Тред №950874

Цитата: Прокруст от 26.05.2015 21:50:20Победа в споре это искусство, которое требует правильного подхода, что и демонстрируют сторонники нынешних реформ. В данном случае все внимание, весь фокус сосредоточен на ЕГЭ, к формальной организации которого подкопаться нельзя. Вся реформа представляется так как будто это ЕГЭ и пара мелких дополнений.
Это ложь. ЕГЭ это символ реформы, но вовсе не сам реформа.
Говоря о реформе не стоит во всем обвинять руку госдепа. У нас эта реформа школы шла последовательно шаг за шагом начиная с Хрущева и сейчас просто достигла апогея. Суть реформы проста - полное подчинение всех учителей чиновникам во всем. Более того, система рассматривает учителя как мелкого чиновника со всеми вытекающими. Это торжество, э-э, государственности. Правильная школа - это казарма. Но казарма не для детей (родители взбунтуются), а для учителей.
Ну а почему находящиеся в казарме учителя плохо учат - вопрос риторический. Им некогда, надо отчетность соблюдать.

Цитата: Прокруст от 26.05.2015 21:50:20

 

С Вами соглашусь, но добавлю,
может ЕГЭ чего то и выявил, и хотя это то что при желании и так видно, а при отсутствии желание само бросается, однако он стал тем бульдозером что смог выдавить большую часть остатков тех кто желал сеять "умное, доброе, вечное", и видел в школе не просто место где на жизнь зарабатывает, а много большее.

• 0.00 / 2

Цитата: AndreyK-AV от 26.05.2015 22:11:38С Вами соглашусь, но добавлю,
может ЕГЭ чего то и выявил, и хотя это то что при желании и так видно, а при отсутствии желание само бросается, однако он стал тем бульдозером что смог выдавить большую часть остатков тех кто желал сеять "умное, доброе, вечное", и видел в школе не просто место где на жизнь зарабатывает, а много большее.

Цитата: AndreyK-AV от 26.05.2015 22:11:38

 

Я же просил - не надо общих фраз, огульщины. Давайте конкретно, аргументировано, обосновано. А грязью и Солнце заляпать можно.

• +0.02 / 2

Цитата: Duke Nuken от 26.05.2015 22:13:45Я же просил - не надо общих фраз, огульщины. Давайте конкретно, аргументировано, обосновано. А грязью и Солнце заляпать можно.

Цитата: Duke Nuken от 26.05.2015 22:13:45

 

А Солнце это конечно Ливанов и ЕГЭ?
Вот Ваш соратник на первой странице ветки отвечает мне

Цитата: Krivda от 23.01.2009 18:11:24AndreyK, к сожалению, Ваше сообщение - троллизм Либо очень поверхностное размышление. Но давайте все же попробуем разобраться (не могу не сделать ревернс в сторону Гуру, ибо сделать форум, на котором можно разобраться во всем - очень круто).

Давайте попробуем структурировать беседу по двум направлениям, чтобы не провоцировать друг друга на троллизм и голословное шапкозакидательство.

1. Педагогическая сторона ЕГЭ (то есть все вопросы, которые касаются усвоения/проверки усвоения знаний, качества материалов ЕГЭ, и вообще гос. политики в области школьного образования)
2. Экономическая/коррупционная сторона ЕГЭ

Давайте сначала обсудим направление 2. Оно проще, формальнее, и по нему, что называется "двух мнений быть не может". 

Коррупционного контекста в ЕГЭ - два. Это:
1. Манипуляции с образовательной частью (Продажа оценок/вариантов/поддельных свидетельств)
2. Попил денег на организацию ЕГЭ.

Давайте смотреть. По вопросу 1. - здесь надо сравнивать ситуацию с ЕГЭ и без ЕГЭ.

Результат(ВУЗ, приемущество):
Без ЕГЭ - Наличие медали у учащегося позволяет при поступлении куда угодно (в тот же МГУ) - сдавать только один профильный экзамен. Школа самостоятельно определяет качество аттестата, и фактичекски самостоятельно рулит выдачей медалей.   
Резюмируем: Приемущество при поступлении определяется на самом низовом уровне.

С ЕГЭ - Наличие высокого балла ЕГЭ у учащегося позволяет при поступлении куда угодно (в тот же МГУ) - сдавать только один профильный экзамен. Как формируется проверяется ЕГЭ - ниже.
Резюмируем: Приемущество при поступлении определяется на существенно более высоком уровне.

Результат(ВУЗ, поступление):
Без ЕГЭ - Каждый ВУЗ самостоятельно формирует вступительное испытание. В том числе - по непрофильным предметам. ВУЗ может составить экзамен так, что он будет касаться школьной программы боком, и, следовательно, большинству учеников (середнячки) может потребоваться репититор, близкий к составлению вариантов. Не для кого не секрет, что абитуриент затачивается и задрачивается под конкретную специфику экзамена в выбранном ВУЗе.
Резюмируем: Создается пространство для вузовской коррупции, а сама система постепенно отдаляет объемы программы вступительных испытаний от выпускных. Высокая оценка на последних ничего не гарантирует. Но, наверное, действительно можно отбирать "более талантливых", гыгы

С ЕГЭ - Практически тоже самое. Но ВУЗ вправе оставить себе только 1 профильный экзамен по своей программе. А у абитуриента больше свобода маневра.
Резюмируем: Ученик сдает меньше экзаменов, но ценность сданного экзамена СИЛЬНО возрастает. Создавая, конечно, коррупционную площадку. Свобода маневра ВУЗа сокращается. Вузовская коррупция тоже.

Варианты:
Без ЕГЭ: Единого подхода нет, но как правило это делалось на мунипальном уровне (районное управление образованием). От учителей варианты толком не скрывались (не было механизма) (Например, в 97году я получил тему своего выпускного сочинения за 3 дня от своего репетитора, который к школьному образованию отношения не имел. "Какой округ? ЮЗАО. Тема - такая то").
Вывод: Очень широкие возможности к утечкам, причем непосредственно на низовом уровне. И эти утечки заметить невозможно.

С ЕГЭ:
Варианты разрабатываются в Москве, профильными учереждениями (ФИПИ это все дело организует, реально варианты делают сотрудники НИИ и куча другого народа - которые кста очень далеки от школы и от ее программы, что создает проблемы понимания). На экзамен делается ~25 вариантов на субъект федерации (варианты почти не пересекаются в регионах, особенно с учетом часовых поясов). [На самом деле, встречаются пересекающиеся задания, но это частный случай, и, очевидно - техническая проблема.]. Варианты печатаются в мск, в спецтипографии, и в регион приходят в секюрпаках (невскрываемый конверт). По правилам проведения экзамена - конверт вскрывается в момент начала экзамена перед учениками. 

Вывод: Утечки вполне возможны, но практически во всех типах источников утечек их подняли на 2-3 уровня вверх. Организовать утечку намного сложнее, и, скорее всего, она будет замечена (прошлый год, в ленобласти утекло 5 вариантов русского языка за сутки до экзамена. Вы неповерите, виноватого нашли за СУТКИ. (в ЕГЭ есть эффективные скрытые контрольные механизмы, но не будем о них)). Причем каждая утечка - реально палево для руководства образованием региона, потому что масштаб намного больше, а место теплое (об этом позже). И, поверьте мне, они реально работают над недопущением утечки варинтов. 


Проведение экзамена:
Без ЕГЭ:
Школа сама проводит экзамен, своими силами, в своих помещениях, со своим контролем. 
Вывод: Очень просто нарушать процедуру. Например - написать работу за школьника. Или дать классу пользоваться шпаргалками... или что угодно. 
Вывод: Возможны любые нарушения, которые невозможно проконтролировать

С ЕГЭ:
Выделяются (на базе школ) - специальные места - ППЭ (Пункт проведения экзамена, куда в день экамена приходят школьники 5-10 школ (и больше)). По одной из технологий (Крок) - автоматизированно делается рассадка (одноклассники не окажутся в одной аудитории и.т.п.). Процедура строго регламентирована. А так как мест проведения сильно меньше - вероятность увидеть комиссию от органа управления образованием региона - выше намного. В аудитории невозможно наличие "своего" преподавателя - если он участвет в 
в ЕГЭ - он будет в другом ППЭ. Часть сотрудников ППЭ - не имеют отношения к школьному образованию вообще. Кроме того, ведутся эксперименты по централизованному видеонаблюдению (пилот был в 2007).
Вывод: Возможено нарушение процедуры, но сделать его сложнее, а заметить нарушения - проще. Опять же - нарушать возможно на районном уровне, а не на уровне школы. В случае серьезных проблем - сильная головная боль для области.

Проверка:
Без ЕГЭ - школа самостоятельно определяет качество аттестата, и фактичекски самостоятельно рулит выдачей медалей. Итоговые оценки аттеста (медальные) - определяет, непосредственно, преподающий у ученика учитель (например, проверяя его выпускное сочинение). Наличие медали у учащегося позволяет при поступлении куда угодно (в тот же МГУ) - сдавать только один профильный экзамен. 
Резюмируем: Приемущество при поступлении определяется на самом низовом уровне.

С ЕГЭ - Аттестационная работа участника состоит из двух частей: тестовой(закрытый тест и открытый тест) и письменной. 

Тестовая часть проверяется в Москве:
 - закрытый тест: полностью автоматически по ключам
 - открытый тест: экпертной коммиссией (выбираются ответы которые можно считать правильными, то есть синонимы (Петр I, Петр Первый, Петр Великий, Петр Романов)

Письменная часть - проверяется в регионе ограниченной группой преподавателей, работы проверяются анонимно, каждый преподаватель проверяет больше сотни работ. Кроме того, в экспериментальном режиме в 2007 проводилась перекрестная провера (работы тамбовских школьников проверяют в костроме).
Вывод: Процедура проверки ЕГЭ значительно лучше защищена. Но все равно есть возможности, например - подмена работы при ее путешествии для провеки. Есть и другие нюансы. Но в любом случае - это как минимум районный, а не школьный уровень коррупционных возможностей. Реально - областной уровень.

Свидетельства
Без ЕГЭ - аттестат выдается школой. У ВУЗа нет возможности его проверить фактически никак.
Вывод: Есть большая свобода в манипуляции аттестатами. В том числе - прямая продажа

С ЕГЭ - После проверки работ (и пересылки результатов проверки письменной части из региона в мск) результаты сохраняются в электронной базе свидетельств. ВУЗ ОБЯЗАН проверять каждое свидетельство по ФБС. Фактически - свидетельство о ЕГЭ - просто бумажка, куда для красоты вбиты оценки. Реально важен только его номер.
Вывод: Можно конечно подменить результаты в федеральной базе Но сами понимаете\n\n
Общие выводы: ЕГЭ, конечно не является абсолютно защищенным механизмом. На любой замок есть лом. Но, важно отметить две вещи: 
 - ЕГЭ создало площадку для коррупции. Почему? Потому что до ЕГЭ - результаты выпускных испытаний школы (кроме медалей) вообще не имели никакой ценности. Поэтому уровень коррупции - не высок. Школа ничего не гарантирует - дает какуюто левую бумажку, проверить ничего нельзя. Точно также выдается приемущество - медаль. Проверить НИЧЕГО нельзя. Но в дагестане меньше 50% медалистов не было никогда. Ценность медали и аттестата вообще плавает по стране в произвольных пределах и НИ О ЧЕМ не говорит.
 - ЕГЭ убрало неконтролируему коррупционную площадку на медалях
 - ЕГЭ сильно ударило по ВУЗовской коррупции.
 - ЕГЭ гарантированно более коррупционно стойко - чем все предыдущие схемы. Ровно за счет того, что точек злоупотреблений становится на порядки меньше, они(злоупотребления) более публичны, и находятся выше по уровню административной иерархии.

Главный вывод: ЕГЭ дает стоимость школьному образованию. Поэтому - 100% возникнет коррупция. Что лучше - борьба с коррупцией или бесценное школьное образование.. Хороший вопрос.

Чтото много получилось - потом допишу про коррупцию в обеспечении ЕГЭ. И про педагогическую ценность.

Цитата: Krivda от 23.01.2009 18:11:24

 

При этом он сознается что - ЕГЭ создало площадку для коррупции.
Могу добавить, что данный человек работал в IT фирме (системном интеграторе) продвигающей ЕГЭ.
Я его вычислил на второй или третьей страницы вплоть до названия компании, которое не буду писать, дела давно минувших дней да и компания уважаемая. Он кстати мне подтвердил мои догадки.
Более того он очень возмущался учителями из регионов России которые не желали вникать в то что вещали специалисты фирмы, посланные обучить работать с ЕГЭ за ПК. На мой вопрос у учителей ЗП около 10К в максимуме, а приезжие "специалисты" имеют за 50К, я тоже получил подтверждение. Кстати эти "специалисты" были вчерашними студентами, решившими хорошо подзаработать, которые пройдя "ускоренную" подготовку поехали учить провинциальных невежд с 10 - 20 - 30 и более педагогическим стажем.
Вот так формировался нож бульдозера.

• 0.00 / 2

Цитата: AndreyK-AV от 26.05.2015 22:41:46При этом он сознается что - ЕГЭ создало площадку для коррупции.

Цитата: AndreyK-AV от 26.05.2015 22:41:46

 

Не спекулируйте на том, что он якобы (или не якобы) мой соратник. В вопросе коррупции я предлагаю Вам вообще не опираться на мнения авторитетов, а опираться на банальную статистику МВД и здравый смысл, а точнее логику.
 
А суть такова:
- до ввода ЕГЭ в милицейской статистике практически не значились преступления в сфере высшего образования (включая поступления в ВУЗы). Если и были какие-то единичные случаи раз в пятилетку, то картину они особо не портили, поэтому будем считать, что коррупции в сфере образования до ввода ЕГЭ не было (подчеркиваю - согласно статистике МВД).
- после ввода ЕГЭ сразу же были выявлены случаи коррупции. Не помню цифру, но примерно 40 случаев. Еще раз - сорок случаев. На всю страну. При чем, система ЕГЭ устроена так, что все случаи коррупции сразу же становятся видны невооруженным глазом. То есть эти сорок случаев - это все случае коррупции. И все они были выявлены.
 
Если же Вы думаете, что до ввода ЕГЭ коррупции в образовании не было, потому что статистика показывала 0 (ноль, нуль, зеро), то Вы ошибаетесь - реально коррупция в сфере высшего образования (конкретно - поступление в ВУЗ) была выше коррупции в других сферах, кроме, разве что, ГИБДД (ГАИ). Оценить уровень коррупции в сфере высшего образования по статданным нельзя -там пусто. Можно это сделать только на основании кучи публикаций в СМИ и на телевиденнии, иногда кратких или упомянутых вскользь. Но и этого достаточно, чтобы понять - коррупция в сфере образования была ЧУДОВИЩНОФЙ.
А после ЕГЭ -  всего сорок случаев на всю страну, которые были сразу же выявлены. При чем сама ситема ЕГЭ такова, что видно не только сам факт коррупции, но и место (уровень - республиканский, областной, районный), где произошел случай нарушнения требьований проведения ЕГЭ. То есть найти виновного становится элементарно просто.

• +0.03 / 3

Цитата: Прокруст от 26.05.2015 21:50:20Победа в споре это искусство, которое требует правильного подхода, что и демонстрируют сторонники нынешних реформ. В данном случае все внимание, весь фокус сосредоточен на ЕГЭ, к формальной организации которого подкопаться нельзя. Вся реформа представляется так как будто это ЕГЭ и пара мелких дополнений.
Это ложь. ЕГЭ это символ реформы, но вовсе не сам реформа.
Говоря о реформе не стоит во всем обвинять руку госдепа. У нас эта реформа школы шла последовательно шаг за шагом начиная с Хрущева и сейчас просто достигла апогея. Суть реформы проста - полное подчинение всех учителей чиновникам во всем. Более того, система рассматривает учителя как мелкого чиновника со всеми вытекающими. Это торжество, э-э, государственности. Правильная школа - это казарма. Но казарма не для детей (родители взбунтуются), а для учителей.
Ну а почему находящиеся в казарме учителя плохо учат - вопрос риторический. Им некогда, надо отчетность соблюдать.

Цитата: Прокруст от 26.05.2015 21:50:20

 

Весь фокус сосредоточен на ЕГЭ по одной банальной причине. И сосредоточен этот фокус на ЕГЭ как раз не сторонниками ЕГЭ, а его противниками.
 
Посмотрите, как называется ветка. Там помимо проблем ЕГЭ упоминаются еще и проблемы школьного образования. Так вот, сторонники ЕГЭ (и я лично в том числе) неоднократно призывал на этой ветке к обсуждению проблем школьного образования (да и не только школьного). Но эти призывы - как глас вопиющего в пустыне. Не интересны противникам ЕГЭ проблемы образования, у них один интерес - вернуть старую систему вступительных экзаменов в ВУЗ. Это и есть та самая банальная причина сосредоточения фокуса на ЕГЭ, о которой я упомянул в начале поста.
 
Единственный, кто на этой ветке (и других), поднимает и обсуждает проблему школьного образования, это Миклухо, но я так и не понял к какой стороне баррикад его отнести - к противникам ЕГЭ или к сторонникам.
 
Вы, Прокруст, когда говорите о реформе образования, что подразумеваете под этим помимо введения ЕГЭ? ФГОС средней школы? Болонскую систему? Еще что-то?

• +0.03 / 3