Тред №874592

Цитата: 753 от 11.01.2015 16:16:35Здесь ещё один хитрый вопрос по письменности в Скандинавии.  Если у них была своя письменность до 12 века (а это так было),  то почему она не дошла до нас в виде исторических записей? Казалось бы, что проще, взять и написать. Однако, даже написанное рунами на камнях и досках - настолько скудны и кратки  по своей информации, что абсолютно ничего нам не говорят.
Во-первых, как выясняется "руны" не есть письменность в полном её смысле.  Она была не совершенна и примитивна. Написанное ею, часто было по смыслу  или по подгонке отдельных знаков и символов, ибо конкретных отдельных букв в этой письменности  не было. Это была не азбука, а набор символических знаков, каждый, который - имел своё отдельное звучание из устного языка.    
Отсюда руны употреблялись в основном только для ритуальных действий или для очень кратких слов и предложений.
Во-вторых, исторических записей рунами невозможно было делать потому, что в этих знаках просто не было цифр.
Скандинавы пользовались только одно-годичным календарём, а прошедшие годы примерно запоминали по именам родов правивших  династий, по именам отдельных  людей, по их походам и воинам. 
В-третьих, читаются большинство рун - весьма приблизительно и по смыслу,  так как я уже говорил,  письменность эта была примитивна, и не была азбукой. Как только к скандинавам пришла латинская азбука они сразу же забыли о своей примитивной и не совершенной письменности.
К слову сказать, родной шведский язык в своих книгах и записях в Швеции появился только с конца 14 века на древне-шведском языке. 
До этого, с 12 века, шведы и скандинавы пользовались латинской,  немецкой и датской письменностью. 
Так же хотел напомнить (дабы не было путаницы), что во всей Скандинавии, до 12 века был один общий язык - древнегерманский с северным диалектом. С конца 9 века, в Исландии, а позже, с 10-12 веков, в Норвегии и Швеции появляются свои отдельные диалекты, но в общем, все разговаривали на одном германском  языке.    
Вывод: своей истории в Скандинавии, с научной точки зрения - не было,  ибо она точно не определена и  не зафиксирована в книгах.

Цитата: 753 от 11.01.2015 16:16:35

 

я с вами не соглашусь. Вы реально перебрали в своей максиме: "Скандинавии с научной точки зрения не было"  и ты ды. Ваще, давайте начнем с основ. В России, ну так исторически сложилось, одна из самых серьезных скандиевистких школ в мире. Мне даже иногда кажется, что они сами актуализируют норманнский вопрос)))

Короч, у нас здесь очень серьезные ученые, и  в  этом вопросе мы можем полагаться не на чужое, а на свое, русское мнение.    

Разумеется, я не буду счас его транслировать, ибо не уполномочен, а просто намекну в чем вы катастрофически неправы.

Скандинавы - датчане, норвежцы, странные шведы и исландцы. Это совершенно уникальная, необычная европейская культура, которая помимо своей уникальности сохранила и донесла до нас свой эпос, свое представление о мире.

В чем уникальность?

Просто  отмечу, что эпоха скандинавских завоеваний - называется и совершенно обоснованно малым переселением народов. Напомню, что результатом этого переселения явлось образование русского государства. Разумеется, русские - не скандинавы, но скандинавы в создании русского государства активно участвовали и даже дали нам название народа и страны)) Мы ведь помним кем были первые русские князья?)))

Скандинавы самым активным образом определили современную геополитическую карту мира - европейскую карту. Они перевернули средневековый мир. 

Но дело не в этом, мало ли было варваров в Европе. Достаточно посмотреть на современный Киев - это такой Рим захваченный даже не Аттилой, а просто мудаками.

Среди всех еврпейских народов, именно скандинавы, помимо греков и римлян, донесли до нас языческое индоевропейское прошлое . Причем в целостном виде. Разумеется были подобные эпосы и у нас - у восточных славян. Но у нас не сохранилось, как не сохранилось нигде в Европе. А почему?  А потому, что не было у язычников письменности и их знания были устными. Как правильно вы заметили - руническая письменность - крайне примитивная. И здесь коренная особенность близкой нам древнескандинавской культуры.  Русским греки перевели Библию и создали новую письменность на русском языке. Письменный русский был библейским и очевидно вытеснял естественным образом языческие содержания. Ну как, мальчик, перешедший из яслей в школу,  вытесняет все детсадовские воспоминания школьными впечатлениями.  А потом вузовскими. ))) 

Здесь также, у русских письменность и церковная культура, как более могущественная, вытеснила формальные языческие содержания, переведя их в область неконкретного и неосязаемого, а у скандинавов, такой фигни не было. Библия для них была на Латинском, то есть на не родном, чужом языке и не могла подменить свой. Что и позволило сохранить национальный колорит.    У них и по сей день священник может иметь имя, например: "Торир". Это все равно, что у нас Трясень куй)) ну или .... )))

Скандинавы уникальная и совершенно необычная культура, не надо так к ней. Разумеется, современные шведы, а они всегда были странными - это не совсем то о чем мы сейчас говорим. 

 

• -0.45 / 3

Цитата: Яг Морт от 07.02.2015 11:14:43я с вами не соглашусь.

Цитата: Яг Морт от 07.02.2015 11:14:43

 

Цитата: Яг Морт от 07.02.2015 11:14:43Вы реально перебрали в своей максиме: "Скандинавии с научной точки зрения не было"  и ты ды. Ваще, давайте начнем с основ. В России, ну так исторически сложилось, одна из самых серьезных скандиевистких школ в мире. Мне даже иногда кажется, что они сами актуализируют норманнский вопрос)))

Короч, у нас здесь очень серьезные ученые, и  в  этом вопросе мы можем полагаться не на чужое, а на свое, русское мнение.    

Разумеется, я не буду счас его транслировать, ибо не уполномочен, а просто намекну в чем вы катастрофически неправы.

Скандинавы - датчане, норвежцы, странные шведы и исландцы. Это совершенно уникальная, необычная европейская культура, которая помимо своей уникальности сохранила и донесла до нас свой эпос, свое представление о мире.

В чем уникальность?

Просто  отмечу, что эпоха скандинавских завоеваний - называется и совершенно обоснованно малым переселением народов. Напомню, что результатом этого переселения явлось образование русского государства. Разумеется, русские - не скандинавы, но скандинавы в создании русского государства активно участвовали и даже дали нам название народа и страны)) Мы ведь помним кем были первые русские князья?)))

Скандинавы самым активным образом определили современную геополитическую карту мира - европейскую карту. Они перевернули средневековый мир. 

Но дело не в этом, мало ли было варваров в Европе. Достаточно посмотреть на современный Киев - это такой Рим захваченный даже не Аттилой, а просто мудаками.

Среди всех еврпейских народов, именно скандинавы, помимо греков и римлян, донесли до нас языческое индоевропейское прошлое . Причем в целостном виде. Разумеется были подобные эпосы и у нас - у восточных славян. Но у нас не сохранилось, как не сохранилось нигде в Европе. А почему?  А потому, что не было у язычников письменности и их знания были устными. Как правильно вы заметили - руническая письменность - крайне примитивная. И здесь коренная особенность близкой нам древнескандинавской культуры.  Русским греки перевели Библию и создали новую письменность на русском языке. Письменный русский был библейским и очевидно вытеснял естественным образом языческие содержания. Ну как, мальчик, перешедший из яслей в школу,  вытесняет все детсадовские воспоминания школьными впечатлениями.  А потом вузовскими. ))) 

Здесь также, у русских письменность и церковная культура, как более могущественная, вытеснила формальные языческие содержания, переведя их в область неконкретного и неосязаемого, а у скандинавов, такой фигни не было. Библия для них была на Латинском, то есть на не родном, чужом языке и не могла подменить свой. Что и позволило сохранить национальный колорит.    У них и по сей день священник может иметь имя, например: "Торир". Это все равно, что у нас Трясень куй)) ну или .... )))

Скандинавы уникальная и совершенно необычная культура, не надо так к ней. Разумеется, современные шведы, а они всегда были странными - это не совсем то о чем мы сейчас говорим.

Цитата: Яг Морт от 07.02.2015 11:14:43

 

Ого. Завтра буду читать. После работы пришёл. 

• +0.03 / 1

Цитата: Яг Морт от 07.02.2015 11:14:43я с вами не соглашусь.

Цитата: Яг Морт от 07.02.2015 11:14:43

 

Цитата: Яг Морт от 07.02.2015 11:14:43Вы реально перебрали в своей максиме: "Скандинавии с научной точки зрения не было"  и ты ды. Ваще, давайте начнем с основ. В России, ну так исторически сложилось, одна из самых серьезных скандиевистких школ в мире. Мне даже иногда кажется, что они сами актуализируют норманнский вопрос)))

Короч, у нас здесь очень серьезные ученые, и  в  этом вопросе мы можем полагаться не на чужое, а на свое, русское мнение.    

Разумеется, я не буду счас его транслировать, ибо не уполномочен, а просто намекну в чем вы катастрофически неправы.

Скандинавы - датчане, норвежцы, странные шведы и исландцы. Это совершенно уникальная, необычная европейская культура, которая помимо своей уникальности сохранила и донесла до нас свой эпос, свое представление о мире.

В чем уникальность?

Просто  отмечу, что эпоха скандинавских завоеваний - называется и совершенно обоснованно малым переселением народов. Напомню, что результатом этого переселения явлось образование русского государства. Разумеется, русские - не скандинавы, но скандинавы в создании русского государства активно участвовали и даже дали нам название народа и страны)) Мы ведь помним кем были первые русские князья?)))

Скандинавы самым активным образом определили современную геополитическую карту мира - европейскую карту. Они перевернули средневековый мир. 

Но дело не в этом, мало ли было варваров в Европе. Достаточно посмотреть на современный Киев - это такой Рим захваченный даже не Аттилой, а просто мудаками.

Среди всех еврпейских народов, именно скандинавы, помимо греков и римлян, донесли до нас языческое индоевропейское прошлое . Причем в целостном виде. Разумеется были подобные эпосы и у нас - у восточных славян. Но у нас не сохранилось, как не сохранилось нигде в Европе. А почему?  А потому, что не было у язычников письменности и их знания были устными. Как правильно вы заметили - руническая письменность - крайне примитивная. И здесь коренная особенность близкой нам древнескандинавской культуры.  Русским греки перевели Библию и создали новую письменность на русском языке. Письменный русский был библейским и очевидно вытеснял естественным образом языческие содержания. Ну как, мальчик, перешедший из яслей в школу,  вытесняет все детсадовские воспоминания школьными впечатлениями.  А потом вузовскими. ))) 

Здесь также, у русских письменность и церковная культура, как более могущественная, вытеснила формальные языческие содержания, переведя их в область неконкретного и неосязаемого, а у скандинавов, такой фигни не было. Библия для них была на Латинском, то есть на не родном, чужом языке и не могла подменить свой. Что и позволило сохранить национальный колорит.    У них и по сей день священник может иметь имя, например: "Торир". Это все равно, что у нас Трясень куй)) ну или .... )))

Скандинавы уникальная и совершенно необычная культура, не надо так к ней. Разумеется, современные шведы, а они всегда были странными - это не совсем то о чем мы сейчас говорим.

Цитата: Яг Морт от 07.02.2015 11:14:43

 

Но где это "переселение" народов из Скандинавии на Русь было зафиксировано в их сагах?  В них нет  такого.  Нет этого и в их рунах на камнях до 11 века. К сожалению для наших учёных-скандинавов,  до 11 века ни где нет ни единого упоминания, что скандинавы пришли или жили на Руси.  Мало того, доказать, что именно скандинавы жили, служили или торговали у нас до 11 века, нет абсолютно никакой возможности, основываясь на археологии или наших летописях.  За весь период средневековья скандинавских монет на Руси  - найдены считанные единицы. Другие предметы из Скандинавии - аналогично. Мечи, лодки, элементы одежды и веры,  монеты, все - чисто германского происхождения.
На чем основана ваша вера в скандинавов на Руси?
На скандинавских именах Олега, Ольги и Игоря?
Давайте рассмотрим этот вопрос логическим путём.
1). Все имена варягов в ПВЛ упоминаются или произносятся из букв почти без искажений.  Так почему только имена Олег, Ольга и Игорь - должны быть кардинально искажены?  И почему они должны быть обязательно искажены нами, а не на свой манер скандинавами в их сагах?  Саги были написаны позднее наших летописей, значит логично было бы предположить, что не мы  у них, а они у нас позаимствовали историю и  имена, исказив их до неузнаваемости. 
2). Имена варягов при Олеге и до него, очень мало напоминают нам имена  именно из Скандинавии. 
  Вот его люди - "Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид" 
Это типично германские имена.  Причём имена, явно  напоминающие их происхождение из  Германии и Франции или имена  континентальные.  Имя Карлы - немного искажено, но произносится оно почти так же, как подлинное - Карл.
3). Имя Олег не могло быть искажено потому, что оно взято летописцем из подлинного договора с Византией.
Логично опять предположить, что если все другие имена в договоре не искажены, или произносится без искажения,  то почему только имя Олега написано с искажением?
Вы правы, когда пишите что у нас сильная скандинавская "наука". Но это не наука, а чистый плагиат.  И об этом я напишу позже.    
 
   

• +0.03 / 1

Цитата: 753 от 08.02.2015 21:56:52Но где это "переселение" народов из Скандинавии на Русь было зафиксировано в их сагах?  В них нет  такого.  Нет этого и в их рунах на камнях до 11 века. К сожалению для наших учёных-скандинавов,  до 11 века ни где нет ни единого упоминания, что скандинавы пришли или жили на Руси.  Мало того, доказать, что именно скандинавы жили, служили или торговали у нас до 11 века, нет абсолютно никакой возможности, основываясь на археологии или наших летописях.  За весь период средневековья скандинавских монет на Руси  - найдены считанные единицы. Другие предметы из Скандинавии - аналогично. Мечи, лодки, элементы одежды и веры,  монеты, все - чисто германского происхождения.
На чем основана ваша вера в скандинавов на Руси?
На скандинавских именах Олега, Ольги и Игоря?
Давайте рассмотрим этот вопрос логическим путём.
1). Все имена варягов в ПВЛ упоминаются или произносятся из букв почти без искажений.  Так почему только имена Олег, Ольга и Игорь - должны быть кардинально искажены?  И почему они должны быть обязательно искажены нами, а не на свой манер скандинавами в их сагах?  Саги были написаны позднее наших летописей, значит логично было бы предположить, что не мы  у них, а они у нас позаимствовали историю и  имена, исказив их до неузнаваемости. 
2). Имена варягов при Олеге и до него, очень мало напоминают нам имена  именно из Скандинавии. 
  Вот его люди - "Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид" 
Это типично германские имена.  Причём имена, явно  напоминающие их происхождение из  Германии и Франции или имена  континентальные.  Имя Карлы - немного искажено, но произносится оно почти так же, как подлинное - Карл.
3). Имя Олег не могло быть искажено потому, что оно взято летописцем из подлинного договора с Византией.
Логично опять предположить, что если все другие имена в договоре не искажены, или произносится без искажения,  то почему только имя Олега написано с искажением?
Вы правы, когда пишите что у нас сильная скандинавская "наука". Но это не наука, а чистый плагиат.  И об этом я напишу позже.

Цитата: 753 от 08.02.2015 21:56:52

 

Уважаемый 753, вы единственный человек на этой ветке, кто руководствуется разумом. По-этому я с удовольствием с Вами поспорю.  )))) Постараюсь быть аргументированным. 

В сагах все зафиксировано. Ну ваще вы делаете смелый вывод. Давайте попорядку. Варяги - это ваще кто?)) А русь - это ваще кто?)) А Рюрик?)) Ваще - аустверг - "из Варяг в Греки" - гардарики и ты пы. В скандинавской культуре очень мощно фиксируется "русский период". Не надо. А кто первые Киевские святые?? А?)) Очень много артефактов, свидетельствующих о скандинавском влиянии на Руси. А Гнездово - самый большой скандинавский могильник?)) Эта тема бесконечная, просто я надеюсь на вашу добросовестность и что вы самостоятельно изучите этот вопрос.

Скандинавы - германцы, но тут мы начинаем повторяться.
 1) Вы гоните. Имена имеют такую особенность как искажаться в языках. Ну, например, датский принц Вальдемар - есть  скандинавская калька русского Владимир, но и наоборот Олег, Ольга, Игорь, Глеб и тыды, - это славянская интерпретация скандинавских имен. Это очевидно. Олег, Ольга - переводится как "святой".    И на тебе - сын у Ольги - "Святослав", с чего бы это?? Дальше просто не интресесно. Саги и наши летописи это разные источники. РАЗНЫЕ, Они не связаны друг с другом напрямую.
Добавлю был такой князь как Игорь Ингворович или наоборот Ингвар Игоревич, не помню уже)) То есть скандинавское имя Ингвар стало самостоятельным русским Игорь, а старое осталось как Ингвар)) Ну очень интересное словоизменение.
2) тут я вас не понимаю. "Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид" - нормальные германские имена, а кем были скандинавы? Они были русскими.  Просто изначально русские - это германцы - скандинавы. А потом русскими стали славяне. И сын Хельги и Ингвара стал Святославом.  хотя его воевода прозывался Свенельдом)) Угу, типичный славянин, сын Ингвара и Хельги)) угу.
3) Олег - это Хельге ничего не искажено. Не понимаю о чем вы.
 

• -0.42 / 2

Цитата: Яг Морт от 08.02.2015 22:25:31
Уважаемый 753, вы единственный человек на этой ветке, кто руководствуется разумом. По-этому я с удовольствием с Вами поспорю.  )))) Постараюсь быть аргументированным. 

В сагах все зафиксировано. Ну ваще вы делаете смелый вывод. Давайте попорядку. Варяги - это ваще кто?)) А русь - это ваще кто?)) А Рюрик?)) Ваще - аустверг - "из Варяг в Греки" - гардарики и ты пы. В скандинавской культуре очень мощно фиксируется "русский период". Не надо. А кто первые Киевские святые?? А?)) Очень много артефактов, свидетельствующих о скандинавском влиянии на Руси. А Гнездово - самый большой скандинавский могильник?)) Эта тема бесконечная, просто я надеюсь на вашу добросовестность и что вы самостоятельно изучите этот вопрос.

Скандинавы - германцы, но тут мы начинаем повторяться.
 1) Вы гоните. Имена имеют такую особенность как искажаться в языках. Ну, например, датский принц Вальдемар - есть  скандинавская калька русского Владимир, но и наоборот Олег, Ольга, Игорь, Глеб и тыды, - это славянская интерпретация скандинавских имен. Это очевидно. Олег, Ольга - переводится как "святой".    И на тебе - сын у Ольги - "Святослав", с чего бы это?? Дальше просто не интресесно. Саги и наши летописи это разные источники. РАЗНЫЕ, Они не связаны друг с другом напрямую.
Добавлю был такой князь как Игорь Ингворович или наоборот Ингвар Игоревич, не помню уже)) То есть скандинавское имя Ингвар стало самостоятельным русским Игорь, а старое осталось как Ингвар)) Ну очень интересное словоизменение.
2) тут я вас не понимаю. "Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид" - нормальные германские имена, а кем были скандинавы? Они были русскими.  Просто изначально русские - это германцы - скандинавы. А потом русскими стали славяне. И сын Хельги и Ингвара стал Святославом.  хотя его воевода прозывался Свенельдом)) Угу, типичный славянин, сын Ингвара и Хельги)) угу.

3) Олег - это Хельге ничего не искажено. Не понимаю о чем вы.

Цитата: Яг Морт от 08.02.2015 22:25:31

 

Хорошо. Давайте исходить из начального имени  - Рюрик. В сагах нет такого правителя скандинавов. Это ещё один аргумент против норманской теории. И ничего про него в Швеции не известно. Казалось бы,  как просто.  Откуда он мог взяться, если его не было в Скандинавии вместе со всем своим родом и властью ?
Во-вторых, шведы не были колонизаторами Восточной Балтики до 13 века.
Из истории известно, что  впервые шведы появились на Западе Финляндии  в начале 13 века и захватили её полностью к середине 13 века.
Из летописи нам известно, что варягам-русь платили все местные народы дань. По вашему это были скандинавы из Швеции с 9 по 11 век включительно. Но шведы официально появляются в Финляндии только в 13 веке.  Они что же, до этого, не официально правили Русью и собирали с неё  дань?  Не кажется ли вам это смешным?
Кстати, история Финляндии почти полностью опровергает нормаскую теорию в принципе.
Варяги там жили из давно, со 2 по 11 век включительно. Их поселений и стоянок там найдено не мало, включая многочисленные клады с арабскими и германскими монетами. Тоже самое в Эстонии 5-11 века, точно зафиксировано их прибывание, стоянки, захоронения и найдены клады. Не кажется ли вам, что это было местное, приморское  германское население,  живущее там с первых веков нашей эры, а не пришельцы из Скандинавии?
Весь юг Балтийского моря был занят во 2 веке германскими племенами. историк Иордан упоминал народы эстии или Прибалтики (возможно Пруссии), которые платили дань германцам. Это согласуется с нашей ПВЛ, где пишется, что руси платили дань прибалты тоже, до 9 века  (в преамбуле). А так же граница распространения власти германцев до верховий реки Волга - до народа мэри.
И это ещё не все.  Ученый-скандинавовед Мельникова пишет, что Скандинавию народы колонизировали с территории Дании.
Но финские учёные располагают данными, что были народы, которые шли в Скандинавию, через Финляндию в Данию.
Вообще Мельникова крайне мифологична и не логична (но о её работах надо говорить  отдельно).
  http://www.ulfdalir.ru/literature/735/3488 
А что вы скажите на тот факт, что в средневековых германских хрониках, есть подлинные записи о Руси, которая жила на реке Неман, то есть Пруссия, Прибалтика.  А ведь, в Пруссии тоже зафиксированы следы проживания варягов, причём не малые, до 9 века и после.
Не они ли собирали дань с Прибалтов, согласно нашим летописям? И о них же говорит Иван Грозный, что род Рюриковичей был из Пруссии. Как много взаимосвязанного и как далеко это  от Скандинавии. Не правда ли?
Теперь вопрос к вам. Зачем было плыть к варягам в далёкую Скандинавию, за 1000 верст,  звать их княжить, если они жили совсем рядом от Ладоги?     
  

• +0.07 / 1

Цитата: 753 от 09.02.2015 00:59:01Хорошо. Давайте исходить из начального имени  - Рюрик. В сагах нет такого правителя скандинавов. Это ещё один аргумент против норманской теории. И ничего про него в Швеции не известно. Казалось бы,  как просто.  Откуда он мог взяться, если его не было в Скандинавии вместе со всем своим родом и властью ?
Во-вторых, шведы не были колонизаторами Восточной Балтики до 13 века.
Из истории известно, что  впервые шведы появились на Западе Финляндии  в начале 13 века и захватили её полностью к середине 13 века.
Из летописи нам известно, что варягам-русь платили все местные народы дань. По вашему это были скандинавы из Швеции с 9 по 11 век включительно. Но шведы официально появляются в Финляндии только в 13 веке.  Они что же, до этого, не официально правили Русью и собирали с неё  дань?  Не кажется ли вам это смешным?
Кстати, история Финляндии почти полностью опровергает нормаскую теорию в принципе.
Варяги там жили из давно, со 2 по 11 век включительно. Их поселений и стоянок там найдено не мало, включая многочисленные клады с арабскими и германскими монетами. Тоже самое в Эстонии 5-11 века, точно зафиксировано их прибывание, стоянки, захоронения и найдены клады. Не кажется ли вам, что это было местное, приморское  германское население,  живущее там с первых веков нашей эры, а не пришельцы из Скандинавии?
Весь юг Балтийского моря был занят во 2 веке германскими племенами. историк Иордан упоминал народы эстии или Прибалтики (возможно Пруссии), которые платили дань германцам. Это согласуется с нашей ПВЛ, где пишется, что руси платили дань прибалты тоже, до 9 века  (в преамбуле). А так же граница распространения власти германцев до верховий реки Волга - до народа мэри.
И это ещё не все.  Ученый-скандинавовед Мельникова пишет, что Скандинавию народы колонизировали с территории Дании.
Но финские учёные располагают данными, что были народы, которые шли в Скандинавию, через Финляндию в Данию.
Вообще Мельникова крайне мифологична и не логична (но о её работах надо говорить  отдельно).
  http://www.ulfdalir.ru/literature/735/3488 
А что вы скажите на тот факт, что в средневековых германских хрониках, есть подлинные записи о Руси, которая жила на реке Неман, то есть Пруссия, Прибалтика.  А ведь, в Пруссии тоже зафиксированы следы проживания варягов, причём не малые, до 9 века и после.
Не они ли собирали дань с Прибалтов, согласно нашим летописям? И о них же говорит Иван Грозный, что род Рюриковичей был из Пруссии. Как много взаимосвязанного и как далеко это  от Скандинавии. Не правда ли?
Теперь вопрос к вам. Зачем было плыть к варягам в далёкую Скандинавию, за 1000 верст,  звать их княжить, если они жили совсем рядом от Ладоги?

Цитата: 753 от 09.02.2015 00:59:01

 

эх. ну, блин надоело перетирать одно и тоже. Рюрик реально скандинавское имя. Я конечно не знаю кем был реальный Рюрик. Но говорят, что им был  возможно - Рюрик Дорестадсткий - ушлый разбойник и отморозок.. Вы не забывайте, что Голландию тоже Рюрик основал и в тоже время - 9 век. Другой правда Рюрик.  Нормальное ходовое имя.  И причем здесь шведы?)) Хотя - они это русь и есть. Они же варяги. Но только не шведы, а скандинавы. У нас так не плохо норвежцы и исландцы отметились. Так отметились, что дали нам название нации, страны (Россия - это греческий вариант скандинавской руси), кучу имен (Олег и т.п.), традицию прозываться по отчеству "Вальдемарсон". Вальдемар - это кстати германская калька славянского имени Владимир, как Олег и Игорь славянская калька германских имен.
Вот попробуйте объяснить почему русские называют друг друга по отчеству?? Это не славянская традиция. А какая??

Ну почему так трудно выучить русскую историю? Почему вы считаете возможным не замечать и не объяснять простые и известные факты? А выдумываете куйню? Тут уже 100 раз писалось? Почему у Константина Багрянородного название порогов по "русски" - на древнеисландском? Но ведь это надо объяснять. Если вы это не объясните, то все остальное чушь и шелуха. 
Ваша теория сложна. вы выдумываете, но не замечаете очевидных и простых вещей.  
Мельникова кстате отличный ученный.

• -0.23 / 1

Цитата: 753 от 09.02.2015 00:59:01Хорошо. Давайте исходить из начального имени  - Рюрик. В сагах нет такого правителя скандинавов. Это ещё один аргумент против норманской теории. И ничего про него в Швеции не известно. Казалось бы,  как просто.  Откуда он мог взяться, если его не было в Скандинавии вместе со всем своим родом и властью ?
Во-вторых, шведы не были колонизаторами Восточной Балтики до 13 века.
Из истории известно, что  впервые шведы появились на Западе Финляндии  в начале 13 века и захватили её полностью к середине 13 века.
Из летописи нам известно, что варягам-русь платили все местные народы дань.




По вашему это были скандинавы из Швеции с 9 по 11 век включительно. Но шведы официально появляются в Финляндии только в 13 веке.  Они что же, до этого, не официально правили Русью и собирали с неё  дань?  Не кажется ли вам это смешным?
Кстати, история Финляндии почти полностью опровергает нормаскую теорию в принципе.
Варяги там жили из давно, со 2 по 11 век включительно. Их поселений и стоянок там найдено не мало, включая многочисленные клады с арабскими и германскими монетами. Тоже самое в Эстонии 5-11 века, точно зафиксировано их прибывание, стоянки, захоронения и найдены клады. Не кажется ли вам, что это было местное, приморское  германское население,  живущее там с первых веков нашей эры, а не пришельцы из Скандинавии?
Весь юг Балтийского моря был занят во 2 веке германскими племенами. историк Иордан упоминал народы эстии или Прибалтики (возможно Пруссии), которые платили дань германцам. Это согласуется с нашей ПВЛ, где пишется, что руси платили дань прибалты тоже, до 9 века  (в преамбуле). А так же граница распространения власти германцев до верховий реки Волга - до народа мэри.
И это ещё не все.  Ученый-скандинавовед Мельникова пишет, что Скандинавию народы колонизировали с территории Дании.
Но финские учёные располагают данными, что были народы, которые шли в Скандинавию, через Финляндию в Данию.
Вообще Мельникова крайне мифологична и не логична (но о её работах надо говорить  отдельно).
  http://www.ulfdalir.ru/literature/735/3488 
А что вы скажите на тот факт, что в средневековых германских хрониках, есть подлинные записи о Руси, которая жила на реке Неман, то есть Пруссия, Прибалтика.  А ведь, в Пруссии тоже зафиксированы следы проживания варягов, причём не малые, до 9 века и после.
Не они ли собирали дань с Прибалтов, согласно нашим летописям? И о них же говорит Иван Грозный, что род Рюриковичей был из Пруссии. Как много взаимосвязанного и как далеко это  от Скандинавии. Не правда ли?
Теперь вопрос к вам. Зачем было плыть к варягам в далёкую Скандинавию, за 1000 верст,  звать их княжить, если они жили совсем рядом от Ладоги?     

Цитата: 753 от 09.02.2015 00:59:01

 

Вообщем то верно.. и даже то что когда то давным давно и варяги и русы/руги ВОЗМОЖНО были германскими племенами.. или балтскими...
но только очень давно... еще при Аттиле...
Только вот тогда славян еще ВООБЩЕ не было
те же Поляне были еще скифо-сарматами...
А вот в 9 веке и Варяги и Русь были славянами.. причем есть основания полагать что на древнерусском говорили именно они... а не Поляне..
Взять вот к примеру сербов.. а? славяне, нет вопросов.. а ведь если копнуть но 3/4 предков сербов еще в 6 веке не имели никакого отношения к славянам вообще.. это были коренные балканцы  (албанцы кстати и есть прямые потомки балканских аборигенов)
Те же хорваты это наполовину отсготы Теодориха...
Ну и че?.. к 8-9 веку оне все были 100% славяне
ну а то что варяги и русь собирали с окрестных племен дань то это не удивительно - когда то давным давно, при Аттиле оне были военной аристократией его империи...и дань собиралась как бы с бывших подданных империи..
что правда не вызывало особого удовольствия у этих бывших подданных... особо недовольны были западные поляне...
Они и до сих пор не довольны

• +0.03 / 1

Цитата: Брянский от 14.04.2015 08:15:28Вообщем то верно.. и даже то что когда то давным давно и варяги и русы/руги ВОЗМОЖНО были германскими племенами.. или балтскими...






но только очень давно... еще при Аттиле...
Только вот тогда славян еще ВООБЩЕ не было
те же Поляне были еще скифо-сарматами...
А вот в 9 веке и Варяги и Русь были славянами.. причем есть основания полагать что на древнерусском говорили именно они... а не Поляне..
Взять вот к примеру сербов.. а? славяне, нет вопросов.. а ведь если копнуть но 3/4 предков сербов еще в 6 веке не имели никакого отношения к славянам вообще.. это были коренные балканцы  (албанцы кстати и есть прямые потомки балканских аборигенов)
Те же хорваты это наполовину отсготы Теодориха...
Ну и че?.. к 8-9 веку оне все были 100% славяне
ну а то что варяги и русь собирали с окрестных племен дань то это не удивительно - когда то давным давно, при Аттиле оне были военной аристократией его империи...и дань собиралась как бы с бывших подданных империи..
что правда не вызывало особого удовольствия у этих бывших подданных... особо недовольны были западные поляне...
Они и до сих пор не довольны

Цитата: Брянский от 14.04.2015 08:15:28

 

Здесь интересен вопрос по расселению германцев по Балтике, начиная  с начала нашей эры или в конце до нашей эры.
Есть три варианта:
1).  Началось расселение с юго-востока и востока региона.
2). С юга балтийского региона.
3). С юго-запада региона или с территории нынешней Дании и далее на восток.
Германские племена не могли идти  строго на Запад и начать колонизацию балтийского региона с территории только с современной Дании.  Какой было смысл идти с востока и юго-востока на запад,  чтобы опять идти на восток?
Нет сомнения, что германские племена шли и расселялись не узкой колонной строго на запад и северо-запад (с территории юга России и Азии).  Согласно римским картам ими была занята вся южная и западные части Балтики. Археология в Финляндии выявила наличие германских поселений со 2 века нашей эры. Иордан ( историк германцев в Риме)  пишет о сборе дани с прибалтов и пруссов 3-4 веках, до прихода Атиллы. 
Парусов на кораблях и лодках у германцев на Балтике в начале нашей эры не было.  Паруса появились намного позже ( о чем пишет Л. Грот). 
Можно сделать предположительные выводы:
1). Расселение германских племён в балтийском регионе происходило сразу во всех направлениях , а не только с территории Дании и дальше на восток в Скандинавию, Финляндию, Прибалтику и т.д,, что видится ошибкой или невежеством норманистов.
2).  Наличие германских поселений, как минимум со 2 века на востоке Балтики, множества находок римского периода за 5 век - говорит нам о том, что германцы прошли на восток Балтики по южному побережью моря, а так же  возможно по рекам с юга вышли в Волхову и Ладоге.
3).  Наличие местных германских поселений на востоке Балтики нашими учёными-норманистами -  тупо, вызывающе-нагло игнорируется.
Финляндия Аландские острова.  
"....найденные в этом районе богатое убранство помещения и различные золотые и серебряные украшения в виде орлов, а также людей с головами животных. Эта находка, относящаяся к периоду V - X веков, единственная в своем роде в стране, считают исследователи."
http://fontanka.fi/articles/15027/
Наличие множества варягов на востоке Балтики полностью опровергает давно устаревшую норманскую теорию о призвании варягов именно из Скандинавии и  только из Скандинавии.  Варяги-русь не были скандинавами, они так же не были и скандинавскими колонистами, осевшими на востоке Балтики с начала нашей эры (или как минимум со 2-5 веков). 
4).  Учитывая факт утверждения царём Иваном Четвертым, что его род был германского происхождения с территории Пруссии, можно предположить, что  род Рюрика или варяги-Русь , переселились из юга Балтики на восток Балтики, вдоль моря, и  жили там, как минимум с 5-9 веков (возможно и со 2 века) на территории Финляндии - Эстонии, собирая с местных племён дань.
Их то и позвали княжить наши отцы и деды, так как они их хорошо знали.  Варяги жили совсем рядом, они знали местные языки и обычаи. И повторюсь, Татищев утверждал, что Рюрик был зван из территории Финляндии.  
5).  Косвенным подтверждением моей версии (спорной) является запись в ПВЛ по поводу варягов в целом. То есть. варяжские народы, по отдельности, стали формироваться и обозначаться, как народы примерно в один период или одновременно.
А это означает, что и их расселение  происходило тоже примерно в один и тот же период (то есть в начале нашей эры).  Отсюда следует, что род Русь не просто были поздними колонистами из какого то шведского племени или датско-норвежского, а был точно такими же, отдельным племенем, занявшим территории на востоке Балтики, как и другие германские племена это сделали в Скандинавии.
Род Русь  носил похожее местное название, видимо (это версия) он давно уже осел в этой местности (предположительно Финляндия), как и другие местные народы,  схожими по своим коротким названиям: ямь, весь, водь, сумь, емь, корсь, чудь, либь.... 
Но, можно сказать и по другому, что это были местные народы, называемыми так варягами по своему, короткому обозначению.  
  
           
     
  

• +0.01 / 1

Цитата: 753 от 14.04.2015 21:13:21Здесь интересен вопрос по расселению германцев по Балтике, начиная  с начала нашей эры или в конце до нашей эры.
Есть три варианта:
1).  Началось расселение с юго-востока и востока региона.
2). С юга балтийского региона.
3). С юго-запада региона или с территории нынешней Дании и далее на восток.



Германские племена не могли идти  строго на Запад и начать колонизацию балтийского региона с территории только с современной Дании.  Какой было смысл идти с востока и юго-востока на запад,  чтобы опять идти на восток?
Нет сомнения, что германские племена шли и расселялись не узкой колонной строго на запад и северо-запад (с территории юга России и Азии).  Согласно римским картам ими была занята вся южная и западные части Балтики. Археология в Финляндии выявила наличие германских поселений со 2 века нашей эры. Иордан ( историк германцев в Риме)  пишет о сборе дани с прибалтов и пруссов 3-4 веках, до прихода Атиллы. 
Парусов на кораблях и лодках у германцев на Балтике в начале нашей эры не было.  Паруса появились намного позже ( о чем пишет Л. Грот). 
Можно сделать предположительные выводы:
1). Расселение германских племён в балтийском регионе происходило сразу во всех направлениях , а не только с территории Дании и дальше на восток в Скандинавию, Финляндию, Прибалтику и т.д,, что видится ошибкой или невежеством норманистов.
2).  Наличие германских поселений, как минимум со 2 века на востоке Балтики, множества находок римского периода за 5 век - говорит нам о том, что германцы прошли на восток Балтики по южному побережью моря, а так же  возможно по рекам с юга вышли в Волхову и Ладоге.
3).  Наличие местных германских поселений на востоке Балтики нашими учёными-норманистами -  тупо, вызывающе-нагло игнорируется.
Финляндия Аландские острова.  
"....найденные в этом районе богатое убранство помещения и различные золотые и серебряные украшения в виде орлов, а также людей с головами животных. Эта находка, относящаяся к периоду V - X веков, единственная в своем роде в стране, считают исследователи."
http://fontanka.fi/articles/15027/
Наличие множества варягов на востоке Балтики полностью опровергает давно устаревшую норманскую теорию о призвании варягов именно из Скандинавии и  только из Скандинавии.  Варяги-русь не были скандинавами, они так же не были и скандинавскими колонистами, осевшими на востоке Балтики с начала нашей эры (или как минимум со 2-5 веков). 
4).  Учитывая факт утверждения царём Иваном Четвертым, что его род был германского происхождения с территории Пруссии, можно предположить, что  род Рюрика или варяги-Русь , переселились из юга Балтики на восток Балтики, вдоль моря, и  жили там, как минимум с 5-9 веков (возможно и со 2 века) на территории Финляндии - Эстонии, собирая с местных племён дань.
Их то и позвали княжить наши отцы и деды, так как они их хорошо знали.  Варяги жили совсем рядом, они знали местные языки и обычаи. И повторюсь, Татищев утверждал, что Рюрик был зван из территории Финляндии.  
5).  Косвенным подтверждением моей версии (спорной) является запись в ПВЛ по поводу варягов в целом. То есть. варяжские народы, по отдельности, стали формироваться и обозначаться, как народы примерно в один период или одновременно.
А это означает, что и их расселение  происходило тоже примерно в один и тот же период (то есть в начале нашей эры).  Отсюда следует, что род Русь не просто были поздними колонистами из какого то шведского племени или датско-норвежского, а был точно такими же, отдельным племенем, занявшим территории на востоке Балтики, как и другие германские племена это сделали в Скандинавии.
Род Русь  носил похожее местное название, видимо (это версия) он давно уже осел в этой местности (предположительно Финляндия), как и другие местные народы,  схожими по своим коротким названиям: ямь, весь, водь, сумь, емь, корсь, чудь, либь.... 
Но, можно сказать и по другому, что это были местные народы, называемыми так варягами по своему, короткому обозначению.

Цитата: 753 от 14.04.2015 21:13:21

 

то что вы пишите мягко говоря противоречит данным ДНК-генеалогии... да лингвистики тоже
Древние германцы весьма молодой народ.. СУЩЕСТВЕННО младше скифов
до 4-6 веков до н.э. НИКАКИХ германцев не было...
Центральную и Западную Европу и Норвегию заселяли кельтские племена разного вида и фасона
как вы догадываетесь - кельты как бы не совсем индоевропейцы... и чем далее на запад тем они меньше были индоевропейцами.. пример - Баски, чей язык не относится к индоевропейской семье
Древние германцы появились в 4-6 веках до н.э. в южной швеции... готалэнд.. собственно готы это и есть древние германцы...
В 4-6 веках до н.э было вторжение неких носителей R1a1 в южную швецию.. это были конные воины..
Кроме скифов никаких вариантов не просматривается..  собственно слияние пришлых скифов с местными аборигенами (которые с языковой точки зрения не были индоевропейцами, это были I1a, палеоевропейцы) и породило древних германцев
И уже оттуда, из южной швеции началась экспансия на юг, в Данию и Серверную Германию, с подчинением и ассимиляцией местных кельтских ( а местами еще докельстких, палеоевропейских племен)
Экспансии на восток (прибалтика, финляндия) не было....
В III веке н.э. Готы воспользовавшись очередным майданом у Скифов (не исключено что их пригласил какой то из враждующих скифских кланов) высадились в устье Вислы.. и как то необычайно быстро захватили с горсткой воинов все скифское царство, от Дуная и Вислы вплоть до Дона и Крыма... странно вообще.. ранее и персы, и македонцы и император Траян  вели со скифами совершенно безрезультатные войны....
И таки да, в III-IV веках северное причерноморье было под контролем германских племен
Но на север их экспансии не было.. нет никаких ни археологических ни генетических свидетельств
северо-запад населяли Балты, а север и северо-восток - различные финно-угорские племена
Из причерноморья большую часть германцев (Вестготов) выбили УНЫ (союзники) в результате войны 370-452 годов
А большая часть оставшихся осготов (за исключением мятежников Ар Дария) вошла в состав нового этноса - славян...
Надо сказать что все таки основное ядро славян было сформировано из бывших скифских и сарматских племен..
Остготы были сравнительно невелики по численности... еще меньшая доля была алан и балтов

К середине VI века НИКАКИХ германских племен западнее Эльбы, на Дунае и на Балканах (а в Финляндии их и не было никогда, по крайней мере как организованной военной и политической силы это точно..) не осталось.
Они либо стали славянами либо были вытеснены на Запад..
Надо понимать политические расклады VI-VIII веков - вплоть до создания Империи Карла Великого славяне несмотря на свою разобщенность доминировали в Европе именно как ВОЕННАЯ сила...
Одним из результатов натиска славян на запад стало кстати вынужденное переселение англов и саксов на Британские острова..

Лучше б этого не делали....такой гемор нам Варяги с Ободритами подарили..
 

• +0.00 / 0

Цитата: Брянский от 20.04.2015 07:44:21то что вы пишите мягко говоря противоречит данным ДНК-генеалогии...

Цитата: Брянский от 20.04.2015 07:44:21

 

Цитата: Брянский от 20.04.2015 07:44:21да лингвистики тоже
Древние германцы весьма молодой народ.. СУЩЕСТВЕННО младше скифов
до 4-6 веков до н.э. НИКАКИХ германцев не было...
Центральную и Западную Европу и Норвегию заселяли кельтские племена разного вида и фасона
как вы догадываетесь - кельты как бы не совсем индоевропейцы... и чем далее на запад тем они меньше были индоевропейцами.. пример - Баски, чей язык не относится к индоевропейской семье
Древние германцы появились в 4-6 веках до н.э. в южной швеции... готалэнд.. собственно готы это и есть древние германцы...
В 4-6 веках до н.э было вторжение неких носителей R1a1 в южную швецию.. это были конные воины..
Кроме скифов никаких вариантов не просматривается..  собственно слияние пришлых скифов с местными аборигенами (которые с языковой точки зрения не были индоевропейцами, это были I1a, палеоевропейцы) и породило древних германцев
И уже оттуда, из южной швеции началась экспансия на юг, в Данию и Серверную Германию, с подчинением и ассимиляцией местных кельтских ( а местами еще докельстких, палеоевропейских племен)
Экспансии на восток (прибалтика, финляндия) не было....
В III веке н.э. Готы воспользовавшись очередным майданом у Скифов (не исключено что их пригласил какой то из враждующих скифских кланов) высадились в устье Вислы.. и как то необычайно быстро захватили с горсткой воинов все скифское царство, от Дуная и Вислы вплоть до Дона и Крыма... странно вообще.. ранее и персы, и македонцы и император Траян  вели со скифами совершенно безрезультатные войны....
И таки да, в III-IV веках северное причерноморье было под контролем германских племен
Но на север их экспансии не было.. нет никаких ни археологических ни генетических свидетельств
северо-запад населяли Балты, а север и северо-восток - различные финно-угорские племена
Из причерноморья большую часть германцев (Вестготов) выбили УНЫ (союзники) в результате войны 370-452 годов
А большая часть оставшихся осготов (за исключением мятежников Ар Дария) вошла в состав нового этноса - славян...
Надо сказать что все таки основное ядро славян было сформировано из бывших скифских и сарматских племен..
Остготы были сравнительно невелики по численности... еще меньшая доля была алан и балтов

К середине VI века НИКАКИХ германских племен западнее Эльбы, на Дунае и на Балканах (а в Финляндии их и не было никогда, по крайней мере как организованной военной и политической силы это точно..) не осталось.
Они либо стали славянами либо были вытеснены на Запад..
Надо понимать политические расклады VI-VIII веков - вплоть до создания Империи Карла Великого славяне несмотря на свою разобщенность доминировали в Европе именно как ВОЕННАЯ сила...
Одним из результатов натиска славян на запад стало кстати вынужденное переселение англов и саксов на Британские острова..

Лучше б этого не делали....такой гемор нам Варяги с Ободритами подарили..

Цитата: Брянский от 20.04.2015 07:44:21

 

Зато это не противоречит ПВЛ.  Если был отдельный и не скандинавский народ Русь, живущий на востоке Балтики, вместе с такими же отдельными народами из других племён, то это отлично укладывается в нашу историю, а не искусственно под неё подгоняется.  Скандинавы ничего об этом нам не донесли потому, что у них банально не было своей письменности.  Да и появились они на Руси, согласно своим записям на камнях рунами или примитивными иероглифами, только в 11 веке.
Никакого массового переселения или миграции людей из Скандинавии на Русь в их устных пересказах, записанных на латыни в конце 12-13 веках, - не упоминается. Меж тем, из археологии мы знаем огромное количество, найденных предметов и захоронений, которые принимаются нашими учёными-норманистами за чисто скандинавские и только, как скандинавские, начиная от Ладоги и кончая Киевом в 9-10 веках.  Плюс к этому, не славянские имена, упоминаемых в ПВЛ за 9-10 века и в договорах с Византией, что тоже приписываются нашими учёными-норманистами к чисто скандинавским именам.
И что в ответ на это говорят наши анти-норманисты? Они допускают отдельные скандинавские отряды наёмников на Руси и говорят, что ПВЛ это миф, выдуманный в 11 веке монахами в Киеве.
Таким ответом, они только дополняют историю Руси от норманистов, как бы слегка её под корректируя.
Меж тем, некоторые мастистые ученые-норманисты, тоже говорят, что ПВЛ это выдуманный миф 11 века.
То есть, норманисты и анти-норманисты - лишь добавляют друг друга в нашей истории.
К примеру, доктор исторических наук  Игорь Данилевский утверждает, что варяги на Руси были скандинавами, Рюрик - это миф или выдуманная история, а - "в «Повести временных лет» была фиктивная летописная хронология. Сначала это был монотематический рассказ, то есть сюжетный рассказ без дат, а даты были вставлены задним числом на рубеже шестидесятых-семидесятых годов XI века."
http://eto-fake.livejournal.com/672116.html  
Это так говорят сегодня наши учёные мужи. Во-первых, это - явная ложь и невежество.  Летопись сразу началась писаться с первой даты, взятой не с потолка, а с византийских источников. О чём там русским языком и было сказано.
Во-вторых, были договора с Византией с датами за начало 10 и середины 10 века. Проставить их задним числом в 11 веке, было умственно невозможным делом. Зато это хорошо говорит об умственных способностях наших учёных-норманистов или около-норманистов.
И кометы с затмениями, надо полагать,  в летописях, тоже были взяты так, от балды?
=======================================================
Единственный выход прекратить эту историческую экспансию или нашествие скандинавов на Русь, это полностью взять за версию подлинность истории  ПВЛ и придерживаться только её трактовки.
Русь была отдельным, не скандинавским  народом. Жила она на востоке Балтики. Все предметы, причисленных скандинавам, найденных на Руси, принадлежат народу Русь, а не скандинавам.
Культурная, военная и экономическая экспансия шла из западной, восточной и южной Балтики  в Швецию в 9 веке, а не наоборот.     
    

• +0.01 / 3

Цитата: 753 от 23.04.2015 15:25:15Единственный выход прекратить эту историческую экспансию или нашествие скандинавов на Русь, это полностью взять за версию подлинность истории  ПВЛ и придерживаться только её трактовки.
Русь была отдельным, не скандинавским  народом. Жила она на востоке Балтики. Все предметы, причисленных скандинавам, найденных на Руси, принадлежат народу Русь, а не скандинавам.
Культурная, военная и экономическая экспансия шла из западной, восточной и южной Балтики  в Швецию в 9 веке, а не наоборот.

Цитата: 753 от 23.04.2015 15:25:15

 

согласен с вами .. с единственной поправкой - РУСЫ жили не на востоке Балтики а на Юго-Западе....
А Гардарика - это Великое Княжество Ободритское....
Что в общем то подтверждается и топонимикой и археологическими раскопками в тех местах.....

• +0.03 / 1

Цитата: Брянский от 12.05.2015 08:58:12согласен с вами .. с единственной поправкой - РУСЫ жили не на востоке Балтики а на Юго-Западе....
А Гардарика - это Великое Княжество Ободритское....
Что в общем то подтверждается и топонимикой и археологическими раскопками в тех местах.....

Цитата: Брянский от 12.05.2015 08:58:12

 

В общем,  я пришёл к выводу, что подлинность ПВЛ за 9-10  века доказывается договорами с Византией.
http://statehistory.ru/2516/Rus-v-vizantiyskoy-diplomatii-dogovory-Rusi-s-grekami-X-v-/
Это единственные документы, которые дошли до нас с начала 10 века и почти многое объясняют.  На них и надо, в первую очередь, опираться в борьбе с норманистами, которые считают начальное летописание, или, даже, почти  всю ПВЛ - мифом или выдумками русских монахов. Договора с Византией, это - документальное свидетельство о Руси и о его роде.
Греки со слов людей Олега (которые били  соратниками и воинами самого Рюрика),  не только написали договора, но и написали нам начальную летопись с проставленными датами.
Есть документы за начало 10 века, есть события подробно описываемые вокруг этих документов, есть прямая связь этих событий с прошлыми событиями за 9 век.
Обозначены скандинавы в этих документах или их деятельность в летописи за 9-10 века?   Нет, вообще ни как не обозначены. 
В летописи ясно пишется где живёт Русь:
" В Иафетовой же части сидят русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы..... Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах."  
Русь живёт среди северных народов до верховий реки Волга, а так же живёт на юге или юго востоке Балтики.
То есть, Русь, по своим родам раскинулась вдоль Балтийского моря от его южной части до Волги.
Это сообразуется и с археологическими находками (нет скандинавских лодок, нет скандинавского оружия и т.д.).   Русь к скандинавам никакого отношения не имеет. 
По сбору дани и можно определить где жили рода  Руси.
Славяне, кроме остальных местных народов, тоже платили  дань Руси.
Здесь, как бы уже всё  просто.  Другое дело к каким родам по национальности относилась Русь, и как и когда она овладела такими большими пространствами 3-9 веках (?) до призвания Рюрика?
Здесь уже вопрос иной и более сложный. По крайне мере мы теперь знаем, что это были не скандинавы.       

• +0.00 / 0

Цитата: Яг Морт от 08.02.2015 22:25:313) Олег - это Хельге ничего не искажено. Не понимаю о чем вы.

Цитата: Яг Морт от 08.02.2015 22:25:31

 

В летописи ясно пишется и произносится варяжское имя без искажения - Карл (во втором месте оно упоминается, как - Карлы).
Почему имя Олег - должно обязательно писаться  с искажением по буквам и по  произношению, как Хельге?
Ингвар,  тоже не есть Игорь, ни по произношению, ни по написанию.
Ольга и Хельге произносятся и пишутся по разному.
Аскольд, Асмунд, Свенельд, Трувор, Синеус, Рогвалд - пишутся и произносятся без искажения на русском языке.
Не вижу смысла специально искажать по написанию и по произношению имена Олег, Ольга и Игорь. 
 

• +0.07 / 1

Цитата: 753 от 08.02.2015 21:56:52Но где это "переселение" народов из Скандинавии на Русь было зафиксировано в их сагах?  В них нет  такого.  Нет этого и в их рунах на камнях до 11 века. К сожалению для наших учёных-скандинавов,  до 11 века ни где нет ни единого упоминания, что скандинавы пришли или жили на Руси.  Мало того, доказать, что именно скандинавы жили, служили или торговали у нас до 11 века, нет абсолютно никакой возможности, основываясь на археологии или наших летописях.  За весь период средневековья скандинавских монет на Руси  - найдены считанные единицы. Другие предметы из Скандинавии - аналогично. Мечи, лодки, элементы одежды и веры,  монеты, все - чисто германского происхождения.
На чем основана ваша вера в скандинавов на Руси?
На скандинавских именах Олега, Ольги и Игоря?
Давайте рассмотрим этот вопрос логическим путём.
1). Все имена варягов в ПВЛ упоминаются или произносятся из букв почти без искажений.  Так почему только имена Олег, Ольга и Игорь - должны быть кардинально искажены?  И почему они должны быть обязательно искажены нами, а не на свой манер скандинавами в их сагах?  Саги были написаны позднее наших летописей, значит логично было бы предположить, что не мы  у них, а они у нас позаимствовали историю и  имена, исказив их до неузнаваемости. 
2). Имена варягов при Олеге и до него, очень мало напоминают нам имена  именно из Скандинавии. 
  Вот его люди - "Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид" 
Это типично германские имена.  Причём имена, явно  напоминающие их происхождение из  Германии и Франции или имена  континентальные.  Имя Карлы - немного искажено, но произносится оно почти так же, как подлинное - Карл.
3). Имя Олег не могло быть искажено потому, что оно взято летописцем из подлинного договора с Византией.
Логично опять предположить, что если все другие имена в договоре не искажены, или произносится без искажения,  то почему только имя Олега написано с искажением?
Вы правы, когда пишите что у нас сильная скандинавская "наука". Но это не наука, а чистый плагиат.  И об этом я напишу позже.

Цитата: 753 от 08.02.2015 21:56:52

 

извените) но вы уже загонятесь.
Имена Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - это блеать славянские имена или я опять перепил)))
Короч, в последний раз вам разъясню, Хельга, когда она утратила своего Ингвара создала русское государство. Мы все обязаны Ольге. Она создала тракты и налоговые органы, так назовем это дело)) Но толькло не вздумайте ей сказать, что она украинка)))

• -0.41 / 3