Тред №894906

Цитата: VoxPopuli от 11.02.2015 13:14:18А почему все же север оказался кальвинистским?

Цитата: VoxPopuli от 11.02.2015 13:14:18

 

Гессен и Франкфурт - исторически именно кальвинистские области
У лютеранских областей тоже есть свои интересы в разборке, но они идут прицепом к кальвинистам

• +1.13 / 7

Цитата: rat1111 от 11.02.2015 13:41:54Гессен и Франкфурт - исторически именно кальвинистские области
У лютеранских областей тоже есть свои интересы в разборке, но они идут прицепом к кальвинистам

Цитата: rat1111 от 11.02.2015 13:41:54

 

 По каким критериям квалифицируются "кальвинистские области"?

• +1.19 / 5

Цитата: VoxPopuli от 11.02.2015 13:49:39По каким критериям квалифицируются "кальвинистские области"?

Цитата: VoxPopuli от 11.02.2015 13:49:39

 

Как основа - карты на момент 1600-1648 годов с поправками на дальнейшие переделы и образование новых центров (Пруссия и Франция)

• +1.75 / 11

Цитата: rat1111 от 11.02.2015 14:17:44Как основа - карты на момент 1600-1648 годов с поправками на дальнейшие переделы и образование новых центров (Пруссия и Франция)

Цитата: rat1111 от 11.02.2015 14:17:44

 

 Т.е. карты распространения условного кальвинизма?
 В какой там  форме, указан процент распространения среди населения или по количеству приходов, как оценивалось?
 А главное что собственно говоря представлял на то время условный "кальвинизм" - это уже была какая-то ясно идентифицируемая форма религиозной практики, там ритуально или самоидентификация религиозных общин, вроде "мы - кальвинисты" или "перешли из католичества в кальвинизм".
 И в наше время, насколько на территориях распространен "кальвинизм" ( в кавычках потому как это еще идентифицировать нужно по каким-то признакам )?
 Во Франкфурте в частности, учитывая что католическая столица Германии это Кельн?

• +1.84 / 8

Цитата: VoxPopuli от 11.02.2015 15:25:22Т.е. карты распространения условного кальвинизма?
 В какой там  форме, указан процент распространения среди населения или по количеству приходов, как оценивалось?

Цитата: VoxPopuli от 11.02.2015 15:25:22

 

Cujus regio, ejus religio. Согласно условий Аугсбургского мира религия населения территории определяется религией суверена.
Единственное серьезное исключение - лютеранское Курфюшество Бранденбургское начиная с перешедшего в кальвинизм Иоганна Сигизмунда. Собственно, это противоречие разрешилось лишь в 1817 году путем Евангелической унии и формирования в Пруссии собственной Церкви

ЦитатаА главное что собственно говоря представлял на то время условный "кальвинизм" - это уже была какая-то ясно идентифицируемая форма религиозной практики, там ритуально или самоидентификация религиозных общин, вроде "мы - кальвинисты" или "перешли из католичества в кальвинизм".

Да. Кальвинизм - вполне законченное религиозное учение и по догматам и по религиозной практике от католичества принципиально отличающееся. При этом, скажем, лютеране, даром что тоже протестанты - очень четко отделяли себя от кальвинистов - "лучше паписты, чем кальвинисты" - это из тех времен поговорка. Ну а сам Кальвин даже  казнями католиков было дело увлекался.

ЦитатаИ в наше время, насколько на территориях распространен "кальвинизм"

Речь не столько о религиозных практиках в наше время, сколько о сложившихся на тех или иных территориях достаточно старых капиталах

Цитата  Во Франкфурте в частности, учитывая что католическая столица Германии это Кельн

Кельн был столицей вполне католического Архиепископства Кельн.
Вообще - земля Северный Рейн-Вестфалия слепена в основном из католических и лютеранских княжеств

• +1.66 / 11

Цитата: rat1111 от 11.02.2015 16:44:03Cujus regio, ejus religio. Согласно условий Аугсбургского мира религия населения территории определяется религией суверена.
Единственное серьезное исключение - лютеранское Курфюшество Бранденбургское начиная с перешедшего в кальвинизм Иоганна Сигизмунда. Собственно, это противоречие разрешилось лишь в 1817 году путем Евангелической унии и формирования в Пруссии собственной Церкви

Да. Кальвинизм - вполне законченное религиозное учение и по догматам и по религиозной практике от католичества принципиально отличающееся. При этом, скажем, лютеране, даром что тоже протестанты - очень четко отделяли себя от кальвинистов - "лучше паписты, чем кальвинисты" - это из тех времен поговорка. Ну а сам Кальвин даже  казнями католиков было дело увлекался.

Речь не столько о религиозных практиках в наше время, сколько о сложившихся на тех или иных территориях достаточно старых капиталах

Кельн был столицей вполне католического Архиепископства Кельн.
Вообще - земля Северный Рейн-Вестфалия слеплена в основном из католических и лютеранских княжеств

Цитата: rat1111 от 11.02.2015 16:44:03

 

 Кальвинизм был принят когда как? Это значит все население сразу переходит в другую религию?
 А в то время ( 16 в несколько я понял ) "кальвинизм" вообще как "религия" или как что квалифицировался?

• +0.89 / 4

Цитата: VoxPopuli от 11.02.2015 18:41:48Кальвинизм был принят когда как? Это значит все население сразу переходит в другую религию?
 А в то время ( 16 в несколько я понял ) "кальвинизм" вообще как "религия" или как что квалифицировался?

Цитата: VoxPopuli от 11.02.2015 18:41:48

 

1. Мнение пейзан никого не интересовало
2. Да, как религия - Гейдельбергский Катехизис

• +1.39 / 10

Цитата: rat1111 от 11.02.2015 18:56:411. Мнение пейзан никого не интересовало
2. Да, как религия - Гейдельбергский Катехизис

Цитата: rat1111 от 11.02.2015 18:56:41

 

 Я наконец-то понял, что разговор о Реформатской церкви.
 Тогда понятно что там и гугеноты окажутся - это было в рассуждениях.
 Реформатская церковь, это не совсем "кальвинизм", понимаемый скорее комплекс воззрений самого Кальвина и его ближайшего круга, не существующий в форме некоего "чистого/канонического кальвинизма как религии".
 Уже в самом начале складывания были серьезные влияния других направлений особенно лютеранства, если о Германии, хотя с ними реформаты и не ладили. 
 Но в данном случае многие исследователи отмечают много моментов "взаимопроникновения" этих направлений.
 Потом реформатство уже оказывало влияние и на самих швейцарских кальвинистов.
 Однако на момент написания гейдельбергского катехизиса некоего "канонического кальвинизма" не существовало ( как и сейчас кстати говоря ) - были разные территориальные направления/ответвления, иногда весьма специфические.
 У нас обычно все это называют протестантизмом, включая туда и лютеран.
 Представители этих направлений объединяют туда и англикан и пресвитерин и конгрегатов и еще кое-какие деноминации.
 Это может называться иногда "кальвинистские церкви", но по целому ряду аспектов это достаточно разные и автономные направления.
 Я как-то "кальвинизм" в более специфическом направлении понял, поскольку в нашей традиции это обычно принято обозначать "протестантство", если говорят о некоем имеющем общий базис опять же "протестантском" круге религиозности, часто с уточнением протестанты-лютеране, или просто пресвитериане или реформаты как в обсуждаемом случае.
 Еще нужно учесть что уже в 19веке началась своего рода активная "взаимодиффузия" разных протестантских направлений с одновременным дроблением на более мелкие деноминации, еще больше это развивалось в 20-м веке.
 Так что нынешний протестантизм уже часто довольно сложно классифицировать порой как условный кальвинизм или то же классическое лютеранство.
 Все это позволяет говорить о протестантизме, как особом типе христианской религиозности ( в вдруг "криптоиудейсвовании"  ), может быть можно даже сказать "религии".

• +1.25 / 6

Цитата: VoxPopuli от 11.02.2015 19:55:29Все это позволяет говорить о протестантизме, как особом типе христианской религиозности ( в вдруг "криптоиудейсвовании"  ), может быть можно даже сказать "религии".

Цитата: VoxPopuli от 11.02.2015 19:55:29

 

скорей наоборот 
перчтите тут приведенный где то сверху их катехизис 
там чотко указано чии оне рабы - папаши. признавая Христа лишь богго - человеком с условной божественнойстью 
по мне, так очень легко ориентироваться во всех этих культотечениях выбирая за базу или единицу измерения чистый иудаизм с неназываемым, который как то раз легко иуда Невзлит в Новой газете назвал Папашей 
все остальное - вариации на тему его рабства в разных модификациях 
так что моно - теизм будучи социальным изобретением иудеев , хотя есть версии что его им впендюрли более мощно организованный личности , так вот изобретя эту новую социальность организации сообщества людей всем соатльным так же захотелось похожего Папашу , а раз есть спрос, то с предложением не стало задержки и именно иудеи стали тиражировать                                                          свое изобретение в разные страты окружающего их общества 
так появился Христанство для эллинов , а раз у них был культ половых связей богов и смертных женщин, то им выдали версию с непорочным зачатием и соответсвующей порцией передачи божсетвенности сыну 
в этой версии потом началось верчение вокруз основного догмата= одне признавали божсетвенность Христа, другие отрицали, третьи частично , но центр или базис был тот же - Папаша 
потом эволюция социальной скрепы продвигалась своим путем и появилимсь все эти реформаторы и всякие иные ньюхристане и так будет вечно , потому что именно таким образом насыщается    комбинаторная возможность всякой миниобщности людей пмоиметь именно своего Бога - эдакое эхо стародавнего языеской эксклюзивности 
потом пришел черед мусульманства, где вообхе отрицается роль пророка Исы и все переходит в повиновение через Мухамеда 
последняя весия мусульманства в виде вахабизма , это тоже самое, только вид сбоку, т.е. даже роль Мухамеда аки пророка отрицается, а все опять возвращается в самому Папаше
вот такие драчки 
причем если за центр этой игры принять именно постулаты Папаши, которые истекают от законов животного мира - укради, обмани и убей и наслаждайся, то идеи т.н. Христа - это уже чисто человеческие социальные скрепы и призывы жить не как животные во драках, а жить в мире и социальном согласии , что на сегодня осознается как конкурентое преимущество по сравнению с миром живтных , бо только вместе можно запустить ракету в космос 
в одинеочку даже Робинзон не смог сделать элементарную лопату для копания огорода , разве что ковырять палкой 
все 
поэтому недавно уже осмелев теологи стали назвать вещи своими именами  - и про наличие иудо монотеистических религий, и что Христос еврей и что евреи то же братья 
очень забавная получается такая карусель 
даже марксизм ленинизм можно мерять меркой иудопапаши - если для процветания надо кого то убить, то это Он 
мож кому пригодится 

да, вот добавлю про внутренюю пружину этого процесса боготворения  и авторские права сего процесса
чией бог, того и души тех, где он поселится 
типа кто раньше встал, того и души , аки комовая база 
кого? 
надеюсь понятно

• +0.28 / 7

Цитата: VoxPopuli от 11.02.2015 19:55:29Я наконец-то понял, что разговор о Реформатской церкви.

Цитата: VoxPopuli от 11.02.2015 19:55:29

 

Угу. Просто термин "кальвинизм", хотя, может, и не столь точен, но зато более распространен - а то скажешь "реформаты" - половине народа придется в википедию лезть )))

Цитата: ЦитатаВсе это позволяет говорить о протестантизме, как особом типе христианской религиозности ( в вдруг "криптоиудейсвовании"  ), может быть можно даже сказать "религии".

Ну.. в моем личном понимании водораздел между христианскими течениями и криптоиудеями лежит в плоскости принятия Догмата о свободе воли/Доктрины предопределения.
С этой точки зрения англикане или, хотя и с натяжкой, лютеране - христианские течения, а вот кальвинисты - чистой воды криптоиудеи

• +1.34 / 11

Цитата: rat1111 от 12.02.2015 09:00:05Угу. Просто термин "кальвинизм", хотя, может, и не столь точен, но зато более распространен - а то скажешь "реформаты" - половине народа придется в википедию лезть )))

Ну.. в моем личном понимании водораздел между христианскими течениями и криптоиудеями лежит в плоскости принятия Догмата о свободе воли/Доктрины предопределения.
С этой точки зрения англикане или, хотя и с натяжкой, лютеране - христианские течения, а вот кальвинисты - чистой воды криптоиудеи

Цитата: rat1111 от 12.02.2015 09:00:05

 

 Вроде уже выяснили, "кальвинизм" относят традиционно в нашем дискурсе именно к вероучительным моментам, касающимся именно теологии, религиозной философии и пр., а для описания социальных групп по принадлежности к тому или иному направлению чаще более конкретно выделяя направления протестантизма.
 Это может быть принципиально для анализа, потому что, если в основах доктрины действительно могут лежать общие принципы, то в  методах религиозной практики, а прежде всего самоидентификации общественных групп по религиозному принципу, есть еще много разнообразных критериев по которым эти группы могут не пересекаться и даже конфликтовать.
 Приблизительно как рассуждать о "христианах" вообще без уточнения католики или православные.
 Если в неком религиозно философском смысле, теологическом и пр. то да, вполне приемлемо, а при социально-историческом анализе, когда возникает необходимость более точной идентификации групп, одного общего религиозного признака доктринального типа может оказаться недостаточно, такое обобщение, без уточнения, может привести к некоторому смешению на основе, как кажется общей религиозной доктринальной общности, при том что в социальном историческом разрезе группы могут быть разные, слабо пресекающиеся, если не конфликтующие.
 Что касается т.н. "криптоиудейства", то это отдельная тема разговора, но в целом все протестантские направления анонсировали больший упор на ВЗ, его более активное вовлечение в религиозный дискурс, сказалось это и на ритуальной практике, в акценте на отказ от "внешней обрядовости".
 Есть и  отмеченный момент о предопределении и свободе воли, но нужно учесть, что в иудаизме он рассматривается не совсем так, как у Кальвина и его круга, т.е. влияние есть, но не прямое заимствование. 
 Все же наверное не совсем правильно всю религиозную проблематику сводить к одному, пусть и центральному теологическому или религиозно-философскому вопросу, их вообще говоря не мало, разве остается тогда понять что такое христианство или иудаизм "вообще", что на самом деле не такая уж тривиальная задача, поскольку наличествующие в наше время исторически сложившиеся формы и религиозного дискурса и религиозной практики могут весьма сильно отличаться друг от друга, несмотря на общий религиозный и даже доктринально-догматический базис.
 Некое "ранее христианство" это скорее консрукт последних пары веков, разрабатываемый "научном религиоведением" и спекулятивной прежде всего протестантской теологией, испытавшей сильное влияние со стороны научных форм дискурса, а в самом христианстве разделение на направления весьма рано произошло, тогда как в "раннем" не сложилась еще догматика и сосуществовали разные направления, некоторые из которых были позднее отвергнуты, другие наоборот вошли в догматику каноническую, а третьи вообще объявлены ересями  и пр.
 Иудаизм пророков или талмудический ( смотря еще каких талмудов  ) весьма разный также.

• +2.19 / 11

Цитата: rat1111 от 12.02.2015 09:00:05Угу. Просто термин "кальвинизм", хотя, может, и не столь точен, но зато более распространен - а то скажешь "реформаты" - половине народа придется в википедию лезть )))

Ну.. в моем личном понимании водораздел между христианскими течениями и криптоиудеями лежит в плоскости принятия Догмата о свободе воли/Доктрины предопределения.
С этой точки зрения англикане или, хотя и с натяжкой, лютеране - христианские течения, а вот кальвинисты - чистой воды криптоиудеи

Цитата: rat1111 от 12.02.2015 09:00:05

 

позвольте вам поведать свое видения ситуации, когда надо понять непонятное связанное с запутлянным и религиями 
ну. про то кто и зачем все так запутлял не будем, а вот если взнестись ввысь наж всей этой запулянкой и так одним глазком глянуть на все , то сразу чотко выделяется некая условная ось вдоль котрой и построены и обитают все нынешние моно -теитские религии 
вправа в точке ноль оси расположен чистый и натуральный незамутненный иудаизм со своим и законами животного мира перешежшие к нам людям по наследству, а именно - убей. укради , обмани и живи сим 
в той, иной крайности в противоположную сторону от иудаизма находится точка чистой теории когда все вместе, когда все братья и сестры и таким образом когда есть апсолютная до боли в зубах некая братство , некое единение , когда не убий , не укради, не обманри, а посему живи своим трудом и помогай ближнему не умереть с голоду 
эту эту точку отсчета условно можно назвать точкой Христа , почти мечта 
при вот таком взгляде получается все видно сразу и за один раз 
ни англикане и не лютеране в этом видени никак не ложатся в Христиаское ложе, потому что оне сами за себя и поэтому криптоиудеи 
а чем иным можно объяснить их ненависть к нам , русским люджям, носителям чистой воли идеи Христа об блаженстве вечной любви к ближнему 
ну , есть и именно есть такая херня у нас в душе - не только кормить самих себя, но и защищать обиженных, что видим сегодня на укре и даже во всем мире 
уж. извините, может кому сгодится для ясности
да. забыл пояснить, что т.н. точка зрения Христа = это и есть эволюционный социальный скачок, даровавший человекам  биологическое даже преимущество перед всем иным миром живого и всея природы 
эта точка естествена сама по себе и вписана и нулевой социогеном человека на биохимическом уровне, но не у всех, а некоторых, но которых все таки большинство 
эта точка естественной социальности, пусть будет так, сильна но не формализована. поэтому вся эта катавасия с религиями и кто есть кто и кому все должны есть просто беда от того, что кое кто накрыл сверху все исходящие из естества человечьего  своими личными святостями 
ну где то так. если кому интересно и от сей незаконности существующей теологической законности вся прелесть и суть нынешнего момента 
естествуо прет и орет , требуя, а гнилое чуженство не успевает закрывать все дыры как на взрывающемся паровом котле , отчего деяствия тех, кто думает , что управляет паровозом истории становятся не только смешны, но все глупей и глупее и порой УЖЕ вызывают соччуствие своей обреченностью быть выкинутой вон из жизни нормальных людей 
во как загнул, но перечитал и все правильно 
остальное жизнь подскажет кому нужно 
да, одно личное мусе тому кто подкручивает мне рейтинг 
не спеши , сережа
как ты хотел я все сделал, но ты , уж извини, хрен что получишь  при всех моих спасибках тебе за подсказ и напряг 
я попробую сыграть сам 
уж очень не люблю когджа меня используют и это принципиально 

• -0.04 / 3

Цитата: rat1111 от 12.02.2015 09:00:05Угу. Просто термин "кальвинизм", хотя, может, и не столь точен, но зато более распространен - а то скажешь "реформаты" - половине народа придется в википедию лезть )))

Ну.. в моем личном понимании водораздел между христианскими течениями и криптоиудеями лежит в плоскости принятия Догмата о свободе воли/Доктрины предопределения.
С этой точки зрения англикане или, хотя и с натяжкой, лютеране - христианские течения, а вот кальвинисты - чистой воды криптоиудеи

Цитата: rat1111 от 12.02.2015 09:00:05

 

Я по Вашей ссылке Катехизиз кальвинистов почитал.
Там забавная концепция: Иисус ВСЕ грехи УЖЕ искупил за все человечество. Осталось только быть благодарным за это.

• +1.14 / 10

Цитата: ps_ от 12.02.2015 16:25:39Я по Вашей ссылке Катехизиз кальвинистов почитал.
Там забавная концепция: Иисус ВСЕ грехи УЖЕ искупил за все человечество. Осталось только быть благодарным за это.

Цитата: ps_ от 12.02.2015 16:25:39

 

Вы не прочитали главное ))
Не за всех. А только - за богоизбранных. А богоизбранность - она от рождения )))

• +2.44 / 20

Цитата: rat1111 от 12.02.2015 17:11:45Вы не прочитали главное ))
Не за всех. А только - за богоизбранных. А богоизбранность - она от рождения )))

Цитата: rat1111 от 12.02.2015 17:11:45

 

 Я читал на старо-английском. Там половина слов и построение предложений совершенно непривычная.
Так что самое главное и упустил

Хотя наверное, как обычно, это прямо не написано, а излагается намеками, которые посвященным отдельно объясняют

• +0.95 / 7