь мёдом не... ).

Цитата: bvlad от 28.01.2009 00:14:24что же такое Россия как не православие, что такое русский как не православный?

Цитата: bvlad от 28.01.2009 00:14:24

 

Ну вот Вам и ляп первый, кроме банального отсутствия логики ещё и сопровождающийся театральным рваньём "исконно-посконной" косоворотки на пузе...

Вопрос, который автор почёл за риторический, на самом деле таковым не является, посему полезно будет соотнести его с "реальностью, данной нам в ощущениях"...
Итак...
1) Российское государство не является теократическим. Просто в силу своей Конституции (которую, кстати, как гражданин РФ, Вы знать обязаны, хотя бы "по диагонали", на уровне основных положений... ):

ЦитатаРаздел первый. Основные положения
Глава 1. Основы конституционного строя
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

2) Россия не является моноконфессиональной страной: согласно различным источникам из 145 миллионов граждан РФ воцерковленных православных - всего от 45 до 60 миллионов, католиков - от 1 до 3 млн, мусульман (обеих ветвей) - от 15 до 25 млн, буддистов - в районе 5-7 млн, и туева хуча атеистов и агностиков. И это - если считать по более-менее правдоподобным данным, отбрасывая гайнутдиновские "20% мусульман" и перлы типа "Russian Orthodox 15-20%, Muslim 10-15%, other Christian 2% (2006 est.) note: estimates are of practicing worshipers; Russia has large populations of non-practicing believers and non-believers..." из известного источника... Кстати, весьма интересна последовательная позиция РПЦ, систематически противящейся более-менее достоверному подсчёту верующих той или иной конфессии среди граждан РФ: именно "с подачи" РПЦ из переписных листов Переписи-2002 был изъят вопрос о вероисповедании (см. например, здесь: http://geo.1september.ru/2002/35/6.htm ). И с чего бы это? Боязнь лохануться так же, как Сталин с Переписью-1937?

3) В истории России были периоды, когда православие признавалось официальной государственной религией, но даже в эти периоды оно не было обязательным для всех её подданных, и на государственном уровне принимались меры, призванные обеспечить минимально комфортные условия разным конфессиям. Наиболее известными из таких мер был указ Екатерины II от 17 июня 1773 г. о веротерпимости, фактически запрещавший на территории традиционно мусульманских регионов миссионерскую деятельность (в том виде, в котором тогдашние никонианцы её проводили (кстати, настоятельно рекомендую почитать, как она эти методы характеризовала... ), а также наличие дубликатов всех государственных орденов (ориентировочно - с 1840 г.), приведенных в соответствие с канонами ислама (убраны человеческие фигуры), которыми награждались мусульмане.
Интересно, как это с Вашей точки зрения соотносится с обязательными уроками "православной культуры"? IMHO в народе такой подход называется "пытаться быть святее Папы Римского" (или как вариант - "заставь дурака богу молиться"), а среди иерархов Православной церкви он же называется "рвение не по разуму" и "категорически не благословляется" (ц)...

Цитата: bvlad от 28.01.2009 00:14:24В противном случае центробежные тенденции в России получат все основания для своей легитимности: как оправдать присутствие в составе Российской Федерации любого иноэтнического и инорелигиозного образования, типа Чечни, если ничем, кроме случайных границ РСФСР, такое присутствие не оправдано?

Цитата: bvlad от 28.01.2009 00:14:24

 

А вот тут - имеем то самое неумение сложить два и два и получить в ответе четыре, а не Православие... Даже пьяному ежу ясно, что попытки на государственном уровне (не забываем, что средняя школа - институт светской власти, и её посещение, вообще-то, обязательно для всех граждан данного гос-ва (правовые "чёрные дыры" типа Чечни образца 199*-го года - не рассматриваем - там в этот период гос-вом российским вообще не пахло)) пропагандировать ту или иную религию - неизбежно вызовут ответное сопротивление, причём тем более жёсткое (вплоть до откровенно отмороженного религиозного экстремизма), чем более навязчивой/обязательной эта пропаганда будет. Как Вы думаете, ослабит такое деяние центробежные тенденции, или наоборот подхлестнёт?

Цитата: bvlad от 28.01.2009 00:14:24Тот факт, что императив "симфонии властей" в исторической практике Византии и Московской Руси часто подвергался порочному извращению со стороны цезаристского государства, не отменяет значение самого императива.

Цитата: bvlad от 28.01.2009 00:14:24

 

Ну а это - вообще гениально...  :D Оказывается, хотя бы в том же никонианском расколе виновато... государство! И морду Павлу, епископу Коломенскому, било именно оно, и ссылало его тоже оно... Ню-ню...
Ну и далее - в том же стиле (где ловко обойдём неудобное, где акценты сместим, где себе слегка попротиворечим... ).

А если всё-таки вернуться к теме, заявленной в заголовке ветки - то IMHO Кирилл, буде у него хватит осторожности и умения соразмерять применяемую силу - это "самое оно"... Да, безусловно по психотипу он воитель, а не пастырь, но при наличии мозгов и умения... (см. выше) - это не минус, а плюс (кстати, его католическому аналогу, кардиналу Польскому Каролю Войтыле, во времена кардинальства ратовавшего даже не за традиционное для католиков запрещение абортов, а за запрещение всех противозачаточных средств вообще (включая презервативы), Господь всё-таки чувства меры отсыпал весьма щедро, и став Папой Иоанном-Павлом II он, скажем так, сильно поубавил прыть, результаты чего для католичества плачевными назвать ну никак нельзя... ). Так что бум надеяться...

P.S. А насчёт "истории православия"... IMHO сама идея - офигительно полезная (то, что православие в русской культуре - один из основных культурообразующих элементов, признают все: и "родоверы" (язычники), которые его за это костерят на чём свет стоит, и мусульмане, которые откровенно ему завидуют, и атеисты советского разлива (эти - сквозь зубы, ну да "шила в ж... не утаишь"... ), и остальные), но вот предлагаемая реализация - наиболее верный способ гарантированно эту полезность обосрать. Так что извиняюсь, но если его начнут вводить в том виде, и по той программе, каковая прописана в письме Минобра РФ №14-52-876ин/16 от 22.10.2002 - то я приму все отвисящие лично от меня меры, дабы это начинание как можно качественнее того-с... терминировать...

• +0.00 / 0

Цитата: Ordnung от 27.01.2009 23:14:50
 Лично мне он тоже не нравится. Потому-что активно будет продвигать дальнейшую клерикализацию государства. Лично я, если он будет и дальше продвигать всякие "основы православной культуры" в виде общеобязательных предметов и попов в армии и где ни попадя - буду решительно посылать его и всё митрополитбюро при первой возможности. Далеко посылать  ;).
 Ибо как сказал один умный товарисч - "Богу богово, а кесарю - кесарево." Православным обучением он всегда может заниматься в рамках своей структуры - в воскресных школах при церквях.
 Единственное, в чём лично я ещё поддерживаю его и его контору - так это в деле сохранения связей народов Руси, покуда православие для части населения ещё важнО.

Цитата: Ordnung от 27.01.2009 23:14:50

 

Надеюсь, что Патриарх Кирилл будет АКТИВНО продвигать "клерикаризацию" - то есть, возвращение общества на моральные и религиозные основы, традиционные для Русского народа.
Надеюсь, что Патриарх Кирилл будет АКТИВНО продвигать замену пропаганды гламурного стяжательства в школах на Основы Православной культуры.
Надеюсь, что Патриарх Кирилл будет АКТИВНО способствовать возвращению Армии к основам, делающей её Русской Армией, приближая к триаде "За Веру, Царя и Отечество".
Уверен, что народы России с одобрением и признательностью воспримут таковую деятельность Патриарха Московского и Всея Руси на пользу России и Русского народа, имея в ней гарантию сохранения и укрепления собственных культурных и религиозных устоев в современном мире, уничтожаемом сатанистским сектантством, рядящимся в псевдорелигиозные и атеистические лохмотья.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 28.01.2009 02:20:08
Уверен, что народы России с одобрением и признательностью воспримут таковую деятельность Патриарха Московского и Всея Руси на пользу России и Русского народа, имея в ней гарантию сохранения и укрепления собственных культурных и религиозных устоев в современном мире, уничтожаемом сатанистским сектантством, рядящимся в псевдорелигиозные и атеистические лохмотья.

Цитата: ursus от 28.01.2009 02:20:08

 

Удивлен позицией модераторов, рад, что Урсус, как обычно очень точно изложил суть дела.

Неужели, уважаемые модераторы, которые тут негативно высказались по проблеме расширения зон влияния РПЦ настолько близоруки и не понимают текущего момента? С одной стороны я могу понять какое впечатление у них осталила совковая идеология. И вызванное этим отвращением желание борьбы за свободу личности. Проснитесь! Свобода личности - удел узкой группы маргиналов. Как показывает опыт, если попытаться натянуть эту концепцию на весь народ, то он благополучно вымрет, в исторически обозримые сроки. Надо понимать, что задача этих маргинальных групп найти верный путь развития. А метод - метод научного тыка, имеющий в качестве побочного эффекта повышенную смертность.

В идеологии не может быть вакума. То, чем был заполнен идеологический вакумм после краха союза имеет своей целью ускоренное вымирание. И навязана эта идеология извне.

Так что избрание Кирилла, и расширение сфер влияния РПЦ как имперской иделолгии надо приветствовать. В каждом конкретном случае, каждый индивидуум имеет свое конкретное право примкнуть к одной из многочисленных маргинальных групп, или создать свою собственную. Глупо загонять туда весь социум. Во первых это теоретически невозможно, как создание однополярного магнита, во вторых это просто глупо и непрактично.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 28.01.2009 02:20:08
Надеюсь, что Патриарх Кирилл будет АКТИВНО продвигать "клерикаризацию" - то есть, возвращение общества на моральные и религиозные основы, традиционные для Русского народа.
Надеюсь, что Патриарх Кирилл будет АКТИВНО продвигать замену пропаганды гламурного стяжательства в школах на Основы Православной культуры.

Цитата: ursus от 28.01.2009 02:20:08

 

По мне так оба хуже.
Что там осталось от духовности после раскола и Сталина? Я не знаю, я не проверял. На поверхности - сплошные "въезд по благословению" и "свечи, купленные в других церквях, считаются недействительными".
Брр...  >:(

• +0.00 / 0

Цитата: Shiiva от 28.01.2009 13:20:49
По мне так оба хуже.
Что там осталось от духовности после раскола и Сталина? Я не знаю, я не проверял. На поверхности - сплошные "въезд по благословению" и "свечи, купленные в других церквях, считаются недействительными".

Цитата: Shiiva от 28.01.2009 13:20:49

 

Гораздо БОЛЬШЕ, чем до раскола и до Сталина. Удивлены? Однако это так.
А образцы различной самодеятельности отцов-экономов к Церкви соотносите так же, как самодеятельность завхозов школы к Науке.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 28.01.2009 13:26:41
А образцы различной самодеятельности отцов-экономов к Церкви соотносите так же, как самодеятельность завхозов школы к Науке.

Цитата: ursus от 28.01.2009 13:26:41

 

ursus, самовыдвиньтесь на патриаршью тему модератором!
Мы проголосуем - тогда эта тема будет полезна многие годы

• +0.00 / 0

Цитата: Скарабей от 28.01.2009 13:54:26
ursus, самовыдвиньтесь на патриаршью тему модератором!

Цитата: Скарабей от 28.01.2009 13:54:26

 

Да какой из меня православный. Шутите. Однова - некоторое осознание заблуждений  общественных и собственных, как объекта насаждения этих заблуждений. Да и модератор - как из колуна скальпель. Народ в ужасе разбежится.
В данном месте и данное время нет нужды в вероучительных беседах, а лишь утверждение понимания взаимосвязи между общественными процессами(формализуемыми политикой) и фундаментальными основами(исходящими от религий, для нас - от Православия).

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 28.01.2009 14:26:23
В данном месте и данное время нет нужды в вероучительных беседах, а лишь утверждение понимания взаимосвязи между общественными процессами(формализуемыми политикой) и фундаментальными остновами(исходящими от религий, для нас - от Православия).

Цитата: ursus от 28.01.2009 14:26:23

 

про это и речь - у нас светский ресурс

• +0.00 / 0

Цитата: Ordnung от 27.01.2009 23:14:50
 Лично мне он тоже не нравится. Потому-что активно будет продвигать дальнейшую клерикализацию государства. Лично я, если он будет и дальше продвигать всякие "основы православной культуры" в виде общеобязательных предметов и попов в армии и где ни попадя - буду решительно посылать его и всё митрополитбюро при первой возможности. Далеко посылать  ;).
 Ибо как сказал один умный товарисч - "Богу богово, а кесарю - кесарево." Православным обучением он всегда может заниматься в рамках своей структуры - в воскресных школах при церквях.
 Единственное, в чём лично я ещё поддерживаю его и его контору - так это в деле сохранения связей народов Руси, покуда православие для части населения ещё важнО.

Цитата: Ordnung от 27.01.2009 23:14:50

 

Растление, разврат, утеря моральных ценностей - ведет к разложению государства и его вырождению.

• +0.00 / 0