Современные российские ВС
37,923,319 98,916
 

  D9ID9I ALT2 ( Практикант )
05 мар 2009 18:06:14

Тред №91441

новая дискуссия Дискуссия  446

Типа флуд:
Как-то наткнулся на инфо, что для Т-50 разрабатываются УРВВ не круглого, а квадратного (прямоугольного) сечения, якобы для экономии объема на внутренней подвеске. И подумалось: действительно, а почему все ракеты имеют круглое сечение? Традиция?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  VladNG ( Слушатель )
05 мар 2009 19:16:26

Квадратное а особенно треугольные сечения имеют меньшее сопротивление при гиперзвуке.

корпуса делаются набором из нервюр и лонжеронов и гибкой обшивки, так что с технологической точки зрения почти без разницы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  RaReSt ( Слушатель )
06 мар 2009 06:35:56

..ну и малозаметность видимо имеет значение, т.е. пресловутая "стелсовость", вот например:
"В конструкции ракеты, получившей обозначение AGM-129A, широко применена технология steath. Ракета имеет форму, наименее заметную для большинства РЛС, и специальное покрытие. Применение крыла обратной стреловидности также снижает радиолокационную заметность ракеты."

http://www.airwar.ru/weapon/kr/agm129.html
и вот ещё:
(тут картинка поболе)
http://ru.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM
ЗЫ: сечение нашей Х-101 пока не виделПодмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
06 мар 2009 13:49:42




Это , кончно , МГМ , но основную идею , видимо , передаёт.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
06 мар 2009 17:29:27


Это не макеты, ПМСМ, а испытательные экземпляры, они так и красятся.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  grizzly ( Слушатель )
06 мар 2009 18:47:37


Похоже, что слухи о том, что на финальном участке полёта 101 доразгоняется до сверхзвука не более, чем ОБС. Особенно для варианта с вентилятором. Если конечно эти рисунки хоть как-то похожи на реальность.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
06 мар 2009 19:02:51


Думаю, эти рисунки схожи разве что в форме корпуса с реальностью. Вентилятор - вообще нечто.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  grizzly ( Слушатель )
06 мар 2009 22:22:59


Особенно в свете заявленной малой ЭПР  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
07 мар 2009 02:06:13

Критиканы...
Вентилятор как вентилятор.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SniApeR ( Слушатель )
07 мар 2009 02:43:40


Что-то очень сильно похоже на профили лодочного винта... ???
Или это устройство испльзуется на ракете как лаг на судне?
???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  X-Guard ( Слушатель )
07 мар 2009 07:09:31


Чё-та "бурбулятор" явно по профилю для вязких сред... Чё-та тут не то... Геометрия и обводы лопастей явно под гидродинамику, а не аэродинамику... Судя по ссылке, эта фотография с paralay.com. Можно подробнее, из какой статьи эта "фотка" выдрана?  ::) Может это часть какой-то "торпедо-ракеты" или "ракето-торпеды"?

Хоть не физик и не дипломированный корабельщик, но для воздушных сред такая геометрия лопастей мне не нравится...  ::) Неправильно это как-то, "ненаучно"... "Захлебнётся" такой "движок" в воздухе...

Кроме того, "косвенные разведпризнаки" указывают на то, что это "должно быть в трубе". Посмотрите, на снимке хорошо видно, что имеется опорный кольцевой шпангоут, который явно не вписывается в "плавные диаметры" и "дифференциальные кривые". Тут "напрашивается" обводной "сглаженный" корпус и, судя по сглаженным кривым, нечто охватывающее этот "вентилятор".

Очень похоже на водомётный движитель - "бурбулятор" - без внешнего корпуса и обводов "трубы"... На фотографии этого нет, но очень угадывается "чиста по физике"...  ::)

Нет. Тут явно не элемент воздушного движителя! Это будет работать только в плотных средах, да ещё и "первичный компрессор" из "охватывающей трубы" обязан быть!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
07 мар 2009 08:30:22

Вообще-то звучит логично. Для винтовентиляторного лопасти должны иметь стреловидность изрядную...
Грустный
Да ещё и вклад вредителя-Доплера.

Хотя о работах по турбо- и винто-вентиляторных двигателях для КР в своё время много писали.

Ещё одно фото с паралаевского сайта. Спекуляция на тему ПАКФА
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  skralex1 ( Слушатель )
07 мар 2009 17:24:23


Уважаемый X-Guard, я и правда Вас уважаю, офицеры космических войск, которые мне встречались по жизни, всегда производили приятное впечатление своей эрудицией и умением думать.

То, что вы видите большого диаметра, это не что иное, как монтажное приспособление, оно испльзуется при отработке изделия в автономе и при сборке, это не трудно понять по тому, что оно не окрашно. Это ни что иное, как ТВД, турбовинтовой двигатель с соосными винтами. Концы лопастей расчитаны на работу при более высоких числах Маха, чем обычные воздушные винты. Никаких загадок, это именно то, за что его здесь и выдают.

За одно уж извинюсь за давнюю провокацию МиГ-25 vs SR-71. Цель у меня была простая, проверить, действительно ли здесь такой высокий уровень информированности, как  декларируется. Понмал, что рискую, но кто не рискует...

Так вот, Миг-25 имел возможность перехватывать и перехватывал SR-71 и с передней и с задней полусферы. Ограничение скорости сближения на встречных курсах 7000км/час, а Р-40 могла пускаться даже при превышении цели над перехватчиком до 10км по высоте. По SR-71 отрабатывали даже МиГ-23П с той же Р-40.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Слушатель )
07 мар 2009 17:48:27

Т.е. эту шнягу надо на сверхзвуке запускать чтоб плотность среды была? Тады какие же обороты должен этот движок иметь?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  grizzly ( Слушатель )
07 мар 2009 20:46:18


Вентиляторные движки на сверхзвуке не используются. Кстати, они очень шумные. Ну и малый ЭПР с ними не получить никак.


P.S. Сравните форму этого движка с фотографией с paralay
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Слушатель )
07 мар 2009 21:21:59

В курсе, но не знаю причин. Если они имеют корни в удельной тяге, то это не проблема для подвесной ракеты т.к. ее разгоняет на начальном этапе носитель.

Меня иное больше смущает. Зазор между двумя рядами лопаток не виден. А еще мал выход лопасти за габарит вала. Да и на турбинах РД лопатки совсем иной формы - "сабля" как на Вашей картинке. Не вяжется все это с авиацией даже в особо плотном воздушном потоке.
По этому и думаю, что все же торпеда, не смотря на уверения skralex1.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
07 мар 2009 21:59:21
Если кто разумеет по китайски, вот здесь http://bbs.cjdby.net…tid=421668 это обсуждали в ноябре 2007 года. Там еще один рисунок в тему
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  X-Guard ( Слушатель )
07 мар 2009 22:26:45


Китайцами это всё скопировано откуда-то. Вот нашёл на Паралае статью, где и присутствуют эти фотографии и чертежи (якобы) ракеты Х-101 (статья про ПАК ДА):

http://www.paralay.com/pakda.html

Вопрос остаётся: Паралай тоже откуда-то копировал или нет? А то вот так и "закольцовываются" в транзитивное замыкание ссылки в Интернете! Один что-то опубликовал, другой скопировал, третий добавил или додумал что-то своё. В итоге первичный источник получает по всей цепочке транзитивного замыкания свою же собственную информацию, но с "налипшими" "аргументами и подробностями", что его ещё больше убеждает в собственной правоте и безошибочности выводов...

Короче, камрады, то, что фотография торпедного движителя ошибочно появилась рядом с чертежом Х-101, это совершенно не гарантирует их корреляцию и связь с одним и тем же объектом...  8) Камрады, это классика методов дезинформации! Не ведитесь на такой дешёвый приёмчик! Ещё ведомство Геббельса затискивало между кучей реальных фотографий парочку "нужных", но "из другой темы"...

Паралай, конечно, не Геббельс, но и он мог попасться на чью-то удочку или просто на элементарную ошибку!

А мне так теперь очевидно: на фотографии движок торпедный с лопастями для плотной водяной среды. На чертеже предположительно действительно КРВБ Х-101, но лопасти там совершенно другие! Кроме того, там вырисовывается и соосный turbo jet, о чём я и говорил, когда имел ввиду, что этот "вентилятор" может быть только элементом системы, а не самостоятельным движителем...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
07 мар 2009 22:35:04
Еще порылся, Паралай это фото выкладывал на airbase в марте 2006. Более ранних версий пока не обнаружил, гуглевский поиск изображений тоже ничего не дал.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  X-Guard ( Слушатель )
07 мар 2009 23:41:54


Я уже проделал эту работу с такими же отрицательными результатами...  ;) Тут надо искать не по имени файла, а по контенту. Но, насколько я знаю, ИС поиска по контенту изображений пока дальше экспериментальных образцов не ушли. Ну, не считая специализированных систем идентификации в криминалистике по отпечаткам пальцев и по лицам. Но там изображения либо предварительно подготавливаются перед каталогизацией (наносятся опорные точки и проводится нормализация изображения), либо имеют сходную опорную структуру (части лица, например), которая легко поддаётся обработке в кластерном анализе или методами мат.статистики.  

В случае Паралая можно было выявить только транзитивное замыкание по ссылкам или найти корень в дереве (графе) ссылок и дат публикаций. Но у него копирайтов изображения почти нет, так что транзитивных цепочек в деревьях и других графах составить почти невозможно...

Иногда полезно разделять ("расслаивать") исходный материал по типам (видам) информации: "текстовка", "графика" и "цифры". И анализировать параллельно и независимо (желательно тремя разными людьми), а потом уже "сводить" выводы в одной точке (желательно четвёртым отдельным человеком). А так получается, что одно полушарие воспринимает изображение, другое - текстовку, глаза видят одно, а мозг делает выводы - другие. И получается в итоге так, что "глаза смотрят, но не видят"...  8) Известные приёмчики из методов дезинформации, которые, кстати, активно используют "дерьмократическая пресса" и "всякие эХсперты" из когорты "упаднической братии": дают только часть "нужной" информации, разбавляют её рассуждениями, основанными на ложных логических посылках, и вот тебе - пожалуйста! Читатель делает "нужные выводы"!...

У нас есть отличный пример Бриза в ветке про "Хряптор", когда он цитировал самого себя, когда собственные выводы, пройдя по транзитивной цепочке сайтов, оказывались в качестве базисного аргумента, якобы из "независимого источника"; на чём его "несклоняемый боец с горячим сердцем" (Урсус) ловил неоднократно...  :D

Паралай - отличный "собиратель крупиц", а сайт его отличное место, где можно "в одном месте" ознакомиться с публикациями из различных источников. Но он в качестве каталогизатора и архивариуса не очень годится, т.к. частенько довольно формально и поверхностно относится к работе с источниками и каталогом ссылок, на чём тоже неоднократно был "подловлен". Он, безусловно, "пользительный энтузазист" и делает важную и и нтересную работу (за что ему "отдельное спасибо!"), но всё-таки использовать ссылки на его сайт в качестве аргументации и доказательной базы надо очень осторожно...  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  skralex1 ( Слушатель )
07 мар 2009 23:00:25


Думать можно что угодно, а я знаю. У торпеды дисковое отношение не ниже 0.6, а тут и 0.3 не наберётся. К тому же у винтов торпед концы лопастей широкие, такая форма лопасти применяется только для полупогруженных винтов, что на торпеде ни к чему, да и газовая турбина на торпедах не применяется.

X-Guard, а в чём суета? Выложенная фотография вполне информативна, это не компьтерная графика, а реальное изделие. К тому же без особых трудностей можно определить, что представленные КР дозвуковые, и уж тем более не гиперзвуковые. Поверьте, тот кто видел гиперзвуковые ракеты, их никогда ни с чем не перепутает, то же и со сверхзвуковыми.
А представленное фото ни что иное, как движительный комплекс дозвуковой КР.
Ещё раз повторюсь, это загадки для любителей, профи достаточно взгляда.

Сегодня разговаривал со старым другом, мы с ним работали раньше в КБ Яковлева, он там и сейчас работает.
Так вот они ни копейки пока не получили от МО не только на перспективные БПЛА, а даже за уже выполненные и закрытые работы. Так, что пилят эти денежки со свистом, если они и дойдут до исполнителей, то в лучшем случае десятая часть. Если будет желание, могу рассказать один эпизод, к которому имел прямое отношение.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  X-Guard ( Слушатель )
08 мар 2009 00:44:13
skralex1, "ты мне Камрад, но Истина дороже!"  ;)

Ты преследуешь цель защиты своих выводов или хладнокровного поиска истины, без эмоций? Я же раза три уже говорил прямо и намекал: "дайте мне ссылку на источник, которому я поверю!" Не более того... Пока что достоверных доказательств нет!

Извиняюсь, но далее идёт один из классических наборов таких "доказательств":



Это почему же? "Обоснуйте!" Пока не вижу связи... Пресловутое "дисковое отношение" не является однозначным и единственным фактором в такой модели. Формы лопастей, их набор и форма носителя (точнее, влияние её на "набегающий поток") в комплексной модели могут иметь большие весовые коэффициенты влияния...

Цитата
К тому же у винтов торпед концы лопастей широкие, такая форма лопасти применяется только для полупогруженных винтов, что на торпеде ни к чему, ...



"Смешались в кучу кони, люди. И залпы тысячи орудий слелись в протяжный вой" ("Бородино").

Извините, бездоказательный бред!  :-[ Формы лопастей, вообще-то, довольно точно коррелируют с плотностью среды. И уж поверьте проработавшему на судострое восемь лет, но кое-что по лопастям могу сказать... Значение имеет не только внешний срез лопаток, но и скорость вращения винтов. Тут уже действуют целые системы дифференциальных уравнений в сложнейших мат.моделях. Не зря винты ПЛ на стапелях прикрывают брезентом и охраняют от внешних взоров, как зеница око!

Цитата
...да и газовая турбина на торпедах не применяется.



А где вы там на фотографии увидели газовую турбину? Я пока что разглядел только или электрический, или химический "движок"... Никак не могу разглядеть соосного турбоджета! Ни по форме, ни по соотношению линейных размеров, ни по известным самолётостроению классическим схемам...

Цитата
X-Guard, а в чём суета? Выложенная фотография вполне информативна, это не компьтерная графика, а реальное изделие.



А кто ж спорит, что это не реальное изделие?! И это аргумент? Да, это реальное (физическое) изделие, но кто мне докажет, что "авиационное"? И какое отношение оно имеет к КР Х-101?

Цитата
К тому же без особых трудностей можно определить, что представленные КР дозвуковые, и уж тем более не гиперзвуковые. Поверьте, тот кто видел гиперзвуковые ракеты, их никогда ни с чем не перепутает, то же и со сверхзвуковыми.



Во-первых, так и указано в источниках про Х-101, что она дозвуковая. И больше (точнее - однозначно) на это указывает форма крыла самой КР.

Во-вторых, "видел" и "знаю" - это две большие разницы! Я тоже видел и ракеты и спутники, но как их строить - не имею почти никакого представления...

В-третьих, какое отношение эти утверждения имеют к доказательству?! Извините, но это из той же оперы: "яблоко - зелёное, вода - мокрая, поэтому гвоздь - острый!" Где логические связки и единый базис в этих ваших утверждениях?

Я вижу пока только три факта:

1. Фотографию некого реального (физического) изделия, по большинству признаков относящемуся к элементу движетеля торпеды.
2. Схему (предположительно) КР Х-101.
3. Эти изображения по каким-то причинам находятся вместе или публикуются на различных сайтах "в спарке".

Цитата
А представленное фото ни что иное, как движительный комплекс дозвуковой КР.
Ещё раз повторюсь, это загадки для любителей, профи достаточно взгляда.



Профи Вы называете себя или имете ввиду кого-то другого? Не слишком ли рискованное (для Вас) заявление, если вдруг окажется, что речь идёт о "различных изделиях, предназначенных для разных физических сред"?

skralex1, Вы лично "щупали" это изделие или Х-101?

Извините, "Не верю!" (с) Станиславский

Цитата
Сегодня разговаривал со старым другом, мы с ним работали раньше в КБ Яковлева, он там и сейчас работает.
Так вот они ни копейки пока не получили от МО не только на перспективные БПЛА, а даже за уже выполненные и закрытые работы. Так, что пилят эти денежки со свистом, если они и дойдут до исполнителей, то в лучшем случае десятая часть. Если будет желание, могу рассказать один эпизод, к которому имел прямое отношение.



Это-то какое отношение имеет к данному вопросу? При чём тут БПЛА, КБ Яковлева и вопросы его финансирования?

Камрады, давайте не будем флудить и выкладывать свои "теоритические рассуждения"!

Требуется только одно: доказательства!

"Картинки" с paralay.com оными не являются!

Точка!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  skralex1 ( Слушатель )
08 мар 2009 02:33:23


Мне без разницы откуда картинка, главное то, что это именно фото, а не компьютерная 3D модель. По сему я выразил только свои мысли, т.к. мой личный опыт и профессии, которыми я владею, позволяют делать такие выводы. Относится эта силовая установка к Х-101 или к какой-то другой КР, мне без разницы, главное, это то, что эта конструкция создана не для работы в воде.
Это для специалиста очевидно по целому комплексу признаков. Например, характерная окраска, а здесь типичная схема окраски, принятая в России именно для ракетного оружия воздушного базирования. Даже КР аналогичного типа, но базирующаяся на корабле, будет иметь другую схему и технологию окраски, т.к. на это есть соответствующие ТУ.
Плюс ко всему, у торпеды в кормовой части не просто винты, а винторулевой комплекс.  Ну и последнее, на всех современных и разрабатываемых торпедах стоят водомёты, что позволяет избавится от редуктора и второго винта, к тому же водомёт менее шумен и имеет меньшие габариты. Надеюсь, что вы понимаете, какой это выигрыш в весе.
Про ГТД я уже писал.  Grizzly прав, этот вариант позволяет КР увеличить дальность, при одной и той же заправке, или снизить вес, что немаловажно для КР воздушного базирования. Да много чего можно сделать, имея "лишние" объёмы.

Конечно, могу отправить этот снимок своему дальневосточному другу, он хоть и контр-адмирал, но по основной специальности минёр, только он меня на смех подымет, зная чем я занимаюсь.

И ещё, вы наверно заметили, что я никогда не рвусь ничего доказывать. Не вижу особого смысла, т.к. за семь лет общения на разных форумах понял всю бессмысленность подобного занятия. Скоро вообще писать перестану. Те, кто в теме и предмет знают, схватывают всё на лету, им и доказывать ничего не надо, а те, кто считают, что на форуме им должны всё выложить и в рот положить, так пусть продолжают, мне без разницы, от меня не убудет. Мне вообще, всё меньше хочется участвовать в каких-либо обсуждениях.
Чем моложе собеседники, тем меньше они думают. Думать своей головой сейчас наверно непристижно, посмотрел телевизор и Интернет, и всё знаешь. Супер.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  grizzly ( Слушатель )
08 мар 2009 01:43:24


В конце 80х через мои руки прошла статья о пропфанах. Автор утверждал, что причиной их появления была попытка получить движитель более экономичный, чем существовавшие в ту пору двухконтурные движки для гражданских самолётов. Диапазон скоростей соответственно был задан тот же самый. Наибольшую экономию топлива ожидалось получить на крейсерских режимах. Никто не ставил задачи даже приблизиться к скорости звука. И о военном применении тоже тогда речи не было. Опыты показали, что пропфаны невероятно шумят. Собственно, до сих пор этот вид движителя нигде особо не прижился.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  X-Guard ( Слушатель )
07 мар 2009 18:52:18


То, что это монтажное приспособление, я и сам позже уже подумал, но пост был отправлен, мысль высказана... Однако видны выступающие части, которые по охватывающему диаметру почти на столько же выступают, как это "кольцо". Так что вопрос остаётся...

Более высокие числа Маха надо ещё как-то достичь...  ;) "С нуля" этот движок из дозвукового состояния с такой формой винтов ракету не разгонит... Т.е. тогда "за кадром" остались либо какие-то ускорители, либо сам этот двигатель является только частью (элементом) какой-то системы.

Да и "окрас" у изделия шаровый, что намекает на морскую принадлежность изделия...

В любом случае, хотелось бы увидеть ссылочку на всю статью с Паралая, где эта фотография появляется... Тогда и все вопросы отпадут. Чего-то я её не нашёл...

Цитата
За одно уж извинюсь за давнюю провокацию МиГ-25 vs SR-71. Цель у меня была простая, проверить, действительно ли здесь такой высокий уровень информированности, как  декларируется. Понмал, что рискую, но кто не рискует...

Так вот, Миг-25 имел возможность перехватывать и перехватывал SR-71 и с передней и с задней полусферы. Ограничение скорости сближения на встречных курсах 7000км/час, а Р-40 могла пускаться даже при превышении цели над перехватчиком до 10км по высоте. По SR-71 отрабатывали даже МиГ-23П с той же Р-40.



"Лучше поздно, чем никогда"...  :D В принципе, я об этом знал, поэтому так и защищал эту мысль. Только источники были устными или давно утерянными, так что сослаться в качестве доказательства было не на кого и не на что... Однако, согласен, что не всё было так гладко со всеми режимами и не сразу. В этих "индексах изделий" и годах сам чёрт ногу сломит! Как в том анекдоте про еврея:

- Алло, это Вася Иванов?
- Не-е-ет... Это Изя Берман...
- Это телефон 23-12-43 ?
- Не-е-ет... 23-12-44...
- Извините.... (ту-ту-ту)
...
- Боже мой, Сарочка! Всего одна цифра другая, а какая огромная разница...
Веселый

Всего одна буква лишняя или другая в "индексе изделия", а могут быть совершенно разные "вещи" с кардинальными отличиями...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Слушатель )
07 мар 2009 10:58:33

Я такие "вентиляторы" видел на торпедах в музее товарища Маринеску. Аккурат таже пропорция к размерам изделия и угол лопастей похож. Кстати, Вы много авиатехники с задним расположением винта видели? А на то есть причина - управляемость снижается.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
07 мар 2009 10:59:14

Действительно, похоже вообще на торпеду. Электропривод, а не ТРД.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
07 мар 2009 11:25:06


Это и есть торпеда, если погуглить по неновым торпедам, можно и нарыть - какая. По новым все равно не найдешь ничего ценного,  а найдешь - не рад будешь.

Т.е. это либо прикол, либо деза
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №91440
Тред №91442 >>