Современные российские ВС
37,911,190
98,916
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2009 14:28:22 |
Тред №87227
новая дискуссия Дискуссия 262Американские ББПЛА изначально создавались для работы в группе/стае, как хотите. Внутри группы организована сеть со своим протоколом, по которой все аппараты ведут обмен информацией. (У нас это было реализовано ещё на ПКР "Гранит" 1983 году.)
Группа состоит из разных по назначению БПЛА, т.е. ударные и обеспечивающие. В полёте идёт постоянный обмен информацией.
У нас уже выпускается, хоть и не полный, чипсет для использования в составе борта БПЛА, функционально подобный американскому.
Из вышесказанного должно быть понятно, что ББПЛА имеют самостоятельную нишу и не претендуют пока вытеснять пилотруемые ЛА, скорее они позволяют отказаться от применения ПЛА там, где они малоэффективны и где ведение боевых действий сопряжено с повышенным риском потери пилота. Пилоты сейчас дороги. К тому же, для ББПЛА создаётся своя номенклатура боевой нагрузки, отличающаяся малыми габаритами.
И ещё, на счёт операторов. На сегодня информация для оператора может доводиться в формализованном виде. Чтобы понять, вспомните компьютерные стрелялки первых поколений. Т.е. среда упрощена до предела, да и оператор ББПЛА не управляет в том смысле, как это представляется по картинкам, он скорее занимается постановкой боевой задачи и выбором наряда сил для её выполнения, остальное выполняет ИИ, которого, как утверждают некоторые, ещё нет.
Отредактировано: skralex1 - 16 фев 2009 14:32:44
ОТВЕТЫ (17)
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 16 фев 2009 18:34:41 |
Цитата: skralex1 от 16.02.2009 14:28:22
skralex, а вы что собственно сказать то пытаетесь? То что БПЛА хорошая штука и имеет свою нишу никто не сомневается вроде. То что во всем обозримом будущем ударные БПЛА не вытеснят пилотируемые - так же сомнений мало
.Давайте тему про пилота раскроете? Про гуманность не будем - война есть война и пилот как и любой солдат может погибнуть.
Пока пилотируемый аппарат будет эффективнее - будут летать пилоты. Стоимость подготовки? Ну так у нас 5-е поколение уже за 100 мегабаксов ушло.
Где плюс беспилотных?
Если все-таки делать полноценую машину и признавать что от маневренности что-то зависит, можно сделать БПЛА способный маневрировать на нескольких десятках g. Пока таких не видать - просто очень дорогие машинки выйдут, а аварийность БПЛА пока что высока.
Другая фишка беспилотников - маленькие аппараты (не нужно нести и защищать пилота) - как ударные имеют свою нишу, но соотношение цена эффективность у них не очень-то.
"своя номенклатура боевой нагрузки, отличающаяся малыми габаритами" конечно немножко улучшает ситуацию но не более. Сами понимаете что под более тяжелые машины номенклатура будет получше. При этом удачную малогабаритную хрень они и так нести могут по любому.
Как группа поддержки пилотируемых аппаратов и, например, доп. средства прорыва ПВО - вполне возможно применение будет удачным в перспективе. Но по любому игрушки не дешевле пилотируемых аппаратов и КР
Тормозов в развитии БПЛА особых нет - они сейчас активно осваивают нишу разведчиков и проводятся эксперименты и наработка опыта с ударниками, спешить тут очень рискованно.
|
|
D9ID9I ALT2 ( Практикант ) |
| 16 фев 2009 18:50:54 |
Цитата: Yarpen от 16.02.2009 18:34:41
Поясните, пож, что Вы имеете ввиду под термином "мегабаксов"? Миллионов? Это мало. Миллиардов? Это конкретный перебор.
По перспективности: думаю, амеры идут сейчас наиболее простым и перспективным путем, ставя на предатора лонгбоу. Пока работает как оружие по попуасам (в хибару какую-нить влепить разок), но прогресс на месте не стоит. Когда поднимется тяговооруженность и защита, имохо, будут использовать в виде лёгких штурмовиков, причем даже на уровне батальонного звена (прикиньте как удобно было бы :) )
А то мужиков (штурмовиков) жалко, шмоляют по ним из чего ни попадя. У них потери из всех ВВС самые большие во всех последних войнах, как и у ФА, с которыми они выполняют часто похожие задачи.
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 16 фев 2009 20:05:31 |
Миллионов естественно, раз "мега". Как уже ниже было замечено, "более 100 миллионов" вполне корректно. Прикидки стоимости "бюджетного" F-35 не так уж давно были 50-70 млн в зависимости от модификации, а Раптора около 100. Тогда новые машины 4+ стоили 30-50.
Что там в условиях финансовой чехарды будет с долларом и деньгами вообще пусть на основной ветке гадают, я про относительную стоимость говорю, а она растет независимо от инфляции и т.п.
Цитата
А то мужиков (штурмовиков) жалко, шмоляют по ним из чего ни попадя. У них потери из всех ВВС самые большие во всех последних войнах, как и у ФА, с которыми они выполняют часто похожие задачи.
Всех жалко, махру, танкистов, спецуру. Если уровень потерь допустимый - будут использовать то что по цена-эффективность удачнее ложится. Я лично за совмещение БПЛА(ДПЛА) и классических схем - все яйца в одну
|
|
D9ID9I ALT2 ( Практикант ) |
| 16 фев 2009 22:06:17 |
Цитата: Yarpen от 16.02.2009 20:05:31
Просто в быту слово "мегабаксы" уже не несут порядковую составляющую и используется как заменитель для "туева хуча денег". Я просто фразу "Ну так у нас 5-е поколение уже за 100 мегабаксов ушло" понял как затраты на программу НИОКР ПАК ФА, а они уже не мега, а гига. А если это про стоимость одного девайса, то пока об этом говорить рано - нет ни итоговой суммы потраченного бабла ни размера серии.
Цитата: Yarpen от 16.02.2009 20:05:31
Мужики, ну это уже "раздвигание вселенной". Я имел ввиду типы ЛА, и, соответственную имховую приоритезацию. Прошу прощения, если излагаю посты путанно.
|
|
mikrob ( Слушатель ) |
| 17 фев 2009 10:00:46 |
Цитата: Yarpen от 16.02.2009 18:34:41
А много ли тот пилот занимает в самолете? Ну выкинут его, станет самолет не 20т весить, а 18. Сильно меньше стал, ага
. Или имеются ввиду беспилотники с одной бонбой/ракетой? Так они против нормального самолета "как плотник супротив столяра"
|
RaReSt ( Слушатель ) |
| 17 фев 2009 11:36:05 |
Цитата: mikrob от 17.02.2009 10:00:46
проблема наличия пилота на борту - это не столько его вес ( + вес с-мы жизнеобеспечения-и-спасения), сколько необходимость адекватности манёвренности ЛА переносимости ентих манёвров организмом пилота..
..т.е. пресловутые "блэкауты" (кратковременная потеря сознания при перегрузках) и пр., например БПЛА может практически неограниченно барражировать в заданном районе (ессно если есть возможно пополнять запасы топлива), а пилоту и пописать и покушать надо, да и устаёт банально, а тут просто оператора сменят..
|
|
mikrob ( Слушатель ) |
| 17 фев 2009 11:58:48 |
Цитата: RaReSt от 17.02.2009 11:36:05
Насчет гигантских перегрузок: а долго такой аппарат выдержит? С ракетами понятно - они одноразовые, "поперегружались" при подлете к цели и ага. А что с этой дурой 15тонной будет после полетов с перегрузками в 10-20G, не придется ли его капитально ремонтировать посте пары вылетов?
|
|
mikrob ( Слушатель ) |
| 17 фев 2009 12:16:03 |
Цитата: RaReSt от 17.02.2009 11:36:05
А заправляться он будет от беспилотного танкера? Все равно ему придется улетать вглубь своей територии, для безопасной заправки, так что можно и сесть.
|
|
RaReSt ( Слушатель ) |
| 18 фев 2009 04:12:07 |
Цитата: mikrob от 17.02.2009 12:16:03
ну дык технологии не стоят на месте - хватит уже на керосине летать! если площадь крыла большая, мона и панели фото-элементов смонтировать или радио-изотопные источники энергии вкорячить..
|
SZ ( Слушатель ) |
| 18 фев 2009 04:50:02 |
Цитата: RaReSt от 18.02.2009 04:12:07
Угу, тогда он или не взлетит из- за веса биологической защиты, или его сразу вместо грязной бомбы к противнику засылать, т.к. излучение от радиоизотопных генераторов весьма и весьма.
Погуглите по слову "Ритэг", там есть и характеристики весьма гражданского элемента, коими завалены берега Севрного Ледовитого океана. Они там на маяках использовались.
|
|
RaReSt ( Слушатель ) |
| 18 фев 2009 05:22:08 |
Цитата: SZ от 18.02.2009 04:50:02
ну как-бы в курсе про ритэги, причём у нас тут и поближе есть
ЗЫ: и вы тоже погуглите, например вот про такие птички:
Zephyr и Vulture
--
дико извиняюсь, вот только заметил что есть уже ветка про БПЛА: http://glav.su/forum/index.php/topic,455.0.html!
можно туда двинуть?
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 16 фев 2009 23:15:17 |
Цитата: skralex1 от 16.02.2009 14:28:22
Позволю себе, как, так сказать, не совсем чуждый проблематики человек, внести некоторую ясность.
Искусственного интеллекта в "сильном" смысле (подобного человеческому) точно нет и в принципе неизвестно, возможен ли он - есть очень серьезные подозрения, что нет.
"Системы с элементами искусственного интеллекта", или "ИИ в слабом смысле" есть, и давно.
Вопрос в том, насколько сильным окажется этот слабый ИИ в бою. Как я понимаю, кому-то удалось построить эффективно самостоятельно
стреляющий/бомбящий (и не своих при этом) ИИ на БПЛА?
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 17 фев 2009 00:37:37 |
Цитата: TAU от 16.02.2009 23:15:17
Ну, вставлю и я свои "пять копеек", как имевший отношение к весьма специфическим системам данного класса ("ИИ", а не БПЛА)...
Под ИИ одно время называлось всё, что угодно, что способно "распознавать образы" (в широком смысле этого слова, а не только графическую информацию), делать самостоятельно выводы, обучаться, накапливать знания и принимать решения. Кроме того, немаловажным признаком таких систем должен был стать интерфейс с человеком на естественном языке. Точно так же, как эта тема стала популярна с 1956 г. со знаменитой Дартсмутской конференции, точно так же к концу 80-ых, началу 90-ых упоминание "ИИ" стало в "серъёзных научных кругах" считаться вообще "дурным тоном"...
Тема очень обширная и заслуживает не только отдельной ветки, но и отдельного сайта. Так что в данном контексте можно сказать, что "в военке" (да и не только в ней) уже давно используют менее обширные понятия (или более узкие, если угодно), как ЭС - экспертные системы, СППР - системы поддержки принятия решений и АОС - агентно-ориентированные системы (системы, основанные на интеллектуальных агентах). А область ИИ ушла чисто в университетскую среду и, чем дальше, тем больше уже представляет философскую дискуссию, чем какое-то реальное продвижение в области "рукотворных человеко-машинных систем".
Если говорить про БПЛА, то тут вопрос про "интеллектуальность" является только одной частью проблемы... "Элементы ИИ" присутствуют уже давно во многих БИУС различных видов "оружия", начиная с ракет. На тех же самолётах 4++ и "пятого поколения" они присутствуют даже не в меньшем количестве, чем на УБПЛА. Массо-габаритные характеристики аппаратной реализации и стоимость таких систем ещё пока чрезвычайно высоки. А "степень интеллектуальности" таких систем на УБПЛА по-определению должна быть выше, чем на тех же "истребителях пятого поколения" с пилотом "в придачу"... Всё же, пока такие системы больше относятся к классу СППР и АОС, т.е. они, как и разведовательные системы, собирают через различные каналы наблюдаемого спектра сигналов различное "проявление активности" из окружающей среды, сравнивают с паттернами имеющихся в БД "объектов", оценивают их опасность или "привлекательность" + "ценность", взаимодействие с самим ЛА и с боевой задачей. Но принятие решения пока что всё равно остаётся за Человеком. А системе остаются только "сигнальные и рекомендательные функции" или "сервисные" (например, "увод от столкновения" или "автоматическое радиоэлектронное противодействие").
Да, БПЛА уже занимают и будут занимать в дальнейшем всё большие ниши, так что не нужно становиться в позу Лисы из известной басни Крылова "Лиса и виноград", только потому, что их у кого-то пока нет (или имеется в недостаточном количестве). Но и не нужно из них создавать "фетиш", надеясь, что они полностью заменят человека. Нет ни одного вида оружия, которое бы вытеснело полность остальные из всех возможных ситуаций применения. Даже при наличии широкого ассортимента бесшумного и снайперского вооружения, ни один из спецназовцев никогда не откажется от ножа... Та же история была и про танки - им предрекали скорое "вымирание" и "забвение" (с учётом практики использования в попуасных войнах и с учётом развития противотанковых средств), но ни одна страна, которая реально учится воевать, от танков отказываться не собирается...
Точно так же и с БПЛА и с УБПЛА. Они займут свою свою достойную нишу, но пилотируемую авиацию не вытеснят никогда! Ибо, как уже сказал, "по-определению", "человеко-машинная система" всегда будет более гибкой и "продвинутой" (в смысле функциональности и способов применения), чем "только машинная система". Другое дело, что процент пилотируемой авиации со временем (скорее всего) будет сокращаться в пользу БПЛА, но то, что она полностью исчезнет и будет вытеснена беспилотными комплексами - это "фантазии попильщиков" из той же "шайки", что и FCS... При этом, многие рассуждают только о развитии беспилотных систем, забывая как-то, что и системы противодействия им тоже на месте не стоят... Будут появляться "более интеллектуальные БПЛА", параллельно будет появляться и более мощное и функциональное противоядие. Кроме того, пилотируемая авиация тоже развивается (и с не меньшими темпами)...
Так что "естественный отбор" гонки вооружений "отшлифует" будущий облик, как самих БПЛА, так и "создаст контуры" их "экологической ниши" и "пищевой цепочки"... 8)
UPD: "Поддался на провокации", и УБПЛА - "ударные БПЛА", обозвал ББПЛА - "боевые БПЛА", что несколько некорректно с точки зрения терминологической базы. Исправил... Кроме того, исправил ошибки и внёс уточнения...
|
|
iz_kirova. ( Слушатель ) |
| 17 фев 2009 00:33:50 |
Цитата: skralex1 от 16.02.2009 14:28:22
Т.е. БПЛА будут там эффективнее? Каким образом?
Цитата: skralex1 от 16.02.2009 14:28:22
Для этого есть ракеты. Одноразовая платформа в условиях высокого риска
будет дешевле многоразовой (БПЛА).
Цитата: skralex1 от 16.02.2009 14:28:22
А мы и не знали, что 8 тонн бомб, ракет, НУРсов можно заменить "своей номенклатурой" с "малыми габаритами" и малой массой. Вы в курсе, что эффективность ну очень зависит от массы боеприпаса?
Цитата: skralex1 от 16.02.2009 14:28:22
Т.е. "летают по точкам".
Предлагаю завершить разводить демагогию. Меньше смотрите FCS. БПЛА - это разведка. Все остальное успешно решает гаубица в тылу. Претендовать на ударные задачи как на основные БПЛА не смогут еще лет 200-300.
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 17 фев 2009 11:52:47 |
Цитата: iz_kirova от 17.02.2009 00:33:50
Во-первых, кто вы такой, чтобы мне что-то разрешать или запрещать?
Вы адресом не ошиблись?
Я не знаю, что такое FCS, может и к счастью.