Выбор России: текущая политическая ситуация
30,416,161
121,971
|
zavbor ( Практикант ) |
| 27 окт 2014 02:33:45 |
Тред №834228
новая дискуссия Дискуссия 158
По следам речи Путина на Валдае.
Теперь от Хазина.
М.ХАЗИН, "О ЧЕМ НЕ СКАЗАЛ ПУТИН В СВОЕЙ "ВАЛДАЙСКОЙ" РЕЧИ"
Опять приходим к тому, что играть краплёными картами за одним столом с шулерами могут только лохи.
И если мы не хотим быть лохами, то за стол не садимся, предлагаем свою игру с нашими правилами и держим за спиной увесистый канделябр.
Теперь от Хазина.
М.ХАЗИН, "О ЧЕМ НЕ СКАЗАЛ ПУТИН В СВОЕЙ "ВАЛДАЙСКОЙ" РЕЧИ"
Цитата: ЦитатаЕсли немного перефразировать слова русского классика, то речь Путина может быть выражена примерно так: «Тварь Россия дрожащая или право имеет?» Вопрос этот практически сразу вызывает тот самый вопрос,который мы с Борисом Межуевым задали себе, возможно, что его задал себе и кто-то другой: а на каком основании Россия сегодня имеет это право?
Путин в своем выступлении все время объяснял, как США нарушают свои собственные правила - и тут никаких вопросов нет. США об этом говорит прямо и открыто: поскольку мы (то есть США) несем миру «свободу» и «демократию», которые есть вещи, без которых (в отличие от еды, одежды, работы) люди жить не могут, мы имеем право ... Ну и далее, по списку. Это может нравиться или не нравиться, но спорить с этим достаточно бессмысленно, поскольку сами США в этот спор вообще не вступают, а соответствующие доводы игнорируют. А просто открыто говорят, что поскольку они самые сильные и в военном, и в экономическом смысле, то они и будут определять, что такое «свобода» и «демократия» и как именно их нести. И не нужно искать в их действиях логики или противоречий - поскольку страны, в которых «свободы» и «демократии» недостаточно, на это просто прав не имеют.
В свете такого подхода США рассуждения о том, что всем было бы лучше если бы какие-то правила соблюдались, достаточно бессмысленно. При этом сами США (в лице того же Обамы) уже неоднократно говорили о том, что у них нет ресурсов соблюдать все те правила, которые сами же США объявили, так что не нарушать у них не получится. И сами же США все время предлагают всем поучаствовать в выполнении этих правил, но, что очень важно, не вникая в их смысл и интерпретацию, которую США оставляют за собой. И в этом смысле претензии России выглядят достаточно слабо, поскольку если мы предъявляем США претензии в части того, что они нарушают свои правила, которые мы не против соблюдать в их исконном виде, то, получается, что мы учим США «свободе» и «демократии»? А на каком основании? Они нам все время на это и указывают - что мы не имеем право это делать, поскольку у нас «тоталитаризм», «коррупция», «нарушения прав человека», что там еще? А, «гомофобия». Ну, и так далее. В общем, бессмысленно спорить с США на их поляне - они и так сильнее нас, а уж на своей территории так точно.
Если посмотреть на историю России, то четко видно, что у нас всегда были свои правила. На первом этапе - православные, на втором - коммунистические. Построенные на одной и той же, традиционной системе ценностей. Точнее, наша интерпретация коммунизма стала традиционной в 30-е годы, что стоило стране больших проблем, но это не тема сегодняшней статьи. Так вот, мы несли миру некие ценности, которые этим миром воспринимались достаточно благоприятно, что и позволяло нам много на что претендовать. Это и была, собственно, та «мягкая сила», которая позволяло России, а затем СССР быть великой державой.
А вот сегодня у нас такой силы нет. Официальная идеология у нас либеральная, строим мы либеральный капитализм (спросите правительство!), центром либеральной силы и идеологии являются США - как же мы можем их критиковать? Это какое-то противоречие получается! И это противоречие Путин в своей речи не разрешил, он его даже не упомянул, что и бросилось в глаза Борису Межуеву, мне, и, возможно, некоторым другим участникам мероприятия.
Причем появилось это противоречие буквально месяц назад. До того элита России имела надежды считать, что встроиться в мировую элиту ей дадут (точнее, что плата за вход окажется не слишком высокой). Сегодня, по мере развития кризиса, стало понятно, что эта самая мировая элита даже сохраниться в своем нынешнем виде не сможет, что речь идет о ее существенном сокращении, а значит, вопрос стоит не о ее увеличении путем присоединения элиты России, а о том, как за счет элиты России (и многих других стран, кстати) сохранить свой собственный статус - и вот этот аспект действий США Путин отразил очень точно. Но в рамках собственной стратегии нынешней России этот казус и породил упомянутое выше противоречие.
Поскольку я не считаю Путина человеком глупым (и даже имею для этого личные основания), то должен отметить, что он тоже не может не видеть этого противоречия в своей речи. Но он его никак не отметил, что наводит на размышления, что он уделит ему отдельное место. Может быть - в своем послании, которое будет озвучено в конце этого года. Может быть это и осмысленно - говорить представителям либерального мира о том, что Россия больше не собирается жить по либеральным правилам и собирается предлагать собственную «мягкую силу» не совсем целесообразно: они все равно не захотят это понимать. Объяснять это нужно людям, которые уже поняли, что либеральные правила счастья и справедливости им больше не дадут. И если Россия предъявит миру новую справедливость - то многие из тех, кто уже понял, что США будут пытаться сохранить свой статус и положение за их счет, станут нашими союзниками. Что, собственно, и позволит России предъявить миру (и США в частности), свое право. О котором мы пока можем только мечтать.
Но вот если новые правила, которые Россия должна нести миру, предъявлены не будут - то нас задавят. Либо США, в рамках своих либеральных подходов, либо Китай, который сумел в рамках либеральных правил найти себе нишу, пользуясь своим преимуществом в рабочей силе и умении ее контролировать. И весь смысл "Валдайской" речи будет потерян - поскольку США и либеральный запад в целом просто не прирзнают наше право так с ним разговаривать. Так что будем ждать, что сделает Путин.
Опять приходим к тому, что играть краплёными картами за одним столом с шулерами могут только лохи.
И если мы не хотим быть лохами, то за стол не садимся, предлагаем свою игру с нашими правилами и держим за спиной увесистый канделябр.
Отредактировано: zavbor - 27 окт 2014 03:34:17
ОТВЕТЫ (19)
|
Удаленный пользователь |
| 27 окт 2014 13:30:23 |
Цитата: zavbor от 27.10.2014 00:33:45
Есть там очень неудобный вопрос:
"Если немного перефразировать слова русского классика, то речь Путина может быть выражена примерно так: «Тварь Россия дрожащая или право имеет?» Вопрос этот практически сразу вызывает тот самый вопрос,который мы с Борисом Межуевым задали себе, возможно, что его задал себе и кто-то другой: а на каком основании Россия сегодня имеет это право?
Если посмотреть на историю России, то четко видно, что у нас всегда были свои правила. На первом этапе - православные, на втором - коммунистические. Построенные на одной и той же, традиционной системе ценностей. Точнее, наша интерпретация коммунизма стала традиционной в 30-е годы, что стоило стране больших проблем, но это не тема сегодняшней статьи. Так вот, мы несли миру некие ценности, которые этим миром воспринимались достаточно благоприятно, что и позволяло нам много на что претендовать. Это и была, собственно, та «мягкая сила», которая позволяло России, а затем СССР быть великой державой.
А вот сегодня у нас такой силы нет. Официальная идеология у нас либеральная, строим мы либеральный капитализм (спросите правительство!), центром либеральной силы и идеологии являются США - как же мы можем их критиковать? Это какое-то противоречие получается! И это противоречие Путин в своей речи не разрешил, он его даже не упомянул, что и бросилось в глаза Борису Межуеву, мне, и, возможно, некоторым другим участникам мероприятия."
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 27 окт 2014 14:42:53 |
Цитата: Adamantit от 27.10.2014 11:30:23
Сегодня руководство России говорит очень простую и многим понятную вещь: " Нужно остановиться и начинать договариваться об общих ценностях...".
И?
Общих ценностей сегодня почти уже и нет. И их не возможно придумать "из одной головы" и, рассказывая остальным головам и убеждая их, стать силой в продвижении этих ценностей на Земле. Этой мессианской идеей мы, к счастью, больше не больны.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 окт 2014 14:59:54 |
Мы ей "болели" 6 веков, что называется "официально".
Ещё раз.
6 веков. Шестьсот последних лет.
Мы "болели" все это время?
Планктон, вы же обычно аккуратны.
А тут такое ляпнуть.
Вопрос в том, почему надо с нами договариваться?
Русский медведь 600 лет говорил, что знает как надо жить и учил жить других.
Затем 25 лет назад истоптал и изгадил все свои святые места, присягнул другой идеи.
И теперь собирается договариваться с хозяином идеи?
По какому праву? На каком основании?
Куча ракет?
Когда нет своей идеи куча ракет не поможет.
Это гм..надракетрый разговор.
Есть у нас поговорка
"В чужой монастырь со своим уставом не ходят".
Пришёл - исполняй, что велят.
Либо свой строй, а затем обговаривай общие ценности.
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 27 окт 2014 15:10:21 |
Цитата: Adamantit от 27.10.2014 12:59:54
Тезис про "6 веков учил жить других" требует пояснений.
1) кого?
2) как?
3) что делал с теми, кто считал по другому?
Далее.
Какой такой "другой" идее присягнули (топчущей и гадящей на все ниши святые места)? И кто у этой идеи собсно хозяин? Конкретно...
"Любое мессианство - это плохо" - не годится в кач "своей идеи"?
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 окт 2014 23:11:04 |
Историософия не ваш конек? =)
Но это же..гм..общее место.
Одни это клянут, другие считают, что мессианство одна из осевых черт русского народа и поэтому бессмысленно тут выдавать оценочные суждения..
Известное место у Бердяева
Цитата: ЦитатаМы тут прикасаемся к двойственности русского мессианского сознания и к его главному срыву. После народа еврейского, русскому народу наиболее свойственна мессианская идея, она проходит через всю русскую историю вплоть до коммунизма. Для истории русского мессианского сознания очень большое значение имеет историософическая идея инока Филофея о Москве, как Третьем Риме. После падения православного Византийского царства, Московское царство осталось единственным православным царством. Русский царь, говорит инок Филофей, «един-то во всей поднебесной христианский царь». «Престол вселенския и апостольския церкви имел представительницей церковь Пресв. Богородицы в богоносном граде Москве, просиявшую вместо Римской и Константинопольской, иже едина во всей вселенной паче солнца светится».
И вы теперь предлагаете русскому народу собираться вокруг идеи "мессианство это плохо"?
Это весьма "оригинально", ничего не скажешь =)
Что касается "другой" идеи, то тут-то откуда вопросы?Капитализм плюс западное понимание демократии, основанное на индивидуалистической гражданственности. Либерализм.
И вот этому и присягнули.
Только это, извините, сугубо западный проект. Это их идеалы.
За них западный человек не мало крови пролил и своей и чужой.
Теперь русские отказались от своей мессианской идеи по построению справедливого общества по-русски и взялись копировать идею западную, с западным же пониманием справедливости. Да еще и учить жизни, сетовать на что-то...
От этого и вопрос - а с какого рожна? Мы там если и нужны то в качестве ресурсов. В качестве сателлитов. Но никак не равноправных партнеров. И в этом западных "партнеров" можно понять. Они нас не учили коммунизм строить.
Кстати, не надо забывать, что в начале 20 века русский народ отбросил западную идею с проклятиями, а сами её носители отправились в историческое небытие (см. судьбу Набокова-отца, Владимира Дмитриевича).
И ещё:
Наконец, значительную можно даже сказать, львиную долю в этом недоразумении должна принять на себя и наша богословская духовно-академическая наука, шедшая и в данном вопросе, как и во многих других, на буксире богословской науки западно-европейской в, особенности, протестантской. Протестантство же /ортодоксальное/ полемизируя с коммунизмом и защищая частную собственность и весь вообще европейский буржуазный склад жизни, было только последовательным. С самых первых шагов своих, удалив духовно-благодатную жизнь человека в тайники его совести и признав, что в этой области свободное произволение человека почти не значит ничего, протестантство тем самым направило всю энергию человека в сторону так называемым гражданских добродетелей /гражданская мораль Меланхтона/. Отрицая возможность вообще духовного подвига в земной жизни христианина и отвергая монашество, протестантство стало культивировать добродетели семейные, общественные и государственные. Поэтому и церковь там, само собою, оказалась подчиненной государствуй, и добродетели гражданские практически оказались более нужными, чем духовные. А так как государство было собственническим, так как гражданский строй был буржуазным; то и гражданские добродетели эти оказались преимущественно буржуазными и собственническими, верность государю, честность, трезвость, бережливость, соседняя со скопидомством и т.д. По этому пути протестантство вполне последовательно прошло потом и к утверждению, что собственность священна, и даже, что долг богатого человека заботится об увеличении своего богатства.
Для пересаженного к нам с Запада полицейского государства это выводы протестантства были весьма пригодными, и потому были весьма скоро и основательно усвоены всеми по государственному мыслящими людьми. Они свили себе гнездо и в официальном богословии. Но подлинно православной, в особенности, русской православной богословской науке с этими выводами не по пути. Не даром немцы возмущались некультурностью нашего мужика, невозможностью никакими силами привить ему помянутые буржуазные добродетели. Он все продолжает твердить, что земля "Божья", т.е. ничья, что все, что нужно всем, и должно быть в общем пользовании. Но не то же ли в конце концов скрывается и под кожею всякого русского интеллигента и вообще русского человека. Возьмем нашу народную поэзию, начиная с былин и кончая беллетристикой /даже дореволюционной/. Где у нас идеал честного и аккуратного собственника? Напротив, не юродивый ли, если взять духовную литературу, не босяк ли, если взять светскую, а в том и в другом случае, не человек ли, живущий вне условий и требований буржуазной жизни, есть подлинно наш русский идеал? Я убежден, что Православная наша церковь своими "уставными чтениями" из отцов церкви, где собственность подчас называлась не обинуясь кражей, своими прологами, житиями святых, содержанием своих богослужебных текстов, наконец, "духовными стихами" которые распевались около храмов нищими и составляли народный пересказ этого Церковно книжного учения, всем этим церковь в значительной степени участвовала в выработке вышеописанного антибуржуазного идеала, свойственного русскому народу
http://chri-soc.narod.ru/III.htm
Сказано это ни кем нибудь, а Патриархом Московским и всея Руси.
И с таким багажом ринуться в буржуазный рай?
Но буржуазный рай "крышуют" католики и протестанты.
Православию там места нет.
Тогда что за идея у нас будет? Русский народ минус мессианство, минус православие? (А точнее минус христианство вообще.)
Это же чистое харакири.
ps
К сожалению, в обществе по настоящему дискуссии по этому поводу не было.
Запрет на мышление в действии.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 окт 2014 23:16:18 |
Цитата: Adamantit от 27.10.2014 20:11:04
русский народ - мессианство - православие = Русский народ изначальный
да, еще забыл минус коммунизм ли социализм
Идея Русского народа выражается не в словах, а в делах, как кое кто завещал чем принципиально отличается от идеи т.н. мессианства иудеского народа
|
Брянский ( Практикант ) |
| 27 окт 2014 23:22:03 |
Цитата: стрелок от 27.10.2014 20:16:18
Хм ... так што получается - князь Святослав и его дружина нерусские были?
ась?
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 окт 2014 23:57:25 |
Цитата: Брянский от 27.10.2014 20:22:03
поясняю, для умных
в СССР были русские, которые жили без православия
сейчас в РФ живут русские, которые без мессианства
я сам такой и генотип у меня 2с7f- недавно перепроверял
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 28 окт 2014 11:05:29 |
Цитата: Adamantit от 27.10.2014 20:11:04
Прочитав слово "историософия", вообще, вынужден был лезть в поисковики. За что, собсно, хочу Вам высказать благодарность. Утренний кофе в кабинете (в командировке, на рабочем месте до прихода коллег) оказался сегодня сопровожден познавательными текстами...
О, пока читал/писал, набежали и нужно их начинать пристраивать к делу. По теме постараюсь ченить написать в обед. А пока буду (вместо перекуров) делать попытки подумать. Текст то у Вас получился умный, надо соответствовать...
|
Lange ( Практикант ) |
| 28 окт 2014 15:09:37 |
Цитата: Adamantit от 27.10.2014 20:11:04
Вы по Вашей же ссылке текст читали?
"Митрополит Сергий (Страгородский)
Православная Русская Церковь и советская власть (к созыву Поместного Собора Православной Церкви)
...
30 декабря 1924 г."
Какой Патриарх Московский и всея Руси??? Патриархом он стал только в 1943 году.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2014 15:47:14 |
Цитата: Lange от 28.10.2014 12:09:37
Чтобы это замечание имело хоть какой то смысл вам нужно обосновать, что его взгляды изменились.
Приведете ссылку на документы где он
1) либо отрекается от этих слов
2) либо говорит нечто другое
?
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 28 окт 2014 16:09:38 |
Цитата: Adamantit от 28.10.2014 12:47:14
Обосновывать будете Вы, ибо Вами сделано утверждение, что цитата принадлежит Патриарху (уточнение "будущему Патриарху" уже не принимается). Поэтому жду ссылку на документы от Вас. Одного часа на доказательства Вашего утверждения Вам хватит?
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2014 16:36:33 |
Цитата: Lange от 28.10.2014 13:09:38
Текст действительно принадлежит Патриарху.
В данном случае, на мой взгляд, не имеет ровно никакого значения, что этот текст датирован 24 годом и пояснять когда он это писал не вижу ни малейшего смысла.
Считаю ваше замечание не обоснованным и не по делу.
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 28 окт 2014 17:29:26 |
Цитата: Adamantit от 28.10.2014 13:36:33
Вами была приведена цитата из текста, датированного, как следовало по приведённой Вами же ссылке, 1924 годом. Патриархом автор указанного текста стал в 1943 году. Доказать, что приведённая Вами цитата принадлежит Патриарху Московскому и всея Руси, как Вы это утверждали, Вы не смогли. Адресованное мне Ваше требование иных доказательств, нежели датировка текста и известная дата интронизации Сергия, считаю наглостью. Исходя из всего перечисленного, с чистой совестью поставлю минусы Вашим постам на эту тему.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2014 17:45:02 |
Цитата: Lange от 28.10.2014 14:29:26
Это сколько угодно.
Кстати, вы можете минусовать и многие другие мои посты.
Я, видите ли, за исключением отдельных случаев, считаю, что человек по жизни руководствуется определёнными убеждениями, которые зачастую неизменны.
Например, я пишу, что Президент России выступил с призывом оберегать русский культурный код.
И мне не придёт в голову уточнять, что Путин сие написал не вступив в должность Президента.
Я бы это уточнил, если бы у меня были данные, что мнение Путина по этому вопросу менялось со временем.
Тот же самое с Сергием, да и с любым другим деятелем.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 28 окт 2014 17:48:44 |
Цитата: Lange от 28.10.2014 14:29:26
Без относительно ваших боданий с Адамантитом.
Текст он привел очень познавательный.
По сути будущий Патриарх уже с 24 года боролся против раскола Православия, на западную сбежавшую часть и оставшуюся в России.
Скорее всего именно эта борьба и привела его в Патриархи, сильно изменив отношения между церковью и властью, от нетерпимого со стороны власти, до готовности власти терпеть РПЦ на территории СССР.
Ну и предложение для верующих, считать коммунизм чисто экономическим учением, тоже сильный ход во спасение веры и верующих.
И если говорить формально, став Патриархом, Сергий официально признал советский строй.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2014 18:10:17 |
На мой субьективный взгляд, исключительно важно, с каких позиций он выступил. Как провёл черту между Православием и западным христианством.
Выявил ту разницу, которая и показывает что действительно у России есть свой собственный путь.
Мы не прятали духовно-благодатную жизнь в тайники совести..
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 28 окт 2014 16:01:26 |
Цитата: Adamantit от 27.10.2014 20:11:04
В продолжение моего утреннего текста. Он уже АУ-кнулся (частный разговор на двоих я все еще не привык оставлять надолго), но, надеюсь был Вами прочитан...
И так, как и обещал, продолжу в обед.
Если мы этому (из Вашей цитаты) так уж верноподданически присягнули, то какова природа сегодняшнего противостояния?
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2014 16:39:21 |
Сообщение удалено
Adamantit
28 окт 2014 17:46:03
Adamantit
28 окт 2014 17:46:03
Отредактировано: Adamantit - 28 окт 2014 17:46:03