Тред №892397

Цитата: Russo turisto от 07.02.2015 07:56:01Утомили уже такие заявления.

Будьте любезны, приведите документальные доказательства, того что развитие национального самосознания народов, населяющих СССР, большевиками было сознательным действием для развала единого Российского Государства. То бишь, конкретные цитаты большевиков, а позже коммунистов, свидетельствующие о том, что они хотели именно развалить Страну поощряя народы на сохранение и развитие их народных самобытных культур.

Как я понимаю, для малых народов любой страны есть два пути: ассимиляция и интеграция.
Ассимиляция - это отказ народа от собственной культуры и полное принятие общей для страны культуры.
Интеграция - это взаимовыгодное существование с другими народами страны, с сохранением собственных культурных и исторических корней.

АС 24 часа, ибо очень уж в моде здесь предъявы на эту тему.

почитайте по "коренизацию" ... программа "нациестроительства". Заодно почитайте ВИЛ "о национальной гордости великороссов", пытаясь понять как написанное "согласуется" с равноправием.

Цитата: Vick от 07.02.2015 12:43:171. Без проблем.
Декларация о праве наций на самоопределение в совокупности с приравниванием национальности (этноса) к нации - вполне закономерно получаем то, что получили- "право этноса на самоопределение", а способность к государственному строительству у этого этноса получится само собой "это фигня". При этом СССР заявлен, как союз национальных государств плюс многонациональная федерация РСФСР. При этом внутри самой РСФСР административные единицы - это и "ненациональные" области, не имеющие статуса "если чё - могут выйти из РСФСР" и автономные области и республики - КомиАССР, ТАССР, ЕАО и т.п., эти автономии уже формально имели право "на самоопределение и выход из РСФСР", но все они без исключения - придуманы и нарисованы на этнической "национальной" основе. Даже искусственно созданная Еврейсая Автономная Область. А вот Рязань не названа автономией и права на отделение не имела. 
Итак, что имеем? Благородное "от щедрот души" разрешение нациям на самоопределение, но нацией будем считать любой этнос.  Объединение? А объединение - "оно произойдёт само собой на принципах пролетарского браццтва трудящихся всех народов" - и тут и париться не надо со "скрепами", потому что коммунизм присвоил себе звание научного (как там у Маркса, в его манифесте? Мы ничего мол не придумываем, мы всего лишь помогаем истории быстрей пройти по её пути - а этот столбовой путь мы якобы научно доказали)  и стало быть это пролетарское братство - научно доказано (и пролетарий зимбабве всегда будет брат и товарищ пролетарию Канады - зуб даю... то есть - "научно" доказано).

К 70-ти годам своего существоания в СССР уже не слышно было разговоров о "пролетарском братстве" (трудящиеся германщины ударно трудились на Гитлера - и это все помнили, коминтерновские сказки 30-х все забыли), но были просто разговоры о какой-то незыблемой (почему незыблемой? А... от балды) дружбе народов. 

Справедливости ради, нельзя это всё считать "преднамеренным стремлением" коммунистов развалить Россию и СССР. Но тогда придётся признать, что наукообразный деятельный романтик пострашнее хитрого врага. А наукообразное сектантство хоть и рядится в одёжки прогрессизма - а всё то же мракобесие, тока вид сбоку.


2. Коммунисты придумали третий путь: каждый этнос получает свою государственность. Спущением сверху. Росчерком коммунистичесого пера. А чем же они объединяться будут? А само как нибудь - общность "советский трудящийся-пролетарий народ" будет надгосударственным и всех помирит. А все эти государства - они ж  при коммунизме отомрут сами. 

3. Ну тогда и я АС на 24 часа.

Цитата: AndreyK-AV от 07.02.2015 12:59:34Это был гениальный ход, позволивший возродить Российскую Империю почти в полных границах, но под названием СССР.
Именно по этому национальные элиты, а попросту внутренние байства и ханства поддержали РСФСР в гражданской войне.
А проблемы поздние, 70х и далее, это совсем иная история, политического и идеологического догматизма, лени, отсутствия борьбы концепций и идей.
Многонациональный Советский народ, изначально тоже была гениальная находка, но потом вместо развития и осмысления, решили им просто заменить русских, что и привело к множеству последующих проблем.

Цитата: AndreyK-AV от 07.02.2015 13:27:53

Цитата: Vick от 07.02.2015 13:16:04В чём гениальность, если неэтнические, вненациональные  "самостоятельные государства" типа той же Донецко-Криворожской республики все были ликвидированы, а одобрены только этнически поименованные? Что за гениальность, на пустом месте создавшая белорусское и украинское государство, а не, например, "полесскую" или "поднепровскую" республики? Идеи Петлюры оказались почему-то по факту более востребованы "в работе", нежели интернациональные ДКРовцы,  или тот же Махно?

В том что в 1921 году, в основном завершилась Гражданская война в России, а в 1922 году сумели организовать СССР.
Без этих ходов, ещё неизвестно сколько лет резали бы друг друга на национальной почве, притом как по всем территориям и нынешних автономий, так и в центре.
Про Петлюры в СССР были уничтожены с бандеровским подпольем. 
Их возрождение, это опять же проблемы идеологической немощи 70х и более поздних годов.

Цитата: AndreyK-AV от 07.02.2015 22:12:25.

Цитата: Vick от 07.02.2015 13:37:23и националисты-петлюровцы и классово близкие интернационалисты-махновцы были уничтожены. А возрождены национальные образования "в союзе, но с формальной возможностью выхода"
Резали бы на национальной почве? Коми режут удмуртов, башкиры татар, чуваши марийцев? Сами в это верите?

Вы времена часом не попутали как и причинно следственные связи?
Союз образовался как объединение национальных государств вокруг России (РСФСР), с правом выхода. Именно эта теоретическая свобода, давала объяснение почему решили стать единым целым государством. Реально СССР был един, и даже помыслить о выходе при Сталине, Хрущёве, Брежневе или Андропове никто не смел. 
Даже в вузах разницу между союзными и автономными республиками называли в наличие или отсутствии внешней границы, я просто не помню что бы на лекциях что по истории КПСС, что по Научному Коммунизму, хоть один препод вспомнил про такое различие как право выхода.
Реально про выход разговоры могли начаться только при сильнейшем ослаблении союзных структур, и непонимании роли РСФСР. Думаю Ельцин в начале пути не понимал что РСФСР это стержень всего, и начал вынимать его, расшатывая здание без понимания к чему это приведёт, а события августа 1991 завершили его мутацию в упыря, ради единоличной власти готового на все. (он понял что путь к этому только через раздел СССР).
А про гражданскую войну в России, я говорил не про то что  "Коми режут удмуртов, башкиры татар, чуваши марийцев", а про то что местные элиты не пошли бы за советской властью, а искали бы связи с разными белыми или строили бы национальные государства. Прочитайте хотя бы про Ахмет-Заки Валиди очень колоритная личность, организатор первой советской автаномии. Сперва создал автономию, был арестован большевиками, примкнул к чехословацкому мятежу, затем к Колчаку, поняв что там преобладают сторонники "единой неделимой без автономий" перешёл с отрядами на сторону большевиков, 
В начале 1919 года Валиди стал организатором перехода башкирских войск на сторону Красной армии, ослабив тем самым антибольшевистский фронт Оренбургского казачьего войска. После перехода на сторону красных Валиди вёл переговоры с правительством Советской России о легитимизации в качестве автономии Башкирской республики. Итогом переговоров стало подписание соглашения в марте 1919 года, между Башкирским Правительством и центральными властями, о советской автономии Башкирии (Автономная Башкирская Советская Республика) в составе РСФСР.
Был главой Башревкома, затем ему показалось мало автономии, но общее соотношение сил сильно изменилось в пользу РСФСР, и он вынужден был бежать в Туркестан где организовывал басмачество, затем бежал за границу. 
Не стоит недооценивать те события 1919 года на Колчаковском фронте, кроме башкир, на сторону красных массово переходили другие местные народы.
Не надо считать большевиков бездумными мечтателями, если нужен был ситуационный союз он создавался, условия выполнялись ровно до тех пор пока было интересно советской власти, как только устаревал условия менялись на грани возможного, в том числе и силой. Нужна была автономия, дали, рамки автономии стали через чур большими, их урезали несогласных изгоняли или уничтожали. 
Точно такая же логика была при организации СССР. 
И Велика Победа доказывает что эта логика оказалась верной.  
Почему после Великой отечественной войны не оказалась воли ликвидировать права союзных республик на выход из союза, мне неведомо, могу только догадываться.