Кто такие русские?
352,461
2,391
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 14 мар 2015 20:02:34 |
Тред №914070
новая дискуссия Дискуссия 116
я тут на Ивана 4 типо наехал. что не справедливо.
У Ивана 4 была тяжкая доля. Но если бы не он, то никакой России бы не было. Ему просто было необходимо проредить аристократию. Ну так получилось. Человек был выдающийся. И воеводы у него были выдающиеся. Княжеских кровей, рюриковичи)) и эти воеводы - князья еще помнили времена, когда они правили в своих городах. Подчиняться не все хотели москалю. Это было серьезное противостояние и Иван его выстоял. Хотя судя по тому как его семью бояре травили мышьяком - остается только завидовать его выдержке.
Но, давайте не забывать, что Иван4, которого люди не имеющие отношение к истории прозывают Грозным (Грозным был Великий князь Иван3), помимо России создал местное самоуправление. И когда пришли поляке, казаки и т.д.в Москву местное самоуправление, земства сработали. Иван Минин и ополчение поднялось. Земства был реальный институт через который народ выразил свою волю. Что как бы еще раз подтверждает, что русскую историю делают простые люди.
У Ивана 4 была тяжкая доля. Но если бы не он, то никакой России бы не было. Ему просто было необходимо проредить аристократию. Ну так получилось. Человек был выдающийся. И воеводы у него были выдающиеся. Княжеских кровей, рюриковичи)) и эти воеводы - князья еще помнили времена, когда они правили в своих городах. Подчиняться не все хотели москалю. Это было серьезное противостояние и Иван его выстоял. Хотя судя по тому как его семью бояре травили мышьяком - остается только завидовать его выдержке.
Но, давайте не забывать, что Иван4, которого люди не имеющие отношение к истории прозывают Грозным (Грозным был Великий князь Иван3), помимо России создал местное самоуправление. И когда пришли поляке, казаки и т.д.в Москву местное самоуправление, земства сработали. Иван Минин и ополчение поднялось. Земства был реальный институт через который народ выразил свою волю. Что как бы еще раз подтверждает, что русскую историю делают простые люди.
ОТВЕТЫ (5)
|
slavae ( Слушатель ) |
| 14 мар 2015 23:33:45 |
Цитата: Яг Морт от 14.03.2015 17:02:34
Ты уже как-то показал всем знание Ивана Грозного, от правления которого смута началась, а теперь опять решил нас повеселить? ))
Иван 3 - Великий http://historynotes.…3-velikiy/
Иван 4 - Грозный.
Это же несложно запомнить.
Не моё
Цитата: Цитатадореволюционный историк русского крестьянства Беляев писал открыто: «Грозные государи московские Иоанн III и Иоанн IV были самыми усердными насадителями исконных крестьянских прав. В особенности царь Иван Васильевич постоянно стремился к тому, чтобы крестьяне в общественных отношениях были независимы и имели одинаковые права с прочими классами русского общества».
Каков пассаж! Одним махом «безумный тиран» превращается в защитника «трудового крестьянства»! Но в том-то и соль, что Беляев писал совершеннейшую правду. Иван Грозный не просто защищал крестьянские интересы – он еще и вводил на Руси самую натуральную демократию, какой в «передовых европейских странах» в то время и не пахло.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 15 мар 2015 00:02:34 |
Цитата: slavae от 14.03.2015 20:33:45
Давайте закончим вражду. Если это возможно, конечно.
Здесь вопрос интерпретации. Я твердо считаю, что Смута началась с Ивана 4. Но это мое субъективное мнение. Потому как он перебил всю аристократию. Проиграл Ливонскую войну и перенапряг Россию. страна реально перенапряглась и была разорена. Социальная структура страны была дико перекроена. Хотя и сделал он тоже не мало. И это был рассвет русского средневековья. Страна росла. Просто страна не смогла. Все тоже самое сделал Петр1. И ваще это очень сложный период в русской истории. И Иван4 был конечно созидателем, чем разрушителем. Но создавал он разрушая)) я бы лично не хотел служить под его началом, но это мое мнение. Но он был человеком своего времени. В Англии Генрих 8 и Елизавета 1 (девственница, бгг) ваще холокост ровно в тоже время устроили.
Я о чем. в русской истории не было принято убивать людей. Казни были шоком для общества. В отличие от той же Англии. Но у Ивана 4 был сложный период. Да.
И обновите свои знания. Реально Иван 3 прозывался Великим и Грозным. Ивана 4 прозвали Грозным историки в 19 веке. Ну типо, это такая же придумка как Киевская Русь. Такой же придуманный, искусственный термин. Ивана 4 Грозным современники не прозывали. В источниках не зафиксировано. Ок? Ужастным и т.п в западный источниках, но только в западных. Хотя не понятно почему он был ужасным, если в Лондоне и в Париже было убито у каждых по отдельность в разы больше, чем Иваном4.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 15 мар 2015 01:25:07 |
Цитата: Яг Морт от 14.03.2015 21:02:34
Вряд ли такое возможно. Я смотрю на историю немножко по другому. На наших глазах, в обозримый документами исторический период русские сменились на хохлов. Они что, вымерли, те русские? Да хрен там. Там же и живут их потомки. Но ни один историк не извлечёт их этого примера уроков. Нет, в его представлении смена народов - это вырезание под ноль и заселение некими неведомыми до момента заселения новыми народами, появившимися из ниоткуда. Ну, типа, это было великое переселение народов, вот оттуда они и взялись.
Я давно думаю, что наши предки - скифы. Мы живём на их землях. Они влились в нашу цивилизацию, не замечая, что куда-то исчезали, так же, как русские на Украине не исчезали, они просто стали немножко другими. А от скифов можно пробрасывать мостик и к тем людям, которые жили на этих равнинах ещё раньше. Почему они обязаны исчезнуть в истории? Потому что историки не могут объяснить что-то? Ну и пусть идут нахер.
А про смуту.. Смута началась после нескольколетнего(!!) голода. Взорвался вулкан, в июле шёл снег, Годунову не повезло, да и наряду с множеством великих дел он совершил гигантскую ошибку. Боюсь, как раз она стала тем деянием, за которое простой народ, так же, как и в наши 90-е, просто не стал поддерживать верховную власть.
Он отменил Юрьев День, когда крестьянин мог перейти к другому помещику. Всё началось с этого, я думаю.
Ну и в том числе забавы нового царя..
Не моё
Цитата: ЦитатаИ началась вакханалия. Самым счастливым из бояр или дворян мог считать себя тот, которому всего-навсего запрещали жениться (было у Бориса такое обыкновение). Другим приходилось покруче. Постригали насильно в монахи (как Федора-Филарета, отца будущего царя Михаила Романова), ссылали к черту на кулички, бросали в тюрьму, отбирали имущество, обдирая так, что это и не снилось нынешней налоговой инспекции. Государство не просто благосклонно внимало доносам – активнейшим образом их поощряло. Часть имущества оговоренного брали в казну, а часть шла доносчикам. «Маяком доносительства», на которого должны были равняться остальные, стал некий Воинко, холоп князя Шестунова. За донос на хозяина Борис прямо-таки демонстративно дал холопу волю, наградил поместьем и велел объявить о том всенародно.
И понеслось…
Как выражался один из историков, подобные меры «разлакомили» холопов, и доносы посыпались градом. По первому подозрению (чаще всего обвиняли в колдовстве, это стало таким же распространенным, как во времена большевиков – обвинение в «контрреволюции») хватали самого обвиненного, его близких, родственников, друзей и соседей. Всех, как водилось, пытали самым тщательным образом. Тех, кто признавался, сажали и ссылали. Тех, кто упорствовал, частенько лишали языка или вешали, поскольку свыше было велено считать, что запирательство как раз и есть признак виновности.
Безусловно, Борис верил в «ведовство» и «дурной глаз» гораздо меньше, чем уверял. Однако всем, попавшим в «пытошные» по голословному навету, от этого было не легче.
Никоновская летопись сообщает об этом времени так: «И сталось у Бориса в царствие великая смута; доносили и попы, и дьяконы, и чернецы, и проскурницы; жены на мужьев, дети на отцов, отцы на детей доносили».
Предков Пушкина сослали в Сибирь по доносу собственных холопов, отобрав имущество. Одного из Романовых в тюрьме задушил пристав. Боярину Богдану Бельскому по приказу царя по волоску выщипали бороду, которой боярин гордился (впоследствии Богдан Бельский станет одним из приближенных Лжедмитрия, торжественно поклянется перед москвичами, что царевич – настоящий…). Будущий герой-освободитель, князь Д.М. Пожарский, сделал донос на своего недруга, князя Бориса Лыкова, а его мать княгиня Марья донесла на мать Лыкова (таков уж был тогдашний обычай – мужчины могли делать доносы только на мужчин, а женщины – на женщин, бояре должны были доносить царю, боярыни, соответственно, царице). Естественно, всех Лыковых законопатили «за приставы» всерьез и надолго…
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 15 мар 2015 01:56:58 |
Цитата: slavae от 14.03.2015 22:25:07
Про смуту вы категорически правы. Годунову не повезло. Были заморзки и голод. Черное море замерзло. ну, у побережья. Умный был человек. к сожалению не получилось, и Россия пошла в прорыв только при Петре1. Хотя. Алексей Тишайший - далеко не тишайший и для Петровского рывка много чо сделал.
Но сломал все Иван4. Он правильно сделал, что сломал. Но он сломал весь древнерусский уклад. И страна рухнула. Смута - это прямое последствие правление Ивана4. Это был скачок, который страна не осилила. Но это был опыт. И потом не надо забывать, что страна усилилась на востоке. А это был реальный и каждодневный враг. Страна набрала весу, жирка и только через 100 лет при Петре 1 рванула.
Про скифов. Давайте начистоту. Вы можете думать, что хотите. Но предъявите для приличия доказательства. И без ссылок на плохих историков.
А проблема в том, что культура скифов хорошо изучена и они не имеют никакого отношения к русской нации. Точнее подругому - рудименты остатков скифской (иранской) культуры до нас таки дошли. Боги Хорс и Семаргл - скорее всего какбы иранские. Но больше НИЧЕГО, абсолютно НИЧЕГО нет. Богов нам могли знаести иранские воины через Киев. Торговый был город и воинов там было прудь пруди.
Лингвистический анлиз русского языка, как и других славянских показывает что русские родом из леса. Из лесной территории. Как вы понимаете скифы в лесу не жили. А у русских вся базовая лингвистика (флора и фауна) лесная. И вот к этой информации стоит отнестить серьезно, потому как ее никто не сможет подделать.
.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 15 мар 2015 00:20:42 |
Цитата: slavae от 14.03.2015 20:33:45
Вы, поймите, я не осуждаю Ивана 4, грозным которого не звали. История - это живое дело. Иван 4 - это первая русская попытка после Ярослава Мудрого и Мономаха и создать империю. Иван 4 очень много сделал. Но к Балтике и Черному морю не вышел. Ну это был сверх понтовый князь, с большими амбициями. Но страна не смогла. Страна тоже самое сделала с Петром 1 путем тяжелейших потерь. Времена Ивана 4, Петра 1 - самые тяжелые по потерям населения.
Но вы приводите цитату вполне нормальную. У Ивана 4 чистка была в Москве. Он рюриковичей резал. А не крестьян. Вы поймите одну простую вещь. Центральная (федеральная) власть всегда лояльней к местному населению, чем региональная. Поэтому всегда царь - хороший. Ну это особенность нашего развития. Управу на региональных бонз находили в центре. Кр5естьяне то тащились от Ивана 4, и то не все. Но с боярами все не просто было. Вы поймите, что в этот период происходит переход Древней Руси к России. Правящий класс - сменился. А Иван4 отодвинул бояр и выдвинул дворян. Что кстати, в свой мере частично спровоцировало гражданскую войну - Смутное время. Россия менялась. И этот период как раз и попал на время Ивана 4.