Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,424,420
7,392
|
ffe ( Слушатель ) |
| 23 фев 2009 19:15:47 |
Тред №88955
новая дискуссия Дискуссия 313
На ветке МЭК попытался опровергнуть мнение что "автомобиль на аккумулляторах = бред". Был справедливо зарезан за оффтоп, заодно выхватив рекордное (для себя) количество минусов
. Посколько аккумуляторы наверное можно отнести к энергосбережению, то переношу сюда.
------
Цитата: ffe
Уже довольно давно существуют аккумуляторы на порядок (как минимум) более ёмкие чем, например, ионно-литиевые. С практически неограниченым количеством циклов "заряд/разряд". Способные отдавать хоть всю энергию почти моментально, и столь же быстро заряжаться. Слабо реагирующие на значительные перепады температуры. Состоящие из химически неактивных материалов и абсолютно взрыво-пожаробезопасные. Вобщем для автомобиля самое оно.
Но у этих аккумуляторов есть пара очень существенных недостатков. Во-первых они очень дёшевы. Во-вторых их производство врятли возможно зашитить патентами либо "ноу-хау".
Мораль: мировым "лидерам высоких технологий" подобные технологии даром не нужны. Потому как больших прибытков с них не поимеешь.
...
Цитата: Plazmа
А можно подтвердить слова доказательствами. Ссылки, названия работ, авторы изобретений, хоть что-то!
...
Цитата: ffe
Одна из разновидностей подобного аккумулятора тут уже упоминалась недавно - приливные электростанции. Только в том комментарии этот аккумулятор почемуто был назван "гравитационным". Может конечно так оно и есть, но, пмсм, гравитационное воздействие Луны лишь позволяет воспользоваться самым дремучим из всех известных аккумуляторов - маховиком. Нет вращения Земли - нет возможности получать энергию с помощью приливных электростанций. Как на Луне например, даже еслиб там и была вода в жидком виде.
А ссылки, названия работ, фамилии авторов можно погуглить по слову "супермаховик". Это современная версия древнего как яйца динозавра "маховика обыкновенного". Если память не изменяет супермаховики были "изобретены" в 60-х годах прошлого века, вроде бы даже в СССР.
Почему эта тема никому не интересна понятно и без гугла. Недавно на РБК передачку смотрел, про "инновации". Там немцы хвалились бэхой-семерой, использующей в качестве топлива жидкий водород. Народ в студии восхищался и рукоплескал. Вот уж где простор для попила! На создании одной только инфраструктуры по обслуживанию таких авто можно озолотиться. А супермаховики... ну какой на них можно сделать бузинес? При желании их можно даже в Зимбабве клепать, на базе местного ПТУ.
------
Был бы рад услышать мнения о переспективах развития и практического применения маховичных накопителей.
. Посколько аккумуляторы наверное можно отнести к энергосбережению, то переношу сюда. ------
Цитата: ffe
Уже довольно давно существуют аккумуляторы на порядок (как минимум) более ёмкие чем, например, ионно-литиевые. С практически неограниченым количеством циклов "заряд/разряд". Способные отдавать хоть всю энергию почти моментально, и столь же быстро заряжаться. Слабо реагирующие на значительные перепады температуры. Состоящие из химически неактивных материалов и абсолютно взрыво-пожаробезопасные. Вобщем для автомобиля самое оно.
Но у этих аккумуляторов есть пара очень существенных недостатков. Во-первых они очень дёшевы. Во-вторых их производство врятли возможно зашитить патентами либо "ноу-хау".
Мораль: мировым "лидерам высоких технологий" подобные технологии даром не нужны. Потому как больших прибытков с них не поимеешь.
...
Цитата: Plazmа
А можно подтвердить слова доказательствами. Ссылки, названия работ, авторы изобретений, хоть что-то!
...
Цитата: ffe
Одна из разновидностей подобного аккумулятора тут уже упоминалась недавно - приливные электростанции. Только в том комментарии этот аккумулятор почемуто был назван "гравитационным". Может конечно так оно и есть, но, пмсм, гравитационное воздействие Луны лишь позволяет воспользоваться самым дремучим из всех известных аккумуляторов - маховиком. Нет вращения Земли - нет возможности получать энергию с помощью приливных электростанций. Как на Луне например, даже еслиб там и была вода в жидком виде.
А ссылки, названия работ, фамилии авторов можно погуглить по слову "супермаховик". Это современная версия древнего как яйца динозавра "маховика обыкновенного". Если память не изменяет супермаховики были "изобретены" в 60-х годах прошлого века, вроде бы даже в СССР.
Почему эта тема никому не интересна понятно и без гугла. Недавно на РБК передачку смотрел, про "инновации". Там немцы хвалились бэхой-семерой, использующей в качестве топлива жидкий водород. Народ в студии восхищался и рукоплескал. Вот уж где простор для попила! На создании одной только инфраструктуры по обслуживанию таких авто можно озолотиться. А супермаховики... ну какой на них можно сделать бузинес? При желании их можно даже в Зимбабве клепать, на базе местного ПТУ.
------
Был бы рад услышать мнения о переспективах развития и практического применения маховичных накопителей.
Отредактировано: ffe - 23 фев 2009 19:23:26
ОТВЕТЫ (13)
|
|
Alex-119 ( Слушатель ) |
| 24 фев 2009 06:09:19 |
Цитата: ffe от 23.02.2009 19:15:47
Не можно, т.к. на заряд аккумулятора уходит больше энергии, чем он способен отдать.
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 24 фев 2009 12:45:54 |
Именно как "основных" аккумуляторов (т.е. энергонакопителей с характерным сроком хранения от недель и выше, имеющих как можно бОльшую ёмкость) - практически отсутствуют, из соображениий элементарной физики. Как накопители "пиковые" (т.е. например, рекуперирующие энергию торможения и срезающие "разгонные" пики, или питающие какую-нить физиську установку, которой для счастливой жизнии нужно ...десят гигаватт, но всего на несколько миллисекунд) - наоборот "само то" (кстати, последнее их применение было изобретено лет за ...дцать до Н.Гулиа, и называлось "электромашинный накопитель Капицы"...Цитата: ffe от 23.02.2009 19:15:47
). Почему сей девайс всегда будет проигрывать химическим "конкурентам" по количеству запасённой энергии на грамм веса? А потому, что максимальная теоретически достижимая прочность его ротора определяется всё теми же химическими связями, только вот спроектировать равнонагруженный (причём на всех рабочих режимах) ротор крайне сложно, а у всяческих топливных ячеек используемые для накопления химические связи задействуются "поровну" (точнее - "по полной") автоматически...
Мало того, если ячейка, скажем, метанольная/водородная - то таскать с собой окислитель - явное излишество (ксилород берётся из окружающего воздуха), и массовая эффективность источника повышается ещё и за счёт этого...
|
|
ffe ( Слушатель ) |
| 24 фев 2009 17:02:50 |
Цитата: Мимохожий от 24.02.2009 12:45:54
Спасибо за пояснение. Если я правильно понимаю "соображения элементарной физики" это потеря энергии вследствие трения в подшипниках и о воздух? Или есть иные причины потерь? Предположим маховик расположен в вакууме на неких идеальных подшипниках. Эдакий вращающийся сферический конь в глубоком космосе
. За счёт чего он будет терять энергию? Есть какието неустранимые потери внутри самого маховика?Цитата: Мимохожий от 24.02.2009 12:45:54
Ага. Значит таки Гулиа ничего и не изобрёл. И его "витые" супермаховики серьёзных преимуществ (в смысле энергоёмкости) перед "сплошными", изготовлеными из тогоже материала, не имеют? Жаль. Возможно появление новых материалов что-то изменит. На основе нанотрубок каких-нибудь. Хотя сам Н.В.Гулиа утверждает, что супермаховики уже сейчас от такого "аккумулятора" как бензобак не сильно отстают (особенно если учесть что ДВС и сам по себе имеет изрядную массу), другие его опровергают. Вобщем не совсем понятно, кто там прав...
зы. В комментарии с цитатой из википедии, насчёт приливных электростанций, пмсм, изрядный косяк. Там говорится что работа приливных электростанций приводит к дополнительному замедлению вращения Земли. Думается мне это примерно тоже самое что обвинить человека, устанавливающего солнечную батарею, в том что он отбирает лишнюю энергию у Солнца. И что Солнце от этого, дескать, быстрее потухнет. Впрочем от этих "зелёных" всего можно ожидать
... ------
ппс. "В Исследовательском центре имени Гленна и Космическом центре Джонсона создана маховичная энергетическая установка для МКС, заметно превосходящая использовавшиеся ранее никель-водородные аккумуляторы."
хм... а может Гулиа и не гонит. уж в космических-то делах килограммы считать должны уметь.
|
|
iz_kirova. ( Слушатель ) |
| 24 фев 2009 20:43:41 |
Цитата: ffe от 24.02.2009 17:02:50
Факт, что работа гидроэлектростанций замедляет вращение Земли на секунду в год установлен уже давно астрономами. А вот механизм точно не помню. Что-то очень значительно быть должно, может уровень водохранилищ? Или работа сил Корреолиса?
Цитата: ffe от 24.02.2009 17:02:50
Аккумуляторы - тяжелые т.к. емкость (энергия) - пропорциональна массе (объему).
Энергия маховика пропорциональна квадрату скорости вращения массы. Ощущаете разницу?
|
|
ffe ( Слушатель ) |
| 24 фев 2009 23:00:35 |
Цитата: iz_kirova от 24.02.2009 20:43:41
В общем случае потребителю по барабану что там внутри ящика
, квадраты скорости или ионный обмен. При прочих равных он выберет тот который легче и компактней.
|
wellx ( Слушатель ) |
| 24 фев 2009 23:23:37 |
Цитата: iz_kirova от 24.02.2009 20:43:41
Банально вы забираете энергию вращения Земли , если смотреть по цепочке. Кстати ,если довести идею ветроэнергетики до абсурда, то и это тоже начнет тормозить. Заставите поверхность солнечными плитами ,измените температуру почвы или пустыни. ХЗ к чему приведет. Это как теплонасосы - там где контур закопан, там хуже все растет. Не прогревается, блин.
|
|
ffe ( Слушатель ) |
| 25 фев 2009 00:13:10 |
Цитата: wellx от 24.02.2009 23:23:37
Гидроэлектростанции это (в основном) энергия Солнца, даже если по цепочке смотреть. Можно конечно и энергию врашения Земли за уши частично притянуть (а до кучи и гейзеры всякие, они тоже водяной пар выбрасывают). Но она только позволяет отобрать солнечную энергию, а не является источником сама по себе. Точно также как притяжение Луны лишь позволяет отобрать энергию вращения Земли.
Можно на примере Венеры атмосферные процессы посмотреть. При сопоставимой (80%) массе период обращения почти восемь земных месяцев. По сравнению с Землёй из Венеры маховик вообще никакой, почти полностью разряженый. А энергии в атмосфере хоть залейся. Ветер скоростью под сотню метров в секунду обычное явление, а бывает и под стопятьдесят. Если еще учесть плотность тамошнего "воздуха" (семьдесят кэгэ на кубометр) то получится рай для ветряков
. Так откуда такое изобилие гигаваттов? От вращения? Понятно откуда, с такой-то печкой под боком.
|
Schreibikus ( Слушатель ) |
| 25 фев 2009 03:51:06 |
Цитата: iz_kirova от 24.02.2009 20:43:41
Извините, но даже комментировать не хочется. Посчитать хртя бы попробуйте, на пальцах, прежде чем постить такое.
|
|
iz_kirova. ( Слушатель ) |
| 25 фев 2009 21:21:28 |
А вот не получается на пальцах посчитать. Фигня какая-то... но и источник проверенный. Короче, за что купил - за то продал. Чел сказал, что тормозится, а я этому челу верю в подобных вопросах.
|
|
iz_kirova. ( Слушатель ) |
| 24 фев 2009 20:54:42 |
Цитата: Мимохожий от 24.02.2009 12:45:54
А вот позвольте не согласиться. Нельзя рассматривать энергию химических связей отдельно от вещества т.к. у различных веществ она различна. Суммарная энергия разрыва армированного углеродными нитями диска - это одно. Суммарная энергия обменных реакций в щелочи - совсем другое. Разный тип химических связей.
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 24 фев 2009 23:36:44 |
И то, и то - единицы электронвольт. Так что с точностью до порядка - одно и то же...Цитата: iz_kirova от 24.02.2009 20:54:42
|
|
iz_kirova. ( Слушатель ) |
| 25 фев 2009 00:35:30 |
Цитата: Мимохожий от 24.02.2009 23:36:44
Дык таки нет. Аккумы - это ионные реакции. Охотно верю, что химия ионной решетки в пределе = физике той же решетки. А теперь сравните физическую прочность ионной решетки и ионной решетки армированной угленитью или металлом, или еще какой фигней. Очень разные вещи. В реале там не порядок разницы будет.
Честно говоря мне сама идея грести всю химию под одну гребенку с физикой не кошерна. Очень, на мой взгляд, лихое допущение. Особенно в плане температур реаций.
|
|
iz_kirova. ( Слушатель ) |
| 24 фев 2009 20:35:53 |
Цитата: ffe от 23.02.2009 19:15:47
Бред в контексте экономии ресурсов относительно бензина. Именно так это там рассматривалось. Как таковые же электромобили уже давно эксплуатируются на заводах и базах (электрокары, электропогрузчики).