Сравниваем танки
21,804,988 47,889
 

  mur ( Слушатель )
13 мар 2009 12:24:17

Тред №93245

новая дискуссия Дискуссия  348

Цитата
По "Реликту" - я так понял что эта защита гораздо хуже чем "Нож", и "Нож-2" (который противотандемный в отличии от "Нож" ?)Так укры утверждают что "Реликт" снижает эффективность БПС на 50%, а "Нож" на 90%. "Нож" от УЯ защищает, а наш "Реликт" нетНепонимающий. У меня прям начало складываться подозрение что украинские танки (правда не принятые на вооружение) лучшие в мире, наши на втором месте, а западные вообще отстой полный.Улыбающийся


На сайте НИИ Стали есть переписка специалистов, которая много объясняет. Приведу два поста не сокращая и оставлю ссылку. Если модераторы решат порезать не возражаю.


--------------------------------
Niistali: А.Тарасенко и И.Чепков (авторы этой статьи)уже давно занимаются анализом защищенности БТВТ. Однако в последнее время в их аналитических материалах все чаще и чаще стали подмешиваться рекламные нотки, причем рекламируются, в первую очередь, украинские разработки, поверить в эффективность которых весьма сложно.
Возьмем хотя бы украинский комплекс активной защиты «Заслон», который, по словам этих авторов (ТиВ №2, 2007г.), обеспечивает защиту даже от ОБПС. По-видимому, авторам совсем не знакомы работы, ведущиеся в области активной защиты, иначе они не стали бы писать явную неправду.
Во-первых, простой геометрический расчет показывает, что осколочная БЧ комплекса Заслон даже на промахе в 1 м не может обеспечить 100-% вероятность попадания в стержень диаметром 25-35 мм. Но даже если осколок и попадет в подлетающий сердечник, то последний его не почувствует. Горький опыт по перехвату сердечников ОБПС с помощью систем активной защиты, как две капли воды похожих на Заслон, но с гораздо более мощными осколочными БЧ НИИ Стали поимел еще в начале 70-х годов. Уже тогда было ясно, что сердечник начинает «чувствовать» воздействие, если оно отнесено хотя бы на 4-5 метров от защищаемого объекта. Не дает ожидаемого эффекта и фугасное воздействие. Здесь опять же надо подорвать заряд ВВ, хотя бы в 5 раз больший, чем в БЧ Заслона, чтобы на промахе в 0,5 м получить эффект. Причем эффект опять проявит себя только на расстоянии 5-7 м. от защищаемого объекта. Так что Заслон никак не может дать той эффективности от БПС, о которой говорят авторы. Кстати пока ни один из зарубежных или отечественных комплексов АЗ (а их на сегодня известно уже более 40) не работают против ОБПС.
Теперь по поводу ДЗ «Нож». Кумулятивные «ножи» тоже не новость для разработчиков ДЗ. Еще в начале 70-х годов этот принцип отрабатывался НИИ Стали совместно с Харьковским КБТМ. Тогда для данного способа защиты не удалось добиться приемлемой эффективности. Одна из причин – слишком малое расстояние, на котором у линейных кумулятивных зарядов проявляется эффект кумулятивного ножа. Это расстояние не превышает половины размера кумулятивной выемки, т.е. нескольких сантиметров. На больших расстояниях кумулятивный нож «расплывается» и его эффективность резко падает. Именно поэтому, когда режут металл с помощь удлиненных кумулятивных зарядов, их укладывают практически вплотную к металлу. Другая причина чисто конструктивного плана. Чтобы сформировать плоский «нож» требуется сложная конструкция для инициирования удлиненного заряда. Сформировать «правильный нож» с помощь точечного детонатора или шнура невозможно.
Другое дело, что реальная конструкция ДЗ «Нож», отличается от той, что рисуют авторы в открытых публикациях и кроме эффекта «ножа» в ней присутствуют и другие составляющие, которые, по нашему мнению, и обеспечивают заданную эффективность комплексу. Весь вопрос – какова эта эффективность. Но здесь тоже пока много неясного, особенно когда идет сравнение «Ножа» и «Реликта». Данные по Реликту базируются на его экспериментальной оценке современными боеприпасами (Свинец-1, Корнет, Вампир и пр.). «Нож» по словам авторов тоже испытывался подобными боеприпасами, но на фото, аргументирующих эффект почему-то показаны только устаревшие БПС разработки 50-х годов, да болгарские тандемы, бороться с которыми куда проще, чем с вышеназванными.
Точно такие же сомнения вызывает информация о высоких характеристиках «Ножа» по отношению к тандемным боеприпасам и ударным ядрам. «Нож» в чистом виде такой эффективности не может дать просто по конструктивным соображениям
Увы, и в серьезных аналитических статьях иногда приходится отсеивать рекламу от фактического состояния дел.
Ответ на критику НИИ Стали по ДЗ «Нож» и комплексе «Заслон»:

По поводу современных БПС – Украина, для турецкого контракта приобрела, израильские снаряды и не ужели просто так на них смотрела.
Испытания «ножей» проводились по всей номенклатуре современных средств поражения и эти данные можно привести в ответ на информацию по ДЗ НИИстали.

Теперь несколько слов по КАЗ.
"Во-первых, простой геометрический расчет показывает, что осколочная БЧ комплекса Заслон даже на промахе в 1 м не может обеспечить 100-% вероятность попадания в стержень диаметром 25-35 мм. Но даже если осколок и попадет в подлетающий сердечник, то последний его не почувствует".

Неплохо было бы посмотреть на эти простые расчеты, что бы разговор перешел из плоскости «сам дурак» в плоскость «аналитических материалах».
Если бы автор строк замечаний НИИ Стали внимательно читал отчеты славных представителей броневой науки прошлых лет (а не советовал это другим - "по-видимому, авторам совсем не знакомы работы, ведущиеся в области активной защиты, иначе они не стали бы писать явную неправду") то он бы знал, что проблемы поражения БПС нет, а есть отсутствие времени реакции КАЗ на угрозу. К преимуществу Заслона можно отнести то, что время реакции минимизировано (надеюсь понятно как – средство обнаружения и поражения совмещено).
Цитировать авторов и отчеты по соображениям этики не будим. Однако приведу ряд положений, которые лежат в основе, и если это не довод, то тогда преследуется другая цель …

1. характеристики осколочного поля поражения (количество ПЭ, углы разлета, скорость ПЭ и масса) достаточные для гарантированного поражения БПС по количеству попавших ПЭ.
2. под поражением понимается не разрушение БПС, а придание ему соответствующего возмущения (диапазон различный от 15 до 25 град) на разных промахах). Хотя и факт попадания в корпус БПС вызывает соответствующие деформации, которые при взаимодействии я надеюсь проявляются.
3. Возмущения в угловом движении снаряда вызывают снижение проникающей способности;
4. возмущение вызывает не только осколочное но и фугасное действие.



--------------------------------
Niistali: Что ж, мы тоже за аргументированный диалог.
Начнем с «Ножа». Мы рады, что Украина имеет израильские снаряды, и не сомневаемся, что они использовались для испытаний этого комплекса. Так, уважаемые авторы, Вы бы и привели эти данные, и вопросов бы не было. Вопрос возник потому, что мы в свое время достаточно много работали с Манго и Заколкой. Эти снаряды легко заставить уйти в небо, применив простейшие фугасы или экраны. Для них не нужно городить сложные огороды в виде Ножей или Реликтов. Потому у нас и сомнения.
Теперь по Заслону. И начнем с расчетов. БЧ Заслона, судя по фото и схемам, имеет диаметр около 150 мм и длину около 250 мм. Площадь поверхности, по которой уложены полуготовые осколки, составляет около 12 кв.дм. Осколок по площади занимает около 2 кв.см. Итого круговое осколочное поле БЧ Заслона создается 600 осколками. Максимальная скорость осколков, которую можно достигнуть на конструкциях, аналогичных БЧ Заслона не более 2500-2800 м/с., т.е. всего в 1,5-2 раза выше, чем у ОБПС. При таких небольших скоростных различиях согласовать осколочное поле БЧ с зоной обнаружения и учесть все погрешности системы обнаружения, разницу в скоростях и ЭПР БПС, разные углы подхода можно двумя путями - либо эшелонировать осколочное поле, либо сделать его достаточно широким, а не виде плоскости или конуса. И в том и в другом случае в плоскости, которая будет пересекать траекторию снаряда в момент вхождения его в зону поражения, окажется треть, а то и четверть имеющихся осколков, т.е. для БЧ Заслона это будет около 200 осколков. Распределив осколки равномерно по кругу (поскольку БЧ Заслона кругового действия) получаем на промахе в 1 м расстояние между осколками чуть более 30 мм, а на промахе 2 м – 60-65 мм. При этом вероятность попадания осколка на промахе в 1 м составит около 80 процентов, а на 2-х м – всего 40.
Не будем критиковать преимущества Заслона в части его великолепной реакции. Здесь тоже можно привести кучу вопросов и отметить ряд проблем чисто технического характера, которые пока не удалось решить ни отечественным, ни западным разработчикам. Искренне рады за украинских спецов, которые сумели так быстро и легко их решить. К сожалению, Вы невнимательно читали наши аргументы, в которых мы вообще не затрагивали вопросов быстродействия и качеств систем обнаружения и согласования. Мы привели данные испытаний, в которых система обнаружения заменялась обычной рамкой, с помощью которой мы добивались ИДЕАЛЬНОГО согласования осколочного поля с ОБПС и могли направить осколочное поле в любую заданную точку снаряда. При этом по снаряду били и кумулятивной струей и фугасом и осколками и стержнями массой 100 г и более, разбивали его на 2, 3 и более кусков, а он, зараза, бил почти столько же, сколько ему положено, пока мы не начали относить точку воздействия подальше от защищаемой брони. Вот тогда эффект и проявился и все Ваши 4 довода – они абсолютно верны, только с одним маленьким примечанием. Эти эффекты начинают проявляться на значительном расстоянии после воздействия. Величины этих расстояний мы уже приводили. Они в несколько десятков раз больше, чем обеспечивает Заслон. Потому мы и позволили себе такую резкую критику.
PS:
И все таки я не могу удержаться от комментария по поводу быстродействия КАЗ. Дело в том, что в комплексах ближнего действия типа Веер, Азот, Дождь и Заслон, зона обнаружения которых не превышает 2-5 метров, в принципе невозможно применить сложные счетно-решающие устройства, которые оценивают параметры траектории подлетающего снаряда, рассчитывают точку его встречи с зоной поражения и формируют оптимальный момент подрыва БЧ. Это связано с тем, что для оценки параметров траектории нужно не только обнаружить снаряд, но и сопровождать его некоторое время, чтобы набрать нужную информацию (чтобы построить прямую, нужно знать хотя бы 2 точки, при этом чем больше расстояние между ними, тем лучше). Поэтому системы обнаружения всех без исключения комплексов ближнего действия - это простые неконтактные датчики, которые работают по принципу «обнаружил-дал команду на подрыв БЧ». В лучшем случае с них по допплеровской составляющей можно снять информацию о приблизительной скорости подлетающего средства и оптимизировать по этой информации задержку на подрыв БЧ, которая обратно пропорциональна скорости цели. То, что такие системы могут работать по высокоскоростным целям было показано еще в 70-годы, когда без проблем комплексами Азот (НИИ Стали) и Дождь (ВНИИтрансмаш) снимались 125-мм артиллерийские КС и проблем с более высокими скоростями не было, просто задачи такой не ставилось, поскольку уже тогда было ясно, что существующими системами поражения справиться с кинетическими боеприпасами на малыд расстояниях от брони сложно.
Другое дело – комплексы дальнего действия типа Дрозда, Арены и пр. Их эффективность напрямую зависит от точности определения параметров траектории, расчета точки встречи и выбора оптимального момента запуска контрбоеприпаса. Но и здесь параметр «быстродействие» никак не влияет на эффективность , наоборот, чем больше время удается отвести на обработку информации, тем с большей точностью можно выдать конечные команды. Безусловно, решить эти задачи гораздо сложнее для более скоростных целей, но поверьте, что и в России и за рубежом компьютерная техника не намного уступает Украинской.
Проблема здесь кроется совсем в другом. Отражающие РЛ-характеристики БПС (ЭПР) на порядки меньше, чем у ПТУРа, ПГ и даже , чем у КС. Поэтому, чтобы обранужить БПС на значительных удалениях приходится в тысячи раз увеличивать мощность излучающих и чувствительность приемных устройств систем обнаружения. А это неминуемо влечет за собой целый комплекс проблем, связанных с помехоустойчивостью, заметностью и пр. И эти проблемы до сих пор не решены ни Россией, ни западом (разумеется, кроме Украины).
Как видите, и этот параметр уважаемые «заслонцы» используют в чисто рекламных целях.


http://www.niistali.…;total=436
  • +0.08 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (8)
 
 
  regul ( Слушатель )
13 мар 2009 13:38:08


АААА! Так значит обманывают нас маленьких А.Тарасенко и И.Чепков? >:(
Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  mse ( Специалист )
13 мар 2009 14:45:28

Ну почему сразу "обманывают"? ;О)
Да, снаряд поражается, но: "...разбивали его на 2, 3 и более кусков, а он, зараза, бил почти столько же, сколько ему положено..."

-К пуговицам претензии есть?
-Нет, пришиты насмерть...(С) ;О)
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  regul ( Слушатель )
13 мар 2009 15:22:26


Вот этот момент я к сожалению не понял. Я читал что бронепробиваемость БПС зависит от отношения плотностей БПС и брони, и относительного удлинения БПС.

Если БПС разрушить на куски (2 или 3) то удлинение этих кусков должно быть меньше чем у исходного (до разрушения) образца. Как же он бронепробиваемость сохраняет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  ursus_f96a07 ( Слушатель )
13 мар 2009 15:40:42


Да, не особо понятный момент.
Наверное - бил он меньше, но не сильно.
ОБПС наиболее опасны в слабобронированных проекциях, естественно. Видимо - прошибали и обломками. Чёта тоже сомнительно, что огрызок без острия стрелы и с весом в три раза меньшим, чего-то там пробъёт, как цельный снаряд.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
13 мар 2009 15:47:10

Ну написано-же "на близких расстояниях". Т.е. рассечённый ОБПС за счёт кинетики работает как гвоздь и молоток, а не просто гвоздь. ;О) А на метрах, видимо, связка уже заметно рассыпается.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ursus_f96a07 ( Слушатель )
13 мар 2009 16:13:44


Да, я тоже так подумал. Только не уверен что это то, что автор имел ввиду. Всё-таки при перерубании взрывом или стрелой - геометрия вероятно, нарушается. Хотя- хз. Метр и миллисекунды - не среда для житейского опыта.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
13 мар 2009 15:53:12
Как я себе это представляю - длинный стержень снаряда перебит в нескольких местах, но поскольку это произошло очень близко к броне (менее метра) за время меньше тысячной секунды направление полета и ориентация кусков не изменяются. Легкие (по сравнению с сердечником) поражающие элементы не передают достаточно импульса. В результате "составной" сердечник ведет себя практически как монолитный, осевые нагрузки не разрушают и не изгибают его, энергия движения хвостовых частей практически полностью передаются головной. А вот если воздействие оказывается на расстоянии 5-10 метров, куски сердечника успеют разориентироваться друг относительно друга (и относительно направления движения) на несколько градусов, и при попадании в броню он банально "сложится", вместо лома острием будут несколько коротких кусков плашмя, и ничего существенного он не пробъет.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
18 мар 2009 00:37:18

Переводя на простой русский: фирменная украинская ДЗ "Нож" - миф ( хотел написать - фуфло , но из уважения к Тарасу Бульбе...). Примерно тоже самое , но только безукоризненно-вежливо ( культура!) пишут ребята из НИИ Стали, а им лично я верю на 100%...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
<< Тред №93244
Тред №93246 >>