Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,486,646 7,532
 

  гордей ( Слушатель )
01 мар 2009 02:20:47

Тред №90277

новая дискуссия Дискуссия  337

У меня есть знакомый ,который не много болен альтернативной энергетикой ,
знаю его с детства ,так вот последние лет 15 пытался обеспечить себе
независимость от Чубайса ,это он так назвал свою цель ,а Чубайса возми и
перевели в нано.Очень сокрушался он по этому поводу .Мужик умный о таких
говорят-руки золотые ,я бы еще добавил и контакты платиновые.
Так вот собрал он в кучу все возможные источники энергии ,солнечная батарея и вертикальная ветроустановка с автогенератором на улице ,дома ящик 1,5х1х1м с маховиком ,магнитами ,проводами ,пятью автомобильнеми
генераторами ,какимито катушками из медного провода и все это работает ,
по его словам если наладить производство стоимость устройства будет в
приделах 100-150тыс.руб .Самые дорогие это генераторы 6х3=18тыс. и маховик ,срок работы равен сроку работы подшипников после чего следует их просто заменить и вперед .
На этой почве у нас возник спор нужен этот агрегат сейчас или нет .
Ведь если все начнут им пользоваться государство начнет терять деньги ,а
также энергетики и газовщики с нефтяниками ,сокротятса рабочие места ,
да и за бугор сократятся поставки углеводородов .
Кстати из купленного только генераторы ,солнечные батареи и какие-то
стабилезаторы остальное своими руками включая маховик .
 Вот так-то .Рассудите нас.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Свой ( Слушатель )
01 мар 2009 04:30:24


Если очень грубо -- то на изготовление агрегата "альтернативной энергетики" нужно потратить примерно в пятнадцать раз больше энергии, чем он сам способен выработать (это о солнечных батареях такие слухи бродят). С вертяком тоже самое -- выплавку меди для своих генераторов и алюминия для лопастей он оправдать не способен.
В космосе это еще, может быть, и оправдано. Но в земном мире -- нет.
Так что не беспокойтесь за нашу нефтянку и энергетику. Переход на "альтернативные источники" расход энергии (в производстве) только подстегнет.  ;)

ЗЫ. Прогноз достоверен только для матушки-России: маловетренной и дождливой. В отдельных областях Сахары или Северного моря ветряки и солнечные батареи, возможно, окажутся не столь безнадежны.  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  гордей ( Слушатель )
01 мар 2009 23:28:23


Уважаемый Свой вы меня не поняли ,в России приблезительно около 120млн.чел. ,если взять в среднем семью из 4ох человек получем 30млн.
квартир-домов из них пусть миллионов 5 смогут позволить себе покупку аппарата и эти 5мил. уже не платят за свет ,газ ,отопление. Допустим в среднем семья сжигает в месяц 200кВт энергии умножим на 2рубля за кВт. получим 400р. и умножим на 5млн. получаем 2млрд. Этих денег энергетики
не получат.Это очень грубый подсчет.
Тоже и с солнечными батареями, грубо для изготовления 1ой батареи нужно 100 кВт. делаем 20 аппаратов и уже их энергию пускаем на изготовление 21го аппарата и т.д. Тоже относется к меди,аллюминию и прочие.
Так-же уже не нужны провода от столба к дому,газовые трубы.А за бугром
деньги умеют счетать,выкупят технологию себе на радость.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
02 мар 2009 00:03:48


Вы или очень тонко издеваетесь, или поленились прочитать, что было написано на предыдущей стреничке  :D

Итак:  в России приблезительно около 120млн.чел. ,если взять в среднем семью из 4ох человек получем 30млн.
квартир-домов из них пусть миллионов 5 смогут позволить себе покупку аппарата и эти 5мил. уже не платят за свет ,газ ,отопление. Допустим в среднем семья сжигает в месяц 200кВт энергии умножим на 2рубля за кВт. получим 400р. и умножим на 5млн. получаем 2млрд.

Теперь чуть-чуть расслабимся и глянем на ваши цифры еще раз. 30 млн квартир-домов это минимум половина просто квартир. А поскольку в городской многоэтажке сунуть ветряк-солнечную батерею тупо некуда, мы эту половину из ваших рассчетов для реализма выкинем, хорошо?  ;)
Остаются деревенские дома-коттеджи. Топятся они в большинстве не электричеством, а все же дровами-углем, а потому внедрение теплоизоляции и схем экономии тепла энергетикам опять же ничего в большинстве не даст. Согласны?
Посему из ваших 2 млрд. за электроэнергию, как ни крути, но за исключением пренебрежительно малой величины электричество тратится или в городах, где экономить не на чем, или в деревнях -- но все равно на телевизоры, холодильники, стиральные машины и прочую приятную лабуду. Топятся мужики все же печками.
Чтобы запитать холодильник вам нужен ветряк стоимостью в 150000 рублей по минимуму. Вряд ли ваш приятель смог одолеть по эффективности контруксторов специализированных фирм в РАЗЫ. Разве что на проценты. Посему, даже дав ему фору этак на 30%, мы все равно получим или ветряк за 100000 рублей мощностью в 200-300 ватт, или экономичного супергиганта, заказывать который придется уже у большой конторы -- тех же "электриков" от "Чубайса" (вы в курсе, что чем больше мощность, тем ниже себестоимость кВт/ч?Подмигивающий)
И что мы имеем на выходе? Или работу от общей сети, или работу от крупного монополиста, или...
Или вы откажетесь от всех благ цивилизации, кроме холодильника и зарядного устройства к телефону -- и купите ветряк за 100000 рублей, из которых 70% все едино уйдет энергеникам за изготовление материалов (сталь, медь, алюминий). Однако проще использовать прикуриватель от автомобиля -- поверьте моему опыту. Автомобильного аккумулятора хватит на ночь, день же -- на зарядку. Автомобиль остается вам в качестве бесплатного бонуса.
Альтернатива -- банальное подключение к общей сети, дабы компенсировать потребности свыше 300 ватт. Но зачем тогда "ветряки и батареи"?
Или -- выстраивание на участке 30 ветряков, которые займут все свободное место -- но "Чубайс" все равно получит за это электричество деньги "авансом", когда будут изготавливаться материалы.
Кстати, те, кто "деньги умеют счетать" не ставят мелкие ветряки на участках. Они ставят БОЛЬШИЕ на островах в море -- там, где всегда дует.
Солнечные батареи не рассматривались потому, что в нашем климате они просто бесполезны. Ставить их за совершенно ДИКИЕ деньги, рассчитывая на полста солнечных дней в году -- проще протопить теми же деньгами камин. Если сжигать десятки -- получится дешевле даже с установкой камина  :D
В общем, с какого боку не подкрадывайся, но СЕГОДНЯ тотальный переход потребителей на альтернативные источники энергетиками будет не замечен электриками вообще, ибо  потребитель или останется у них на крючке, если хочет иметь блага цивилизации (ну не вытянет "альтернативка" ~ 5 кВт, нужных современной семье, имеющей утюг, стиральную машину, много лампочек, телевизор и холодильник), или оплатит им же дополнительные свои потребности в виде изготовления "независимого" источника  энергии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ffe ( Слушатель )
02 мар 2009 08:32:25


Зачем слухи если можно просто посчитать на калькулятореУлыбающийся?
Ветряк (для которого Велес стоимость киловаттчаса считал) должен выработать за 5 лет примерно 22000 квт*часов при среднегодовой скорости ветра 4 м/с. Предположим лопасти и мачта сделаны из алюминия. Мачта - труба диаметром 10 см, толщиной стенки 5 мм и высотой 20 метров. Лопасти (2.5м*0.3м, 2 шт.): лонжерон труба диаметром 5 см длиной 2.5метра и толщиной стенки 2 мм, "обшивка" - листовой алюминий толщиной 1 мм. Итого 0.035 м3*2700кг/м3=95кг. Допустим цена алюминиевого профиля 3000уе/тонна., получется 285 долларей. Не знаю почём там медь и сколько её надо, поэтому просто умножу 285 на два = 570 уе. При цене киловаттчаса 0.1 уе выплавка алюминия и меди (плюс производство профиля/проволоки из них, плюс торговые наценки и тэпэ) окупается за 5700 часов. Тоесть примерно за год.

Всё это при условии что энергозатраты на производство алюминия и меди включены в их рыночную цену. Думаю так оно и естьУлыбающийся. Если же в джоулях считать то медь-люминий "окупятся" еще быстрее. Месяцев за шесть.

зы. конечно на самом деле лопасти и мачту совсем необязательно сотворять из алюминия.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
02 мар 2009 15:29:07


Интересные вы задачи ставите  :). Попробую посчитать тоже. Смотрю квитанцию за прошлый месяц -- 1квт/ч стоит 1.85. Значит, за 5 лет до списания ветряк выработает (22000х1.85) 40700 рублей. (И это при собственной стоимости от 150000 до 200000 рублей!)
Теперь погружаемся в Гугль и находим цену люминия... http://www.alros.ru/drawing.phtml ... в 116 руб/кг. Подставляем результат: 95х116=11020. По вашему примеру умножаем на 2 и получаем 22000.  :D Надо же, копейка в копейку! Сколько света в киловатах выработал -- столько металла в рублях употребил  :D

Можно бы и признать, что ветряк нерентабелен, но хотя бы оправдывает выплавленный металл, однако проигрывать обидно и мы снова сходим по ссылке уважаемого Гордея -- вдруг, чего забыли?
И правда забыли! В комплекте к ветряку идут аккумуляторы минимальным набором 4х190 а/ч. весом в 200 кг, ценой в 24000 рублей (отечественные) и сроком службы 5 лет. И правда, как же без них? Без света в тихий день (как сегодня) сидеть?
Итого, еще примерно 20000 рублей чистого свинца!  ;) В аккумуляторе окромя свинца только коробка и электролит, так что сбросить 4000 на допрасходы будет с лихвой.
Получается, до самооправдания по выработке электричества ветряк все-таки не дотягивает  8) Немного, совсем чуть-чуть. Но мы еще не учли инверторы, блоки зарядки

А теперь серьезно
Читаем по ссылке Гордея:
4. Аккумуляторы 4 или 8 шт. по 190 А/ч, 12 В, которые обеспечат Вам работу электроприборов общей мощностью 300 Вт в течение 25/50 час.

Учитывая прогноз погоды, владельцы ветряков нашего района начиная с завтрашнего дня будут больше недели сидеть без света. Вообще. То есть, приобретая ветряк вместе с ним необходимо купить как минимум бензогенератор на случай штиля и на каждый день, если дома кроме холодильника есть еще какие-то потребители энергии. Телевизор, например. А если у вас все равно есть бензогенератор, зачем вам ветряк? Ведь цена ветряка -- это 10 тонн бензина, и при этом -- никаких ограничений по потребляемой мощности!

Отвлечемся от сферического коня в вакууме и вернемся в реальный мир. Простейшая задача дачника -- это обеспечить энергией холодильник и пару лампочек на вечер. То есть, иметь стабильно хотя бы 100 ватт. Меньше просто некуда. С данной задачей ветряк справиться не способен, хотя и держится аккурат "на нижней планке". Ибо при среднегодовой выработке в 100-200 ватт он пять-шесть раз в год будет оставлять вас без света вообще (продукты вытекли, запасы на неделю протухли). И вам все равно понадобится "альтернативный" ветряку источник энергии.
А если вы еще имеете привычку на даче работать (ноутбук потребляет еще 200 ватт) -- мысль о ветряке сразу выбрасывайте на помойку. Не потянет. Никакой.
А если вдруг появится блажь послушать музыку, посмотреть видео, погладить белье -- то и вовсе полный аут....
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ffe ( Слушатель )
02 мар 2009 17:40:42
 
А як жеж!Улыбающийся Иначе это будет не дискуссия, а унылое изречение Истин.

Попытка не пытка, почему бы и нет. Только сначала стоит определиться что именно считать. Вы сказали ранее примерно следующее: "произведённой ветряком электроэнергии не хватит для выплавки меди для его генератора и алюминия для его лопастей".

Электроплита? Хотя ладно. Предлагаю отвлечься от сУетных цен и всяких там субъективных московских бетонометровУлыбающийся. Речь же про энергию шла. На производство одного килограмма алюминия тратится около 16-ти киловатт часов, округлим до 20-ти. Медь, в среднем, втрое дороже, поэтому пусть на неё расходуется 60 квт*ч. Сколько нужно энергии для производства 100 кэгэ люминия и 10-ти килограм меди? 2600 киловаттчасов. Это примерно в 8 раз меньше чем вырабатывает ветряк (не самый, кстати, эффективный. в смысле показателя мощность/масса конструкции) за пять лет. Даже если предположить, что на изготовление проволоки/трубы/листа уходит вдвое больше лектричества чем на производство собсно алюминя и меди, то всё равно получается с запасом.

Ну и как уже говорил выше, мачту можно сделать много из чего. Из дюралюминия, из стали, из дерева и даже из бумаги. Тож самое и к лопастям относится.

Не до списания, а скорее до капитального ремонта. Если раз-два в год профилактику делать ничего ужасного с ним не случится. Этож несложно, изредка смазывать-починять изнашивающиеся узлы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Велес ( Слушатель )
02 мар 2009 18:13:53
Вам не кажется, что дискуссия стала неконструктивной  в прямом и переносном смысле? Есть же еще десятки вариантов энергоснабжения, чего цепляться за самый древний и вдоль и поперек изученный. Ну не может ветровая энергия обеспечить достаточную для цивилизации плотность мощности. Точка.
Если есть данные о ветряках, нарушающих закон сохранения энергии, милости просим, поделитесь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ffe ( Слушатель )
02 мар 2009 18:18:21


"От Большого Взрыва до чёрных дыр", ага. Отвлечёмся от сферического коня в вакууме и обратим внимание на кубического лося в вырожденном нейтронном газеУлыбающийся. Ну вот откуда эти самые пресловутые "среднегодовые 100 ватт", если среднегодовая удельная мощность ветра для средней полосы 50-60 ватт на квадратный метр? Откуда?

Писали б уж сразу - ноль ватт. Понятное ж дело - если ветра нет, оно и не вертится.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Велес ( Слушатель )
02 мар 2009 18:34:49
Каким способом ни считай, все получается именно 100 Вт, если речь идет об установке с ротором диаметром 5 м: КПД ок 20%, а при ветре менее 2,5 м/сек оно вообще не крутится.
Перспективы ветроэнергетики больших мощностей в России здесь:http://www.antigreen.org/issue.php?index=71. Там хорошая карта ветроэнергоресурсов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Велес ( Слушатель )
01 мар 2009 15:01:46
А что тут рассуждать, государство спасибо скажет, во-первых, можно будет на 0,01% больше нефти/газа гнать за бугор, во-вторых, народ будет при деле, меньше хулиганства на улицах. Нефтяники/энергетики этой конкуренции, даже не заметят, т.к. на изготовление солнечных батарей, медных проводов, генераторов и пр. понадобится о-го-го сколько энергии. В накладе разве что экологи, из-за промвыбросов при изготовлении перечисленного.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №90276
Тред №90278 >>