Современные российские ВС
37,909,943
98,916
|
sergant ( Слушатель ) |
| 03 фев 2009 12:25:49 |
Тред №84550
новая дискуссия Дискуссия 119Возвращаясь к автоматам - пара слов об оптике и прочих прибамбасах из обвески:
Нужна ли оптика каждому солдату? Для тех , чьим главным оружием является оружие групповое , а автомат служит целям самообороны - очевидно нет , за исключением коллиматора , упрощающего и ускоряющего прицеливание и снимающего вопрос прицеливания в сумерках.
Совсем другая ситуация с теми , кто использует автомат как главное оружие. Сейчас главным вопросом является своевременное обнаружение противника. Если раньше командир подразделения в бинокль и его зам в прицел СВД обнаруживали цель и давали целеуказание пулемётчику , снайперу , гранатомётчику, а стрелки "прижимали" противника , отвлекаясь лишь на сосредоточенный огонь по целеуказанию командира - короче выдавали те самые 15 пуль на погонный метр , то сейчас тактика меняется - "поливает" именно пулемёт , а обнаруживают и поражают цели стрелки из своих автоматов (штурмовых винтовок). Плюс такой тактики - резкое увеличение "каналов наблюдения" и сокращение времени между обнаружением цели и выстрелом. Некая параллель со сравнением советских и фашистских танков в 1941 году, которое всегда остаётся неполным без сравнения количества и качества их приборов наблюдения . Сложность, как обычно - повышение требований как к уровню подготовки солдат, так и к качеству оружия.
Примерно такие выводы амы сделали из бойни при Магадишо в 1993 году, когда немногочисленные , но отлично подготовленные стрелки из "Дельты" принесли намного больше пользы , чем остальная пехота . Причём дельтовцы не только точнее стреляли , но и первыми обнаруживали и правильно опозновали цели используя оптику и прочие навесные приборы - в отличии от простых солдат , которые и стреляли не слишком точно , и позволяли противнику первым открыть огонь и даже обстреливали своих. В результате осмысления этого поражения в армии США было существенно увеличино внимание к стрелковой подготовке солдат , а программы разработки "супервинтовок" были резко урезаны в пользу массового оснащения бойцов навесными приборами - прицелами , целеуказателями , осветителями и т.д.
ОТВЕТЫ (7)
|
Портос ( Специалист ) |
| 03 фев 2009 14:03:38 |
Было бы странно, если бы было наоборот.Цитата: sergant от 03.02.2009 12:25:49
Цитата В результате осмысления этого поражения в армии США было существенно увеличино внимание к стрелковой подготовке солдат ,
Какие догадливые, профессионалы, поняли, что огневой подготовкой надо серьёзно заниматься.
Сержант, у меня складывается впечатление, что вы рекламную компанию путаете с военной.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 03 фев 2009 18:33:42 |
Цитата: Портос от 03.02.2009 14:03:38
И зря.
Вы лично вот такой
http://www.usmcweapo…6qual.html
стандартный тест по стрельбе от американского корпуса морской пехоты осилите?
Этот тест регулярно сдают все морпехи no matter their ultimate Military Occupational Specialty. Не сдал - цивиль , как говорят французы...
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 03 фев 2009 20:57:12 |
Цитата: sergant от 03.02.2009 12:25:49
Коллиматор это здорово, но насколько он нужен тем, кто из автомата обычно то и не стреляет? Более-менее надежный качественный коллиматор весьма недешев, разве целесообразно давать его данной категории? Он подороже самого автомата выйдет, а использовать его большинство солдат не будет вообще.
А стрелкам "первой линии" - разве коллиматор не нужен? им быстрое прицеливание зачастую полезнее оптики. Может сочетать то и то? И если говорить о массовой оптике то о какой именно?
Тогда вопрос - есть прикидки по прицелам для автоматов/штурмовых винтовок на наш и натовский крепеж? Сравнение различных моделей, цена, особенности использования, сложность обучения и прочая-прочая... Мне как то не попадалось подобных разборов.
Просто если говорить о необходимости прицелов то нужно все же детальнее рассматривать, что именно, кому и в каких количествах/соотношениях надо бы.
Цитата
а программы разработки "супервинтовок" были резко урезаны в пользу массового оснащения бойцов навесными приборами - прицелами , целеуказателями , осветителями и т.д.
Ну и у нас примерно такие же подвижки, вот только по прицелам мы пока отстаем. Надеюсь АК со сбалансированной автоматикой скоро доведут до ума, но вот что на него вешать вопрос открытый, занимаются им совсем другие фирмы.
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 04 фев 2009 07:50:25 |
[quote author=Yarpen link=topic/31/message/248952#msg248952
Насчет подороже автомата – сомневаюсь. Коллиматор как раз достаточно простой оптический девайс. Так съемный же он, а не интегрированный. Кому надо – одел, кому не надо – снял.
Коллиматор и есть массовая оптика малого увеличения: )
На Ак-74М возможность для установки коллиматора и так есть.
Вариантов замены АК со сбалансированной автоматикой еще со времен конкурса Абакан большое кол-во. Наиболее «классический» вариант со сбалансированной автоматикой сейчас у нас – АЕК под 5.45 и 7.62 , есть и буллпап «Гроза» под 9мм,5.45 и 7.62. Однако все они сложнее и дороже. А эффективность – как обычно пишут «в 1.2 раза» больше чем у АК-74 : ) Ясное дело перевооружаться целиком на эти образцы никто не будет. Малой серией.
Вообще имхо это что то сродни моде – то все переходим на 5.56/5.45 (потом жалуемся что в джунглях/лесу плохо против АК-47/АКМ вьетконга/бандформирований), то на буллпап, то на диоптрический целик (как там про Никоновский убило – «….но диоптр тоже имеет недостатки запачкивается грязью необходимо протереть перед открытием огня»), то сбалансированная автоматика (тяжелее и сложнее), теперь вот коллиматор на все что можно (пистолеты, охотнияья ружья) ставят …
Цитата: Yarpen от 03.02.2009 20:57:12
Насчет подороже автомата – сомневаюсь. Коллиматор как раз достаточно простой оптический девайс. Так съемный же он, а не интегрированный. Кому надо – одел, кому не надо – снял.
Цитата: Yarpen от 03.02.2009 20:57:12
Коллиматор и есть массовая оптика малого увеличения: )
Цитата: Yarpen от 03.02.2009 20:57:12
На Ак-74М возможность для установки коллиматора и так есть.
Вариантов замены АК со сбалансированной автоматикой еще со времен конкурса Абакан большое кол-во. Наиболее «классический» вариант со сбалансированной автоматикой сейчас у нас – АЕК под 5.45 и 7.62 , есть и буллпап «Гроза» под 9мм,5.45 и 7.62. Однако все они сложнее и дороже. А эффективность – как обычно пишут «в 1.2 раза» больше чем у АК-74 : ) Ясное дело перевооружаться целиком на эти образцы никто не будет. Малой серией.
Вообще имхо это что то сродни моде – то все переходим на 5.56/5.45 (потом жалуемся что в джунглях/лесу плохо против АК-47/АКМ вьетконга/бандформирований), то на буллпап, то на диоптрический целик (как там про Никоновский убило – «….но диоптр тоже имеет недостатки запачкивается грязью необходимо протереть перед открытием огня»), то сбалансированная автоматика (тяжелее и сложнее), теперь вот коллиматор на все что можно (пистолеты, охотнияья ружья) ставят …
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 04 фев 2009 11:06:07 |
Цитата: Gurt от 04.02.2009 07:50:25
Может вам попадались только простые, но хороший коллиматор устойчивый к внешним воздействиям, без "плавания" точки, с "вечным"(на изотопах) или нескольколетним источником питания - стоит до хрена. С увеличением больше х1, особенно переключаемым - еще несколько раз до хрена. Несколько тысяч у.е. - все же подороже автомата. Нормальный можно гдето от 400 искать, может будет и дешевле, но все равно сопоставимо по цене
Снял- одел понятно, вы читаете о чем речь? Я спрашивал зачем его ставить не стрелкам...
Цитата
Коллиматор и есть массовая оптика малого увеличения: )
Вы так мало знаете о коллиматорах (почти (с))
)))Во первых они могут быть не оптические, если под оптикой вы имеете ввиду линзы. Если про оптику в большом смысле - то почти все прицелы оптические, тот же диоптр
Обычно все же разделяют оптический и коллиматорный прицел.
Хотя коллиматор бесспорно оптическое у-во и чаще всего таки имеет линзы
Во-вторых они как правило вообще без увеличения (х1). Хотя бывают и комбинированные, или варианты с установкой коллиматора параллельно с оптикой на одной оси.
В третьих почему массовая?
)В общем оптический прицел малого увеличения пусть он хоть трижды массовый, свойствами коллиматора сам по себе не обладает
Цитата
На Ак-74М возможность для установки коллиматора и так есть.
Я где-то писал, что нет? Есть ли крепеж и есть ли нормальный прицел - это 2 совсем разные вещи.
Цитата
Вариантов замены АК со сбалансированной автоматикой еще со времен конкурса Абакан большое кол-во. Наиболее «классический» вариант со сбалансированной автоматикой сейчас у нас – АЕК под 5.45 и 7.62 , есть и буллпап «Гроза» под 9мм,5.45 и 7.62. Однако все они сложнее и дороже. А эффективность – как обычно пишут «в 1.2 раза» больше чем у АК-74 : ) Ясное дело перевооружаться целиком на эти образцы никто не будет. Малой серией.
ЭЭЭ???? что такое "замены АК со сбалансированной автоматикой" ? Я пишу о АК-107/108, ижевцам я доверяю, думаю автомат будет схожей надежности с тем же АК-74. не надо его в один ряд с изделиями конкурентов ставить. Читайте внимательнее, о чем речь, неприятно когда посты передергивают
Цитата
Вообще имхо это что то сродни моде – то все переходим на 5.56/5.45 (потом жалуемся что в джунглях/лесу плохо против АК-47/АКМ вьетконга/бандформирований),
Вы и правда верите что практически весь мир вот так вот поддался моде и перешел из-за этого на малый калибр? Чушь какая.. Ишь, модники, блин:-)))
|
|
Gurt ( Слушатель ) |
| 04 фев 2009 13:45:11 |
Цитата: Yarpen от 04.02.2009 11:06:07
Мдя..Виноват.Недешево. У Aimpoint скажем в рознице есть модели ок.1-2 тыс долларов. Но наладив массовое производство в серии для МО все ж цена поменьше будет.
Цитата: Yarpen от 04.02.2009 11:06:07
Основное преимущество – вместо «мушка-целик-цель» - «прицельная метка-цель».
Если имеется небольшое 1-1.5 увеличение – еще и более уверенное поражение цели.
Совмещают и с оптикой его как на G36 либо ставят съемный «увеличитель» перед ним с целью «придать» свойства оптики (амы на М4).
Цитата: Yarpen от 04.02.2009 11:06:07
Хмм ну просматривается такая тенденция оснащения такими прицелами солдат.
По цифрам может и не так. Однако та же G36 для Бундесвера - достаточно массовое перевооружение.
Цитата: Yarpen от 04.02.2009 11:06:07
Пардон, имелось ввиду – а зачем именно ижевский АК со сбалансированной автоматикой, когда уже есть АЕК? Нужен непременно ижевский вариант?
Цитата: Yarpen от 04.02.2009 11:06:07
Да все понятно – меньше вес, меньше импульс отдачи, больше носимый боезапас, точнее стреляют/проще обучить новобранца.
Амам с винтовочного калибра М-14 делать больше нечего было, как и большинству стран НАТО если они хотели автоматическое оружие приемлимой массы+превзойти АК-47.
А вот для нас уже освоившим промежуточный калибр все совсем неочевидно.
Переход на новую схему оружия как раз с компенсацией отдачи и допустим новый патрон 7.62 имхо был бы оптимальнее.
Просто как то дико читать как вооруженные по идее «более современным вооружением» АК-74 попадают в ситуации когда бойцы «со старым оружием» АКМ имеют преимущество в эффективности стрельбы скажем в лесу, где эффективность 5.45 ниже. Согласитесь странный побочный эффект от «нового и более эффективного» оружия. Конечно случаи не массовые, но имеют место быть в боях против бандформирований и прочих партизаненов. Оно конечно не существенно для крупномасштабных операций, но все же…
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 04 фев 2009 14:51:41 |
Цитата: Gurt от 04.02.2009 13:45:11
Ну пусть около 500 будет, все равно для массового дорого. Для стрелков-контрактников нормально
Цитата
Основное преимущество – вместо «мушка-целик-цель» - «прицельная метка-цель».
Если имеется небольшое 1-1.5 увеличение – еще и более уверенное поражение цели.
Нет, вы не разобрались, что такое коллиматор. Прицельная метка - цель дает и обычная оптика, коллиматор не дает смещения метки при перемещении глаза(головы) относительно прицела. Т.е. можно стрелять с большим отдалением головы от прицела, в движении, навскидку и прочее... Не зажмуривая второй глаз само собой(это правда и на оптике многие умеют) и не прикладываясь к прицелу.
В чем и прелесть. Ну а всякие вкусности вроде переключаемого набора меток разного цвета, формы и интенсивности свечения тоже конечно хорошо - но это уже доп. услуги
Цитата
Совмещают и с оптикой его как на G36
вот вот - почему там на их родной не экспортной модели параллельно и оптика обычная и коллиматор не задумывались? Было бы по вашему, обошлись бы одной оптикой сменной кратности, например х1.5 - х3 - дешевле вышло бы
Цитата
Пардон, имелось ввиду – а зачем именно ижевский АК со сбалансированной автоматикой, когда уже есть АЕК? Нужен непременно ижевский вариант?
Кто такой АЕК и кто такой АК? раскрученный брэнд, куча опыта, поизводственные мощности, кадры, развитие штурмовой винтовки №1 в мире, вместо сомнительной новой модели. Продолжать?
Цитата
Да все понятно – меньше вес, меньше импульс отдачи, больше носимый боезапас, точнее стреляют/проще обучить новобранца.
Просто как то дико читать как вооруженные по идее «более современным вооружением» АК-74 попадают в ситуации когда бойцы «со старым оружием» АКМ имеют преимущество в эффективности стрельбы скажем в лесу, где эффективность 5.45 ниже.
Разбирали уже 100 раз и на этой ветки тоже. Дело в патроне, а не в калибре. штатный патрон 5.45 плох, а сам калибр вполне ничего себе, преимуществ больше, чем недостатков.
Рикошеты кстати на нескольких серьезных гос. испытаниях, еще в СССР показал практически идентичную рикошетируемость для стандартных патронов 5.45 и 7.62х39. Может трассеры рикошетят сильнее(судят по ним обычно) - хз. Так что тут больше баек. А с пробиваемостью - просто новый патрон нужен типа 7Н10, только получше в плане балистики и износа ствола..