БПЛА
1,172,170 4,368
 

  ursus_f96a07 ( Слушатель )
18 фев 2009 15:21:19

Тред №87845

новая дискуссия Дискуссия  795

Сделайте ИЛ-2 по современным технологиям - получите ту же нагрузку. А "балаган" с ИЛ-2, как вы заметили, пользуется тут симпатией, думаю потому, что даже балаганный ИЛ-2 выглядит реалистичнее балаганного Предатора.ру.
Вы предлагаете вернуться к дискуссии после того, как на воор примут Предатор.ру?

На 5-10 км Панцирь не подпустит никого. У него дальность - 20 км.  Забудьте. Причём - если верт или СУ-25 ещё имеет шансы его грохнуть - за счёт маневренности и защиты - то БПЛА будет свален первой же ракетой.
Утверждение, что БПЛА может обладать той же маневренностью, что и верт - мягко говоря, сомнительно.
Если вы навешаете на него РЭБ - он не будет "лёгким и дешёвым", а вы гарантировано потеряете дорогостоящее оборудование.

Я бы вам советовал как-то определиться, О ЧЁМ вообще идёт речь.
Если это аппарат типа Предатора - давайте говорить о таких аппаратах. Только богаради, не нужно доказывать, что они чего-то там смогут штурмовать или атаковать. Тянуть средства РЭБ, прицельные комплексы и прочее. Да и интенсивно маневрирующий Предатор - выглядит сюрреалистично.

Если говорите об аппаратах, которые предполагаются к разработке нашими - то это, очевидно, будут весьма сложные и дорогие машины армейского звена, отнюдь не бригадного. И задача их - прорыв объектового  ПВО, а не борьба с одиночными целями в тактической глубине и на переднем крае. По сути - это авиационный комплекс, а не непосредственной поддержки. И параметры его применения будут малоотличимы от параметров применения СУ-24 или СУ-25.

Если это какой-то другой аппарат (какой?) то определите его хотя бы примерные характеристики.

Ракеты сверху вниз кидать, понятное дело - экономичнее. Только вот ракеты ЗРК имеют достаточную энергетику для того, чтобы этого не допускать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (21)
 
 
  Свой ( Слушатель )
18 фев 2009 15:44:13


Используя современные материалы, бронекапсулу Ил-2 можно сделать легче и прочнее, чем во времена ВОВ, двигатель -- более экономичным. По условиям использования (там, где нет войсковой ПВО) сбить такой аппарат практически невозможно (пули он будет "держать" гарантированно). Скорость не нужна (кусты внимательно рассмотреть не получится). Вылет получится по стоимости -- копейки по сравнению с "Грачами" или "Ми28". В отличие от БПЛА пилот способен умело и эффективно использовать бортовые пулеметы и пушки.
А чего? Вполне реализуемый проект.  ;)
Побочный эффект -- может использоваться пилотами как машина для набора летных часов и привыкания к боевой обстановке.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
18 фев 2009 16:03:41


Тукану поизучайте ту же. Проблема, что один поршневый движок не тянет нормального веса, ПЗРК он держать не будет, и старые ЗУ типа шилки, Зу-23-2, 14,5 мм пулеметы будут по нему работать успешно. Легкий корпус сострижется, а бронекапсула (по любому более легкая, чем на СУ-25) сама по себе не летает.

Эту тему разбирали уже сотни раз и КБ и энтузиасты - нифига не выходит. Точнее выйдет та же Тукана.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
18 фев 2009 17:01:50


Будьте проще -- скажите, сколько погибло "Туканов" от огня "Шилок" и ПЗРК?
Ах, ни одного? Тогда в чем проблема?  :D

Если "газ 66" не способен выстоять против 122мм фугаса -- это не значит, что его не должно быть на вооружении. Нечего доказывать, что грузовик бесполезен в атаке -- его на штурм укреплений никто не посылает. Это такаже глупость, как возить тушенку на Т-90.
Ил-2010 будет полезен там же, где и ударные БПЛА -- в условиях отсутствия эффективной ПВО. Только управляемый легкий штурмовик в отличие от БПЛА -- намного живучее, и эффективнее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Syraph ( Слушатель )
18 фев 2009 20:44:26

Зачем нужен такой мега-аппарат в местах без ПВО? в полицейских операциях БПЛА однозначно лучше, т.к. больше держатся в воздухе и у противника нет возможности РЭБ.
В войнушке по типу с Грузией - упали бы максимум штук пять беспилотников. Не думаю, что Ил-2 был бы намного экономичнее.
В серьезной войне расход самолетов-разведчиков огромен. И тут вариант либо оставаться вообще без воздушной разведки (людей жалко), либо отправлять пилотов откровенно на убой.

Конечно понимаю, что если не воевать то ИЛы дешевле. Так зачем останавливаться? В 40ых годах было столько отличных самолетов... Як, Пе, ЛаГГ, первые МиГи... давайте на них пересядем, а?
И Т-34-85 можно из нафталина достать.

Да, задаю вопрос ВСЕМ любителям переделок из прошлого - вы отправили бы сына служить на такой машине? успокаивая себя мантрами про скорость больше чем у Предатора и толщину броневанны?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  iz_kirova. ( Слушатель )
18 фев 2009 21:19:35

Не могу рассматривать это иначе чем безответственный флуд. Вам уже 10 раз разжевали практические возможности ударных БПЛА. На каком основании стремитесь направить мои, в том числе, налоги в априори бессмысленное дело?
  • -0.14 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Syraph ( Слушатель )
18 фев 2009 21:29:23

Вы предлагаете направить мои, в том числе, налоги на переделку Ил-2 с пилотом-смертником? Это у вас получиться одноразовый штурмовик, так я в принципе уже предлагал переделать японскую "Ока", если неймется.
ПМСМ, на данном этапе развития БПЛА создание нормальных ударных беспилотников нереально.
То же самое, что на планер Райт вешать пулемет. Разведка - другое дело. Вы же не будете отрицать полезность БПЛА в дивизионной/бригадной разведке, м?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Слушатель )
18 фев 2009 21:38:20

Против кого штурмовик? Если против партизан - то реально и полезно. А против развитой ПВО ни кто и не предлагает. Вот только ударный БПЛА против системы ПВО тоже не смотрится т.к. зароют.


Собственно здесь все за разведчиков.
  • +0.16 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sano ( Слушатель )
18 фев 2009 22:08:43
собственно против ПВО тоже нужны БПЛА, как средство прорыва и выявления этого самого ПВО. У нас вроде как была(а может и продолжается) программа переделки старых самолетов типа миг 23 в БПЛА прорыва. Вот в таком качестве БПЛА действительно вполне могут пригодиться, повесить на них штук по 6 ПРР и некоторое количество оснастить станциями РЭБ(если выйдет чтото пристойное и недорогое). В принципе тот же Скат для такой роли идеально подходит. Современное то ПВО мобильно и любит стрелять всякими хитрыми способами не засвечиваясь до выстрела. Вот его и приходится давить методом научного тыка( как в Грузии) и пускай лучше этот тык делают БПЛА,даже если их стоимость будет всего процентов на 30 меньше нормального самолета.
  • +0.14 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  АнКор ( Слушатель )
19 фев 2009 11:16:51

Извините что вмешиваюсь в ваш спор, но если не ошибаюсь именно об этом и говорят ваши опоненты - на данном техническом уровне роль БПЛА - разведка ( в этом случае как раз и будут дешевые легкие трудно сбиваемые БПЛА) а все ударные - это либо глупость либо просто изучение возможностей.
А Ил-2 это скорее способ довести идею до ее логического завершения плюс показать что, в том виде в котором они СЕЙЧАС, УБПЛА не нужны.
З.Ы. Все что выше ИМХО.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Yarpen ( Слушатель )
18 фев 2009 15:53:39


симпатии данного форума очень слабо соотносятся с действительностью. Ударные БПЛА разрабатывают многие страны, а вот симпатичные ИЛ-2 - это фантазии.

Цитата
На 5-10 км Панцирь не подпустит никого. У него дальность - 20 км.  Забудьте. Причём - если верт или СУ-25 ещё имеет шансы его грохнуть - за счёт маневренности и защиты - то БПЛА будет свален первой же ракетой.
Утверждение, что БПЛА может обладать той же маневренностью, что и верт - мягко говоря, сомнительно.
Если вы навешаете на него РЭБ - он не будет "лёгким и дешёвым", а вы гарантировано потеряете дорогостоящее оборудование.



Он будет легче штурмовика, авионика конечно не самая легкая и дешевая часть, я с этим и не спорил, достаточно если он будет дешевле в 2-3 раза. Насчет дальностей поражения я сравнивал все-таки со стандартным ПТУР типа Вихрь, а у них перспективные модификации в таком классе бьют и дальше 10. К тому же при размене, можно ракету и чуть после противника выпустить. + можно разработать УР с меньшей пробиваемостью (не против ОБТ), но большей дальностью.
Панцирь не самый удачный тут пример кстати, он больше объектовый, скорее надо бы с Тунгусской.  Они долгое время с ПТУРами вертолетными по дальности состязались и не всегда успешно - глядишь и новый виток пойдет.


Цитата
Я бы вам советовал как-то определиться, О ЧЁМ вообще идёт речь.
Если это аппарат типа Предатора - давайте говорить о таких аппаратах. Только богаради, не нужно доказывать, что они чего-то там смогут штурмовать или атаковать. Тянуть средства РЭБ, прицельные комплексы и прочее. Да и интенсивно маневрирующий Предатор - выглядит сюрреалистично.



Предатор, я повторюсь - гадкий утенок. Но "РЭБ, прицельные комплексы и прочее" он уже тянет и атаковать может. А маневрировать подобный аппарат, если это заложить в ТЗ может просто замечательно, ничто ему не мешает )

Цитата
Если это какой-то другой аппарат (какой?) то определите его хотя бы примерные характеристики.



Ели вообще ударный БПЛА то нужно хотя бы 2 модификации - "полегче" и "подальше".
"Полегче" чем то похож на Предатора(скорее Рипера - он попродвинутей все же), но должен быть при схожей боевой нагрузке быстрее и маневреннее, при низких требованиях к ВПП. Это вполне доступно.

Насчет того куда его пихать - я на бригадный уровень не настаиваю, хотя хотелка есть.

Тот что подальше - это идея Ската и это чистые ВВС, могут и вблизи работать если надо.

Я вот не совсем понял, почему вы упоминая о возможном использовании БПЛА по объектам ПВО в глубине позиций считаете что по ПВО ТВД он никак не отработает.
  • -0.16 / 1
  • АУ
 
 
  iz_kirova. ( Слушатель )
18 фев 2009 21:35:37

Будет, но за счет 2-3 кратного сокращения живучести и дистанции атаки (про нагрузку - молчу).


Можно все, но нужна дорогая система прицеливания. А дорогую систему нет смысла ставить на заведомый труп.


На какой дистанции и с какой вероятностью успеха? В том и проблема, что тянет только кастратов.
А если поставить нормальные - получим не 22 метра в размахе.


Вам часто приходится работать с ТЗ? Позволю себе уточнить формулировку: "Если конструктор заставит подобный аппарат иногда маневрировать, то можно это заложить в ТЗ".
БПЛА не способны к резким маневрам по вполне фундаментальным причинам. Хоть позакладывайся в ТЗ.
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
18 фев 2009 21:54:33


Ну назовите эти причины. Вообще то одним из плюсов БПЛА как раз и считается возможность допускать перегрузки, которые человек не выдержит. Естественно с усилением конструкции.

Вообще вы ахинею несете, КР нормально маневрируют на десятках g, они тоже в некотором роде БПЛА. Если вы какой то определенный тип БПЛА имеете ввиду, так и пишите, а не обобщайте.
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Сергей_3c590c ( Слушатель )
18 фев 2009 22:33:04

Как тут уже указывали, КР летит один раз и один конец.
Маневрирование с большими перегрузками предполагает не только усиление конструкции, там много чего надо переделать, такой аппарат не будет дешевым, скорее будет очень дорогим, он перестанет быть "неуловимым Джо", которого никто не ловит из за того, что ракета дороже. Против нормального ПВО это маневрирование не поможет, а если ПВО нет то зачем суетится?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  baget ( Слушатель )
18 фев 2009 23:01:38


Это уже конкретный глум. Какие могут быть перегрузки в десятки же у приборов с размахом крыльев в 22 метра и такими пропорциями, если рассматривать ударные БПЛА, кот. могут нести хоть какое-то вооружение. Вот это точно в мемориз. И кто тут несет ахинею, нужно срочно разбираться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  dimmi ( Слушатель )
18 фев 2009 17:21:26


БПЛА будут иметь абсолютно те же назначения, что и современная авиация.

1. Разведчики
1.1 высоко сижу - далеко гляжу - подороже
1.2 дёшево и сердито - бригадный уровень
2. Аналог вертолетов, поддержка войск, борьба с бронированными целями - бригадный уровень
3. Аналог штурмовика (отличается от пункта 2 весом, скоростью, размером и т.д.)

Соответственно БПЛА будут иметь следующие преимущества - более низкую стоимость, меньший вес и бОльшую продолжительность полёта и бОльшую маневременность (нет проблем с перегрузками). Говоря о недостатках БПЛА вы ориентируетесь на их текущие характеристики, не задумываясь о перспективах. В настоящее время БПЛА умеют самостоятельно летать, причем неплохо. Единственно, чем пилот лучше БПЛА - это распознавание целей, а это вопрос времени.
  • -0.16 / 1
  • АУ
 
 
  Портос ( Специалист )
18 фев 2009 17:54:34
Вы забываете о том, что пилот может отключить связь и принять решение самостоятельно. Если БПЛА, лишится связи, это равносильно потери машины. А способов, задавить связь, или уничтожить пункт управления очень много. К тому же какал передачи телевизионного изображения, демаскирует БПЛА и может являться маяком для наведения на него ЗУР. Вы как бы перечитывайте, мнение оппонентов, перед тем как вещать о единственном недостатке.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  dimmi ( Слушатель )
18 фев 2009 18:03:37


Я имею ввиду, что БПЛА самостоятельно (то есть программное обеспечение внутри БПЛА) распознаёт цели и принимает решение об их уничтожении.

Например сейчас можно легко и непринуждённо в течении 2-3 лёт создать беспилотный пассажирский самолёт, но этим реально никто не занимается, так как пассажиры не будут летать на таких самолётах. В военных разработках таких ограничений нет. В начале (сейчас) самостоятельный полёт, далее распознование целей (решение об атаке принимает человек), далее исключается слабое звено  :P.
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
18 фев 2009 18:15:41
Боевой системе, способной распознавать цели и самостоятельно принимать решение об их уничтожении, может в один прекрасный момент надоесть, тупой кусок мяса, гоняющий её в места, где другие машины делают ей бобо. Фантастику люблю, надо терминатора пересмотреть.КрутойКрутойПодмигивающий
  • -0.14 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  dimmi ( Слушатель )
18 фев 2009 20:01:23


Решение о перенастройке целей она принять не сможет (если конечно в не не записать соответсвующий алгоритм). Если вас пугает такая перспектива - подтверждение атаки может выдавать наземный оператор или пилот штурмовика, управляющий примерно 4 БПЛА. Также БПЛА можно использовать как помощника штурмовика, для постановки помех, уничтожения заданной цели и т.д.
  • +0.14 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
18 фев 2009 23:28:49
"Сынок, ИИ - это фантастика" ((ц) с во-от такой бородой...Подмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
18 фев 2009 21:20:13


Ничем не обоснованное заявление. Это азы вообще то...

БПЛА может, строго говоря, вообще без связи летать. Эффективность у него при этом будет, естественно, хуже. При потери связи включается одна из программ полета, что это будет конкретно - самостоятельная поиск/селекция целей и атака, возврат на базу, или барражирование/выход в другой район с параллельными попытками установить связь по другим частотам/каналам - это уже определяется вложенным перед полетом заданием.
  • -0.01 / 2
  • АУ
 
<< Тред №87844
Тред №87846 >>