Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,714,094 50,480
 

  footuh ( Практикант )
23 мар 2009 15:37:09

Тред №95925

новая дискуссия Дискуссия  422

2. Традиционно возникала проблема Москвы, как формирование её, как центра производственног, - в первую голову, как центра ремесел. Москва очень поздно появилась на свет, имела очень низкую скорость естественного демографического воспроизводства, практически не имела вокруг себя центров по добыче естественного сырья - ничто не указывает на то, что этот город должен стать произодственным центром грядущей Империи.
Традиционно этот вопрос пытались замолчать, ибо города подобного типа обычно сперва развивают производство продуктов питания, накапливают необходимый демографический потенциал, а уже потом начинают превращаться в центры ремесел. В Москве все произошло с точностью до наоборот. Сперва появились московские валяльни и кузни, а потом уже этот город военно-политическими методами присоединил к себе богатый хлебом Переяславль-Залесский (то есть - показал себя безусловным будущим ядром Империи, к примеру основные италийские города производили еду, а Рим - орудия, а потом и оружие - с помощью которого он потом спокойно отрекетировал всю остальную Италию). Всегда возникал вопрос - каким был этот механизм, - азпустивший аномальную историю развития Москвы. В качестве этакого "костыля" - была принята версия, озвученная тем же Яном в его "Батые" - Москва мол, важный торговый центр, а это привело к тому, что там стал формироваться мощный промышленный узел и т.д. В то же самое время известно, что аналогичные торговые центры - не порождали местную индустрию, а ровно наоборот, - местное производство притягивало в город торговлю. Причина этого в том, что - вообще-то говоря само по себе производство - занятие с малой прибыльностью, а торговля - с высокой. Поэтому ткачи в Антверпене имели возможность перейти к торговой деятельности, - потому что данная деятельность - тупо выгодней. А вот торговцы в том же Нью-Амстердаме/Нью-Йорке - так и не стали развивать собственную промышленность, потому что это тупо и банально не выгодно. Никто не станет по доброй воле отказываться от высокой нормы прибыли - меняя её на низкую. Поэтому - известно простое и понятное правило, - промышленные центры могут со временем становиться торговыми, а вот торговые - не становятся промышенными (тот же Нижний Новгород сперва развил свое собственное производство, а потом уже там появилась ежегодная ярмарка, а не наоборот, да и более позднее развитие уже Горького было связано скорее с "царевыми/сталинскими указами" но не нуждами местных купцов и торговцев).
Однако до последнего времени - существовало и иное правило, которое как казалось было неприменимо к Московскому региону - отдельные города могут резко повысить свой технологический уровень в случае переселения в них - большого количества ОСЕДЛОГО населения из соседнего региона. Подобные примеры в истории Европы хорошо известны, - массовое выселение немцев из Марбурга поляками в соседнюю Саксонию - привело к смешению традиционных технологических процессов и как следствие возникновения феномена "саксонского/мейсенского фарфора". Массовое выселение немцев из Силезского бассейна и северной Чехии - в соседние области Западной Германии - привело к резкому технологическому взрыву в соответствующих областях. Считается, что история Энея может быть правдой - в том смысле, что если по итогам полумифической Троянской войны - какая-то часть ОСЕДЛОГО населения Малой Азии была вынуждена переселиться в Италию - смешение технологических традиций - могла превратить - ничем не примечательный Рим в центр производственной цивилизации, которая начала расширяться именно за счет военно-политического рэкета окружающих территорий.
Разумеется, - должны быть соблюдены некоторые из обязательных условий, - прибывающее население должно обладать некими технологиями отличными от тех, которые имеются у местного населения и - социальный уровень развития прибывающих должен быть выше, чем у туземцев. Иными словами, - переселение негра в Париж, или араба в Стокгольм - вряд ли поможет развитию французской, или шведской промышленности, а вот переселение из таких мощных центров как Ростов, или Муром 11-12 веков в отсталую Москву - должно было дать сильный технологический толчок данному городу. Если переселение было достаточно сильным (а оно всегда достаточно сильное - если обстоятельства данного переселения были достаточно насильственными) - толчок должен был быть таким, что технологический взрыв мог сделать производство более прибыльным делом, чем выращивание продуктов питания, а постоянный демографический приток извне - сгладить проблему внутреннего негативного демографического прироста данного города.
3. Традиционным вопросом средневековой истории было весьма странное отношение ранней Москвы ко всему, что творилось вокруг нее. Например, - Даниил Москвоский практически самоустранился от кровавой распри своих братьев, Москва фактически не поддерживала ни одну из сторон. Москва - очень поздно - в сравнении в иными княжествами - начала предтендовать на роль объединителя всей Руси. Фактически первым московским князем, объявившим о своих притязаниях был несчастливый Василий Второй Темный, но и он - заявил о своих претензиях в весьма странной форме, - он назвал себя Правителем Всея Руси, как внук Витовта - Великого Князя Литовского, как будто он не имел такого права и так - будучи Великим Князем Московским. Мало того, - отец его Василий Первый, пытаясь подчинить себе Смоленск - требовал покорности себе - как "Великому Князю, имеющему Ярлык на Княжение" - то есть апеллировал при этом к татарской, а не исконно русской традиции. (Ну и - соответственно был - по всем понятиям послан.)
Вообще говоря, - традиционно вызывало удивление - направление московской экспансии. Для средневекового государства были важны размеры налогов и податей взимаемых с той, или иной территории. К моменту начала Московской экспансии - земли, обладавшие большей ценностью в глазах любого князя - лежали к югу и западу от неё (за вычетом залесья - и так уже поглощенного московитами), будучи родными. славянскими (то есть было облегчено поглощение данных земель за счет родства этнического). Однако экспансия развивается - на восток и на север - в практически безлюдные земли, населенные угро-финнами, которые очень не скоро начали приносить прибыль.
Однако данные последней Московской экспедиции переворачивают эти представления с ног на голову. Если Москва в силу каких-то причин стала иммиграционным центром для местных угро-финнов, то в ней неизбежно повысилась нетерпимость к славянскому окружению. (Сравните эту ситуацию с ситуацией в Саксонии, где скопились изгнанники из того же Марбурга, или ситуацией в нынешней Германии, где "силезское землячество" - по сей день считается наиболее реваншистской структурой среди самих немцев.) Этим можно объяснить немыслимую/нехарактерную жестокость москвичей - по отношению к Ростову Великому, или Твери в 14 веке, когда размах жестокости в этих локальных войнах был по мнению тогдашних летописцев просто неслыханным. Мало того, - данная ситуация начинает объяснять безусловную поддержку Ордой Московских правителей - та же самая методика и аргументация, как у более поздней Российской Империи, когда выбирается некая этническая группа иноплеменная по отношению к своему окружению, ей оказывается безусловная поддержка Империи, а она уже наводит безусловный ужас на свое - этнически чуждое ей окружение (например бурят-монголы в 17-ом веке были безусловно благословлены Российской Империей на "наведение порядка" в тюркском своем окружении). Другое дело, что в процессе этого "наведения порядка" и "собирания дани" сама Москва настолько усилилась, что вошла в контры с Ордой и стала искать себе поддержку именно в только что подавляемой ею же окружении, но это уже немного иная история. Впрочем, если вспомнить, что те же тверичи бежали от московских расправ - в ту же Литву, - создавая тот же самый эффект трансграничного межэтнического напряжения, можно понять - почему Москва стала распространяться не в славянские, но финно-угорские земли. Как ни странно, но эти бедные, отсталые земли были более легко колонизуемы московитами, чем развитые русские княжества - например в бассейне Оки, которые в предыдущих войнах выказали себя - друзьями татар и финно-угров и напротив - врагами славян.
При этом надобно понимать, что процессы смешения населения в Москве 14-15 веков шли полным ходом и к эпохе Ивана Великого - мы в захоронениях видим скелеты людей принадлежащих к смешанному фенотипу, который в более поздние временя все больше славянизировался. При этом в тех же самых захоронениях - все реже встречаются кости людей чистого славянского фенотипа, но уже исчезают кости людей чисто угорской внешности. Иными словами - у нас перед глазами происходит постепенной исчезновение восточных славян, или ранних русичей, но вместо них мы видим уже скелеты людей, которых можно назвать - безусловно русскими.
Кстати, - о польских россказнях - насчет сильной "татаризации" России в итоге Нашествия. Нету. Нету костей с высокими скулами и характерным изгибом голеней (являющимися наследственным признаком, но не благоприобретенным) - в захоронениях 14-го и начала 15-го веков. По мнению тех, с кем я на эту тему разговаривал - рано еще говорить, - была ли это общая тенденция, или верно только лишь для Москвы - но по-крайней мере - в самой Москве местное население с монголо-татарами - похоже не скрещивалось. Возможно, речь идет о том, что этнически отличная от своих соседей Москва рассматривалась татарами как важный союзник и в отношении её применялись иные нормы поведения, но - в Московских захоронениях 14-15 веков - костей монголо-татар. или их потомков - по-видимому не наблюдается. С конца 15 века (эпохи правления Ивана Великого) - пожалуйста - но это немудрено, так как он объявил себя законным наследником трона Золотой Орды и по-видимому отношение к татарам в его правление изменилось разительно. Но до этого, костей татар в московской земле - практически не обнаружено. Разумеется = возможны находки их на нетронутой земле Кремля, но это уже не отменяет общей картины.

Вот такие вот - самые первые и общие выводы. Разумеется, - можно сделать их еще воз и маленькую тележку и против некоторых из них мы будем решительно возражать - из причин не совсем исторических, но такова общая картина самыми широкими мазками. Относитесь к ней пока как к картине человека, увлекающегося астрологией, а потому - не совсем безусловно связанного с историей, который большую часть из озвученных положений услышал через вторые (но при этом - весьма достоверные) руки.

P.S. Кстати, - данная причина была одной из самых важных причин, по которой я в известный момент пожелал удалиться от местной публики, указывая середину марта, как время когда я получу некоторые известия, согласно которым - я или продолжу мои рассказы про то "откуда есть пошла Русская Земля", или предпочту "заткнуть свой фонтан".
А когда Вы все же пожелали, чтобы "Шехерезада продолжила свои речи" я предпочел исключительно общение на темы отвлеченные, такие, как античная астрология.
Я понимаю, что таким ответом - не до конца удовлетворил любопытство всех желающих, однако это увы, - не в моих силах. Могу лишь повторить мою прежнюю рекомендацию svis-у, - читайте указанные мной издания. БУДЕТ интересно.

_____________________________________________________________

Турция - не монокристалл потому, что не удовлетворяет главному требованию, которое правильно для настоящих монокристаллов: наличие уникального варианта религии, которое делает данное государство отличным в религиозном смысле - даже среди единоверцев. Пока не исполнено это требование, местное население может перекинуться в иной лагерь, а это уже - не является признаком страны "монокристаллической". Впрочем, Турки чем дальше, тем хлеще клянутся Ататюрком скорей, чем Кораном, возможно мы наблюдаем быстрое становление нового необычного варианта мусульманской религии, которое действительно будет совсем уже отличаться от того, что вокруг них и на этом основании они смогут обвинять своих недругов, в том, что думают не так, как завещал Кемаль Ататюрк и поэтому делать виновным "секир башка". Есть все указания на этот способ "монокристаллизации" данного Скорпиона.
  • -0.08 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (2)
 
 
  Senya ( Практикант )
23 мар 2009 19:04:53
Но с другой стороны ведь и не поликристалл, ведущий себя в критические моменты как Лебедь, Рак и Щука? Может быть так, что турки не так уж и нуждались в противопоставлении? Десятины никому не платили, бодались с христианами, варианта "перебежать к арабам" не было, а с персами их и так разделяла взаимная гневисть. А уж то, что мы застали в последние пару сотен лет - не лучшие и не сильнейшие времена Порты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  svis ( Слушатель )
23 мар 2009 20:58:03

OK, вы правы - конечно, я не археолог по профессии, хотя знакомые есть, надо бы поспрашивать. Но историки-археологи такая публика - к единому мнению приходят в оочень редких случаях.Подмигивающий Архелогические раскопки в Москве давно ведутся, но правда совсем недавно, в начале марта, главный археолог Москвы (Векслер) на пенсию ушел. Кто там будет о новостях последней Московской экспедиции рассказывать?
В общем, посмотрим.Непонимающий

А пока позвольте вам возразить в более старых и общеизвестных вещах.Строит глазки

Даниил Москвоский практически самоустранился от кровавой распри своих братьев, Москва фактически не поддерживала ни одну из сторон.
Да как же это самоустранился? А Дедюнева рать, которую привел Андрей Городецкий и которая взяла Москву?
лето 6801 бысть в Русской земли Дюденева рать на великого князя Дмитрея Александровичя, и взяша столныи град славныи Володимерь… а князь великий Дмитреи тогда был в Переяславли. Слышавше же горожане Переяславци рать татарскую, разбегошася разно люди чернью и все волости Переяславьскыя. После же и сам князь великии Дмитреи и з своею дружиною побеже к Волоку, и оттоле к Пскову. И тако замятеся вся земля Сузждальская. Рать же татарская с князем с Андреем и с Феодором, пришедше в Суждаль, и град весь взяша, тако же и Володимерь взяша … Тако потом взяша Юрьев … /Татары/ же по сем приидоша к Переяславлю и стояли у города много дней, понеже людей несть, выбегли ис Переяславля, и поидоша к Москве, и Московскаго Данила обольстиша и тако въехаша в Москву и створиша такоже, якоже и Суждалю и Володимерю, и прочим городом, и взяша Москву всю волости и села.
Да Даниил постоянно выступал то с Андреем Городецким против Твери, то против Андрея Городецкого, вначале в пользу своего старшего брата Дмитрия Переяславского, а потом вместе с Михаилом Тверским.Рот на замке

Фактически первым московским князем, объявившим о своих притязаниях был несчастливый Василий Второй Темный, но и он - заявил о своих претензиях в весьма странной форме, - он назвал себя Правителем Всея Руси,

Се яз, князь великии Иван Даниловичъ всея Руси, пожаловал есмь соколников печерских хто ходит на Печеру, Жилу с други… Хто ли через мою грамоту что у них возмет, и яз, князь великии, кажню, занеже ми те люди надобны. [Жалованная грамота великого князя Ивана Даниловича Калиты печерским сокольникам Жиле с ватагой об освобождении их от даней и некоторых повинностей. Акты социально-экономической истории Северо-Восточной Руси конца XIV - начала XVI века. Т. 3., с. 15 ]

Иван Данилович - это Иван Калита  ::) Так что все имело быть несколько ранее. Хотя первым великим князем назвал себя, конечно Михаил Тверской.

Этим можно объяснить немыслимую/нехарактерную жестокость москвичей - по отношению к Ростову Великому, или Твери в 14 веке, когда размах жестокости в этих локальных войнах был по мнению тогдашних летописцев просто неслыханным.

А чем тогда можно обьяснить немыслимую/нехарактерную жестокость тверичей по отношению к Торжку в том же 14м веке?Рот на замке
http://www.krotov.in…orzhok.htm

поби князь Михаил Тверский весь град Торжок и церкви божия разори, инокинь же и девиц оскверни, имения от ту живущих поимав, град же огню предав, обитель же сию до основания разори, настоятеля же и братию погуби, утварь церковную и монастырское строение во Тверь отпровади.

Жестокость Федора Черного (святого, между прочим) с досады сжегшего Переяславль в конце 13-го века?

Примеров можно еще нарыть. Тверь проиграла, можно сказать, случайно.

Огромные массы финно-угорского населения - это вообще фантастика. Не было у финно-угорского населения огромных масс. Как и не было крупных финно-угорских городов - одни городцы. Почитайте археологов, которые копают Ростов. Финское поселение - маленькое.

С угро-финским населением - да сравните хоть тексты грамот хотя бы вот отсюда -
http://www.vostlit.i…/index.htm
И староболгарский, да-да, староболгарский текст.
http://hbar.phys.msu…arasik.htm
Сколько в последнем угро-финских слов, хотя булгары еще и тюрками успели немного побыть!
  • +0.00 / 0
  • АУ