КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,786,508
11,115
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 15 фев 2015 21:35:08 |
Тред №898037
новая дискуссия Дискуссия 565
Ну, шнековые магазины у корейцев на вооружении службы охраны ихних ВИПов давно.. емнип(могу ошибаться) на 75 патронов. Идея то старая, фирма Калико её воплотила на мой взгляд просто отлично..
Для АК крупноват конечно, да и вес..и объем нерационально используется. Удивительно другое - почему двухулиточные аля Бета-С не пытается никто к АК пришпилить?
ЗЫ: и кстати - идеи одноразового магазина давно витают в воздухе..
Для АК крупноват конечно, да и вес..и объем нерационально используется. Удивительно другое - почему двухулиточные аля Бета-С не пытается никто к АК пришпилить?
ЗЫ: и кстати - идеи одноразового магазина давно витают в воздухе..
Отредактировано: Mozgun - 15 фев 2015 21:41:09
ОТВЕТЫ (40)
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 15 фев 2015 23:46:25 |
Цитата: Mozgun от 15.02.2015 18:35:08
Уважаемый Mozgun!
А потому, что г-но редкостное.
Одноразовый магазин подразумевает по собой очень дешевое исполнение, что, соответственно, сразу же отобразится на прочности магазина и безотказности его в работе.
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 16 фев 2015 11:17:15 |
Цитата: Sbor от 15.02.2015 20:46:25
Я же про саму идею. Реализации пока да, хромают. Далее опытных экземпляров так и не двинулось, хотя были интересные задумки.. тот же Джекхаммер подразумевал комплектоваться магазинами заводского снаряжения с трансформацией в противопехотную мину..переснаряжаемую по возможности повторно в заводских условиях!
Западники-ж от дробовиков так всё ещё отказаться не могут, "окопная метла" то-сё..
Одноразовый магазин тогда станет действительно полноценным когда патрон появится какой-никакой подходяшшый.. или появится например раздельное заряжание типа жидкое(газообразное) ВВ отдельно, пули отдельно.. фантазий на эту тему - полный раздел футурологии на ганзе..
Но идеи витают в воздухе и овладевают умами.
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 16 фев 2015 12:12:55 |
Цитата: Sbor от 15.02.2015 20:46:25
Рискну предположить, что во времена введения унитарных патронов тоже были подобные сомнения.
Ну, типа- "не сравнится ваш "патрон" по надежности с старым добрым "забил заряд я в пушку туго!". Особенно, если вспомнить первые патроны, скажем, для игольчатых ружей...
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 16 фев 2015 14:19:22 |
Цитата: Doctor_D от 16.02.2015 09:12:55
Там было вполне осязаемое преимущество унитара - скорость перезарядки. Да и "забитие заряда" тоже не сильно надёжным было. Здесь же против одноразового магазина играет не один, а ряд факторов. Включая и лишний вес. Не говоря о возможности заехать магазином в зубы (что есть один из приёмов рукопашки с автоматом)
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 16 фев 2015 15:21:32 |
Ну, можно привести пример с зажигалкой Зипо и одноразовой типа Бик. Обе достаточно надежны, относительно основной функции- давать огонь.
Разные технологии, разные материалы. И цена- тоже разная. Однако, если представить, что зажигалку Бик попробовали бы сделать веке в 19-м (когда рулили технологии Зипо, условно говоря)- она стоила бы много больше, чем классическая многоразовая зажигалка на жидком топливе.
С магазинами- та же фигня.
Здесь нужно сначала определиться- а вообще, нужен ли "одноразовый" магазин?
В принципе- экономит время: на зарядку патронами из цинка (при использовании обойм или доп. приспособлений- менее критично).
Еще экономит время во время боя: пустой магазин просто выбрасывается, а не запихивается в разгрузку (мешок для сброса, карман и т.д.).
Немного экономит носимый вес (6 пустых металлических магазинов АК- под два кило, например).
Теперь о минусах.
О нецелевых функциях, типа использования в рукопашной- говорить не будем.
Основное- больше затраты на изготовление (хотя это сильно зависит от материалов и технологий). Еще- логистика: в один объем войдет меньше патронов в магазинах, чем патронов россыпью).
Можно было бы еще предположить, что израсходование магазинов делает оружие бесполезным даже при наличии ящика патронов, но будем реалистами- не могу представить себе конструкцию одноразового магазина который нельзя перезарядить хоть пару раз. Ну, кроме как специально сделанную.
В общем, ИМХО, идея имеет право на жизнь. Естественно, при наличии организованного снабжения, либо, если не планируется расход боеприпасов, превышающий индивидуальный БК.
Да что там- для "тотальной войны" тоже годно. Стражи Исламской Революции, помнится, ходили в атаку на иракские пулеметы имея АК с одним магазином, заряженным на половину. Если солдат одноразовый- что бы ему не дать одноразовый магазин? Экономия, однако.
А если говорить о конструкции, то в первую очередь, нужно избавляться от пружины- не подходит для длительного хранения.
Я бы предложил "бесконечную ленту", это даст бОльшую емкость магазина (правда, он будет толще обычного), но потребуется менять конструкцию оружия. А почему бы и нет?
|
Paul ( Практикант ) |
| 16 фев 2015 21:59:56 |
Плюс - таки стабильность стрельбы. А то ведь и запыжить по разному можно, и пороха не так отмерять второпях.. Вообще, после общения с современными гладкостволами и фабричными патронами - рассказы о легендарной меткости всяких Чингачгуков и Соколиных Глазов воспринимаются исключительно с ухмылкой..
|
Senya ( Практикант ) |
| 16 фев 2015 22:38:52 |
Цитата: Paul от 16.02.2015 18:59:56
Сразу предупреждаю - вопрос дилетанта (это к тому, чтобы ко мне не приставали с вопросами, какое у меня оружие - нет никакого - , и когда я последний раз стрелял - на сборах в 2001, не считая мелкашки).
А на какое расстояние они стреляли? Читаю в художественной литературе про офицеров, сажавших пулю за пулей в туза из гладкоствольных пистолетов. Только делают они это в украинской мазанке, судя по большинству, виденному лично мной, где-то на расстоянии метра два максимум. На каком расстоянии стрелялись Пушкин с Дантесом? Просто подумал, и обнаружил, что даже представления об этих вещах не имею.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 16 фев 2015 22:55:43 |
Цитата: Senya от 16.02.2015 19:38:52
Традиционно для дуэльного кодеска - 15-20 шагов. То есть, 10-15 метров.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 16 фев 2015 23:24:28 |
Цитата: Senya от 16.02.2015 20:17:36
Могли и в упор стрелять. Но дуэли с расстояния меньше чем 10 шагов были очень не комильфо, и случались только из-за совсем тяжких оскорблений.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 16 фев 2015 23:26:13 |
Цитата: Senya от 16.02.2015 19:38:52
И таки не из гладкостволього. В дуэльных парах пистолеты имели нарезной ствол, хоть и были дульнозарядными. Даже у того же А.С. Пушкина в "Евгении Онегине" есть об этом:
Гремит о шомпол молоток,
В гранёный ствол уходят пули,
И щёлкнул первый раз курок.
______________________
Здесь гранёный изнутри. И молотком по шомполу прогоняли пули по нарезам.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 фев 2015 00:35:52 |
Имея в анналах такой тип дуэли, как "через платок", с трудом верится в производство нарезных дуэльников для особо метких защитников чести.
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 17 фев 2015 01:08:31 |
Цитата: Senya от 16.02.2015 19:38:52
Насчёт пистолетов не знаю, нет опыта стрельбы из подобного оружия,
но из чего-то типа знаменитого оленебоя - думаю прицельный выстрел 30-40 метров. Это если порох стабильного качества, хорошо отлитая и обработанная пуля и стрелок - заряжал ружьё вдумчиво, не торопясь. То бишь правильно отсыпал и запыжил..Из дульнозарядного нарезняка - с одной стороны точность должна быть выше, с другой - пуля несомненно деформируется при забивании её молотком. Что не может не сказаться на её полёте. Так что - тож думаю не шибко далёкое реальное расстояние.
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 17 фев 2015 14:44:02 |
Цитата: Paul от 16.02.2015 22:08:31
Нормальная там точность, особенно из чего типа такого
Там же пуля меньше диаметром, заворачивается в промасленный кусок кожи. Из кентуккийских винтовок и сейчас стреляют, даже соревнования проводятся.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 17 фев 2015 15:32:23 |
Цитата: Yarpen от 17.02.2015 11:44:02
Кстати говоря, относительно этого ружа (если использовать логику некоторых людей
), АК-74- явно негодное оружие:1. Смешной калибр. А уж поражающее действие и сравнивать нечего с 12- 15 мм пулей из мягкого свинца.
2. Тонкое железо- жестянка просто. Взгляните на МЕТАЛЛ! на фото.
3. Механизм- чисто часы с кукушкой. Значит никакой надежности в сравнении с простым и изящным механизмом дульнозарядного ружья.
4. Унитарный патрон- еще одна вещь, которая может подвести. Ручное заряжание надежнее! Кроме того, можно легко варьировать заряд пороха, в зависимости от потребности. А вам, унитарщикам, придется носить с собой кучу разных патронов (а их еще подобрать надо).
5. В рукопашном бою вам хана. Просто сравните длину ствола. А штык вы видели? И тяжелый, окованный железом приклад- куда как смертоноснее вашего не пойми чего.
6. Наше ружо- из экологически чистых материалов. А ваше?
|
|
Sanather ( Слушатель ) |
| 17 фев 2015 18:51:32 |
Цитата: Doctor_D от 17.02.2015 12:32:23
Это сарказм? Но на всякий случай отвечу:
1. Достаточно сравнить раневые каналы от современной "мелкашки".
2. Тут вообще не понял, неужели сравнивать будем уровень производства РАЗНЫХ веков.
3. Фитильный способ инициации порохового заряда лучше капсульного при унитарном способе заряжания?
4. Это сразу "фтопку" - именно стрелки и приняли "унитар" с распростертыми объятиями.
5. Любая магазинная винтовка XIX века не уступает вашей фантазии ни в чем.Тот же штык, то же дерево для производства ложи и приклада.
6. Этот лозунг на о. Врангеля только и произносить
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 17 фев 2015 19:41:18 |
Цитата: Sanather от 17.02.2015 15:51:32
Да нет, блин. Это я серьезно! Даже смайлик в конце текста поставил, чтобы понятно было.
1. Кстати, в конце 19-го века в литературе (художественной) нередко сравнивались современные "джентльменские" пули, которые оставляют ровные дырочки (это о патронах магазинных винтовок) и редко убивают, с ужасными ранениями от старых капсюльных мушкетов, пробивавших в жертве дырку с кулак. Тенденция существует и в наши дни- в виде убеждения в превосходстве 7,62х39 над 5,45/5,56. ;)
2. Опять-таки, сравнивают.Технологии сейчас меняются гораздо быстрее, чем за век, но это не мешает. Простой пример- использование пластика и легких сплавов vs сталь в оружии. Холивары те еще. Или, скажем, механические прицельные vs коллиматор.
4. Стрелки то да, но насчет теоретиков, черпавших вдохновение в п.1- не уверен. Впрочем, если брать первые образцы унитарных патронов- там и стрелки могли сомневаться...
5. Естественно. В плане штыкового боя, любая современная штурмовая винтовка всухую сольет любому длинномеру конца 19-начала 20 века. Но, что интересно, именно требование пригодности к штыковому бою и держало длину магазинок долгое время сильно избыточной. Хотя ценность штыковой атаки стала весьма сомнительной примерно со времени появления пулеметов...
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 17 фев 2015 21:25:57 |
Цитата: Doctor_D от 17.02.2015 16:41:18
Ну если со смайликом
Вообще то пули классических магазинок убивают только так. Там раневая полость огромная. Дробят любые кости. Разве первая американская магазинка - 6 мм - имела плохие отзывы как раз об убойности и перешли на классический 30-06
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 17 фев 2015 22:19:02 |
Цитата: mr_ttt от 17.02.2015 18:25:57
Так-то оно так, но вот что пишет современник:
Цитата: Цитата— Через три недели вы будете на ногах, милорд. Видите ли, эта маузеровская пуля — прелестный снарядец и притом же чистенький, как голландская кухарка. Благодаря своей огромной скорости — шестьсот сорок метров в секунду! — он, как иголка, проходит через живую ткань, не разрывая ее. Ничего общего с этим дурацким осколочным снарядом, который все рвет и ломает на своем пути. Нет, решительно, маузеровская пуля очень деликатная штука… словом, a gentlemanly bullet [Note36 - Джентльменская пуля.] .
И неумолчный говорун, ни на секунду не прерывая потока слов, вставил в отверстия, пробуравленные пулей при ее входе и выходе, большие тампоны гигроскопической ваты, пропитанной раствором сулемы, затем наложил на них обеззараживающие компрессы и закончил очередную перевязку словами:
— Вот и все! Диета? Супы, молоко, сырые яйца, немного сода-виски… А через восемь дней — ростбиф, сколько душа запросит. Благодаря вашей крепкой конституции у вас даже не повысится температура.
И, не дожидаясь благодарности, этот чудак крикнул: «Следующий!» — и перешел к другому больному.
— А вы, Сорви-голова и Фанфан, за мной! Молодой лейтенант, изумленный этим потоком слов, но еще более восхищенный счастливым исходом дела, нежно обнял отца. А доктор и его случайные помощники продолжали обход.
На каждом шагу им приходилось сталкиваться с необычайно тяжелыми на вид ранениями. Современная баллистика [Note37 - Баллистика — наука о движении снарядов.] словно глумилась над современной хирургией.
Четыре дня назад один ирландский солдат во время стычки на аванпостах был поражен пулей, попавшей ему в самое темя. Пуля пронзила мозг, небо, язык и вышла через щеку. Положение раненого считалось безнадежным.
В той же стычке другой ирландец был ранен в левую сторону головы. Пуля прошла через мозг и также вышла с противоположной стороны [Note38 - Об этих двух случаях, как, впрочем, и о других, не менее удивительных, рассказывает знаменитый английский хирург Мак Корнек.] .
— Ну, что вы на это скажете, молодые люди? — с гордостью воскликнул доктор. — В былые времена, при старинном оружии, головы этих молодцов разлетелись бы, как тыквы. А деликатная, гуманная маузеровская пулька сумела нежно проскочить сквозь кости и мозговую ткань, причинив моим раненым только одну неприятность: временно лишив их способности нести боевую службу
Заметим, речь идет не о пистолетной, а о винтовочной пульке.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 17 фев 2015 23:42:10 |
Цитата: Doctor_D от 17.02.2015 19:19:02
С каких пор художественная литература приравнялась к научной? Далее, у высокоскоростной пули имеет место эффект гидроудара во временной пульсирующей полости. А он (гидроудар) рвёт наполненные жидкостями ткани только в путь. И мозг таковым является. На излёте ежели, то да полость очень мала и там главное поражающее действие от непосредственного разрушения тканей пулей. А вообще пуля Маузера (это которая нынче от патрона 7,62 НАТО) одна из самых убойных в мире.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 18 фев 2015 00:59:31 |
Литература художественная, однако, не фантастика, а вполне себе реализм.
Впрочем, можно вспомнить историю появления пуль "Дум-Дум"- они возникли именно из-за стойкого убеждения, как на уровне солдат, так и военного руководства, что остроконечные оболочечные пули винтовочных патронов излишне "джентльменские", особенно, против "диких и фанатичных" народов. Хотя, .303 Бритиш мало чем от Маузеровского отличается.
Исторический факт, однако.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 18 фев 2015 09:25:41 |
Цитата: Doctor_D от 17.02.2015 21:59:31
Два разных момента. Останавливающее действие при малом калибре - да, должно быть ниже. Разворот винтовочной пули (и максимальный диаметр пульсирующей полости) должен быть где-то через 20 см пути в преграде, что не всегда реализуется. А вот повреждения только визуально ниже. Никаких "А через восемь дней — ростбиф, сколько душа запросит. Благодаря вашей крепкой конституции у вас даже не повысится температура." описанному в книжке челу не светит. Через неделю он получит некроз тканей в радиусе нескольких сантиметров от раневого канала со всеми сопутствующими. Ну если конечно пуля не совсем на излете прошла.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 18 фев 2015 13:00:41 |
Цитата: Senya от 18.02.2015 06:25:41
Если мы говорим о оболочечной остроконечной винтовочной пуле, без всяких хитростей в конструкции, то это, таки-да, "дырокол". Пульсирующая полость сколько-нибудь существенная, образуется при достаточно высоких скоростях. Обычно, такая пуля пробивает тело, образуя раневой канал близкий к калибру и улетает вдаль, отдав где-то 1/10 своей энергии.
Так что существенного некроза тканей у описанного в книге раненого все же, не случится. Особенно, если выстрел был с достаточной дистанции.
А уж деформирующиеся, кувыркающиеся и прочие хитрые пули появились позже.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 18 фев 2015 13:44:54 |
Цитата: Doctor_D от 18.02.2015 10:00:41
Специально никто пулю кувыркаться не заставляет. Это свойство именно ОСТРОконечных пуль. А вот во времена аглобурской войны пули были, как правило, либо со сферической головой частью, либо оживальной. Да, такая пуля более устойчива (особенно сфера) при прохождении по тканям. Но и останавливающее действие у них выше.
Как пример:
и ещё
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 18 фев 2015 14:04:23 |
Как это не заставляют? Смещение центра тяжести- по моему так классика.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 18 фев 2015 16:13:01 |
Цитата: FranZ от 18.02.2015 12:52:32
А мы их вращением стабилизировать будем? И обязательно ли смещать центр масс "до упора" как вы предлагаете?
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 18 фев 2015 17:36:01 |
Цитата: FranZ от 18.02.2015 12:52:32
Если не принимать специальных конструктивных мер, то центр масс любой остроконечной пули смещен к ее хвостовой части. Это простое следствие ее геометрии.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 фев 2015 02:26:28 |
Цитата: Droid от 18.02.2015 14:36:01
Болт с левой резьбой и мелкой насечкой. Существует множество пуль, у которых как раз - наоборот. И пуля кувыркается лишь потому, что аэродинамический центр смещается относительно центра тяжести назад, а по причине заводского дефекта или конструкции - дело десятое. Намёк - дефекты встречаются чаще.
|
roQiN ( Слушатель ) |
| 18 фев 2015 14:59:30 |
Цитата: Doctor_D от 18.02.2015 10:00:41
Ну так пули "дум-дум" как раз в англо-бурскую войну и применялись.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 18 фев 2015 16:05:23 |
Цитата: roQiN от 18.02.2015 11:59:30
Очень ограниченно. Поскольку были запрещены Гаагской конвенцией в 1899-м (год начала англо-бурской войны). Но испытать успели.
Впрочем, по результатам, мнения разделились. Многие (не без оснований) считали, что старые крупнокалиберные безоболочечные пули все равно, более убойные.
И, в принципе, так оно и есть.
Другое дело, что оболочечные пули среднего и малого калибра имеют массу других преимуществ.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 фев 2015 02:22:09 |
Цитата: Doctor_D от 18.02.2015 10:00:41
Ни разу не дырокол. Баротравма, контузия тканей, некроз, даже без учёта той дряни, что пуля может занести в раневой канал. И не несите ересь про раневой канал, близкий к калибру. Найдите видео по отстрелу патронов в желатиновые блоки, сразу голливудщины в мозгу убавится.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 19 фев 2015 12:16:33 |
Ну, вот вам картинки по результатам отстрела желатиновых блоков:
Как мы видим- дырокол, как он есть. К слову, первые варианты патронов среднего калибра имели менее склонные к кувырканию пули, так что рассказы о "джентльменских пулях" имеют реальную основу. Тем более, что сравнивали их с чем-то вроде картинки ниже:
А вот это- НЕ дырокол:
Сравните объем раневого канала.
И, кстати, для наглядности, еще пару картинок:
Здесь, помимо всего прочего, хорошо видна разница в передаче энергии: 7,62х39 первые 25 см сверлит ровную дырочку и только на выходе чего-то там.
5,45 кувыркается почти сразу и дает большой выброс на глубине около 10 см- т.е., там, где находятся разные жизненно важные органы.
Читерские американские 5,56 еще хуже:
Но вне конкуренции- чисто охотничьи патроны, например:
|
|
roQiN ( Слушатель ) |
| 19 фев 2015 14:55:05 |
Цитата: Doctor_D от 19.02.2015 09:16:33
Судя по скорости, стрельба в упор ведётся. Вроде уже на 100 м пуля не должна так фрагменитроваться.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 19 фев 2015 15:10:34 |
Цитата: roQiN от 19.02.2015 11:55:05
Ну, не совсем в упор. До 100 м фрагментация точно сохраняется.
Кстати, неплохая статья по теме раневой баллистики: http://topwar.ru/115…lyami.html
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 18 фев 2015 20:23:55 |
Цитата: Doctor_D от 17.02.2015 16:41:18
Не только. Во времена приёма на вооружение мосинки - ещё бытовала странная концепция что залповая стрельба ротой на расстояния в километр и выше - может в какой-то степени заменить пулемёт..
Отсюда - и крайне оптимистическая шкала рамочного прицела царских мосинок - 3200 шагов.. Понятно, что при одиночной стрельбе - это не реально, но считалось крайне удачной идея что если рота шмальнёт залпом на полтора км - типа что-нибудь в кого-нибудь да попадёт...
Тем более что вражина - дескать обязательно будет передвигаться в плотных колоннах, а-ля гвардия Буонапартия..
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 19 фев 2015 08:44:03 |
Цитата: Paul от 18.02.2015 17:23:55
Она не странная была, та концепция а устаревшая к тому времени. "Генералы всегда готовятся к прошедшим войнам"(с) емнип.
Первая Мировая показала значение пулемётов, дурь наступлений шеренгами в полный рост итд итп.. Она внесла просто огромные правки в военное дело, правки как водится писались кровью. Всего не перечесть. Немцы именно оттуда черпали опыт и идеи переформатирования армии в армию нового типа(по тем временам)..
А винтовку Мосина принимали до ПМВ на вооружение, и хотя Максим уже клепал своё творение и даже активно двигал его на рынки - тогда его пулемёт довольно вяло продавался. Концепция ведения БД была старой..
Это сегодня мы тут все умные,
знаем перспективы и видим нюансы..