Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди.
3,487,227 7,657
 

  AndreyK-AV ( Слушатель )
  15 июл 2015 10:27:55

Тред №973199

новая дискуссия Дискуссия  694

Цитата: marrakesh от 15.07.2015 01:06:37Но не надо считать, что те, кто будет работать над особыми условиями и Конституцией - идиоты. Когда будет достигнуто соглашение, оно будет таким, что двойное толкование будет исключено. Иначе - никаких подписей.
На этом форуме однажды прозвучала одна фраза. Дословно не передам, искать первоисточник лень, но суть:
"Если ВВП удастся остановить войну и вписать ЛДНР в Украину - это будет высший пилотаж в политике."
Фраза была сказана ещё до первого Минска, емнип, в августе-сентябре прошлого года, после северного ветра. 
Вот этот пилотаж мы сейчас и наблюдаем.

Всё бы так, только «Украина не Россия» и это никуда не деть. Люди занятые соглашением, работают в рамках догмы «Единая Украина», а это химера.

Я бы их понял если бы на территориях бУ жило большинство украинцев (этнически и ментально), а у остальных была бы близкая к ним ментальность, тогда да можно искать общую для большинства идею, которая будет удерживать условную «федеративную конфигурацию»  через ожидания у одних «стерпится слюбится», а у других «развод и девичья фамилия», и без мордобоя.
Но не выходит «каменный цветок», единственная объединительная идея для этих территорий «Россия виновата» и «Украина не Россия», а это бег по старым граблям.

У значительной части населения «Россия виновата» выродилась в то что и следовало ожидать – русские виноваты во всем, и геть общий язык, культуру и историю, 
а у другой, не менее значительной «Украина не Россия» выродилось, а на кой ляд такую Украину!?
Так ради чего им объединятся, с таким антагонизмом в истории, в культуре, в языке? Что бы «через неделю» опять друг друга резать? Сейчас на это готовы все стороны, а их много больше двух.

Если это требуют внешние игроки, то опять стоит вопрос, а как обеспечить безопасность живущих в этой химере?  Тот уровень «безопасности» что сейчас, терпим только на войне, а тут вроде мир рисовать собираются, 
только без внешних сил «мирные антагонисты» будут "мирно" резать друг друга, наплевав на понаписанное как в конституции, так и в соглашениях.
Ведь нет даже экономических предпосылок бУ, единый НХК разрушили, Киев готов продавать и продаёт земли, логистические магистрали или в плохом или аварийном состоянии и без гарантий безопасности, единственные кому экономически выгодна единая бУ это олигархи, руководство хунты в Киеве, киевская бюрократиия, киевская националистическая "интеллигенция", ну и самому Киеву, а вот с остальными вопросы, которые отчётливо видны на фоне бузы правосеков….
 
Короче, для возвращения бУ в единое состояние хоть федеративное, хоть конфедеративное, необходим тоталитарный режим с мощной идеологией, НКВД+ВЧК, и объединительная идея компромиссная для всех.  
Ну и назовите мне способных это обеспечить?
  • +0.16 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (41)
 
 
  Север Крайний ( Слушатель )
  15 июл 2015 10:44:06

      Ну не навечно же эти "отдельные районы с особым статусом" создаются. Скорее всего до признаваемого всеми референдума, что бы помахать неньке ручкой. И другим пример показать (возможно)Веселый
  • +0.11 / 8
  • АУ
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  15 июл 2015 10:55:09


Как минимум до выхода на границы областей, и до административной их автономизации, что то вроде крымской республики, с соответствующими органами власти и их полномочиями. Иначе тупик.
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
  Андрей Ка ( Слушатель )
  15 июл 2015 10:58:38

Харьков и Запорожье бы......Не нравится
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Север Крайний ( Слушатель )
  15 июл 2015 11:05:14

Аппетит приходит во время еды?Улыбающийся
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Андрей Ка ( Слушатель )
  15 июл 2015 11:07:26

Ну просто тогда получается вполне самодостаточный регион ,который мал мал себя сам кормит.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Север Крайний ( Слушатель )
  15 июл 2015 11:07:28

Будем надеяться на лучшее
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  remover ( Слушатель )
  15 июл 2015 11:55:51

как то последние посты шибко напоминают заунывные многостраничные антикварские камлания. имхо сугубо
  • -0.09 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  zap ( Слушатель )
15 июл 2015 12:04:18
Сообщение удалено
zap
15 июл 2015 13:16:04
Отредактировано: zap - 15 июл 2015 13:16:04

  • -0.06
 
 
 
 
 
  Север Крайний ( Слушатель )
  15 июл 2015 12:08:48

В Донецке идёт подготовка к минскому соглашению. Мы о этом. А Вы о чём?
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  remover ( Слушатель )
  15 июл 2015 12:43:45

я то думал че так шумно стало, даже наш относительно тихий поселок на днях накрыло. а вы все запорожье с харьковым штурмуете...
  • +0.16 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Павел Реп...кий ( Слушатель )
15 июл 2015 13:04:21
Сообщение удалено

15 июл 2015 17:16:04

  • +0.21
 
 
 
 
 
 
 
  Север Крайний ( Слушатель )
15 июл 2015 13:07:36

 Угу. Штурмуем. Что сказать то хотели?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 июл 2015 14:38:33

Когда будешь сидеть под обстрелами, незалежный, ещё не так завоешь. имхо сугубо.
  • +0.29 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  remover ( Слушатель )
  15 июл 2015 16:39:22

ни че не попутал, любезный?
  • +0.16 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 июл 2015 16:56:22

Нет. У вас ещё все впереди. Ваш какол вусатый доведёт незалежных...куда надо...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  marrakesh ( Слушатель )
15 июл 2015 12:54:44

Я в своих постах везде продвигаю мысль, что возвращение ЛДНР в правовое пространство Украины необходимо только для мирного и законного выхода из неё. Иной способ вырвать Донбасс из БУ - только война.
  • +0.12 / 13
  • АУ
 
 
  Бурундук_в_поле ( Слушатель )
15 июл 2015 13:43:05


А не раскроете механизм реализации последующего выхода?
Допустим реализованы минские в полном объеме. Даже в Конституции укажут, что есть особые районы.
Но, каков будет статус особых районов пока не известно. С правом выхода или без.
Несмотря на особый статус, элита Донбасса может быть выбита как законными методами, так и незаконными.

Допустим, решили или пришел момент проведения решающего референдума про отделение? Он должен быть местный или всеукраинский? Если последнее, то грош ему цена. Под какой идеей его проводить, "Русскаявесна-2.0"?

И давайте не забывать про такой срез. Скажем, весь крупный бизнес ЮВ он будет проукраинский. Ну не хотят окрепшие феодалы иметь над собой сильного правителя. Это понятно. Но у них в руках деньги и центральная власть, Киев. А что у населения? Тем паче если продолжится политика дружбы ПР и ЕР, как пример?

Ваша мысль понятна, но ее реализация больше вопросов вызывает, большие сомнения. Может лучше ковать железо, не отходя от кассы?
 
  • +0.32 / 11
  • АУ
 
 
 
  marrakesh ( Слушатель )
15 июл 2015 14:03:26


Статус будет такой, который позволит реализовать право на самоопределение.

ЦитатаНесмотря на особый статус, элита Донбасса может быть выбита как законными методами, так и незаконными.


Чушь. При поддержке России (никаких сомнений в этом нет) будет выстроена вертикаль власти.

ЦитатаДопустим, решили или пришел момент проведения решающего референдума про отделение? Он должен быть местный или всеукраинский? Если последнее, то грош ему цена. Под какой идеей его проводить, "Русскаявесна-2.0"?


Вы хотя бы букварь на эту тему почитайте, сразу подобные вопросы отпадут.

ЦитатаИ давайте не забывать про такой срез. Скажем, весь крупный бизнес ЮВ он будет проукраинский. Ну не хотят окрепшие феодалы иметь над собой сильного правителя. Это понятно. Но у них в руках деньги и центральная власть, Киев. А что у населения? Тем паче если продолжится политика дружбы ПР и ЕР, как пример?


Как только будет дана команда "фас!", наши олигархи и политики будут жрать украинских на завтрак, обед и ужин. Веселый

ЦитатаВаша мысль понятна, но ее реализация больше вопросов вызывает, большие сомнения. Может лучше ковать железо, не отходя от кассы?

Допустим, что дали команду "заводи!" и танки пошли к границам донецкой и луганской областей. В победе нет сомнений, но Вы представляете себе количество похоронок, которое полетит по Украине, в том числе и по областям потенциальной Новороссии?
Пока есть возможность развалить БУ мирным способом, будут работать в этом векторе.
  • +0.41 / 15
  • АУ
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
15 июл 2015 14:28:45

Во время войны (и при временном перемирии а, так же, просто затишье в боевых действиях) только советская система управления территорией и экономикой/финансами способна обеспечить выживание. Хоть, временное, хоть какое. Даже, с учетом помощи от России. И уж тем более, участия в процессах США, ЕС и, в некто моментах, крупных ТНК (включая и производящих оружие).
Почему?
Тупо, нет другого успешного опыта. На просторах после СССР (и СЭВ/варшавского договора). Приднестровье и Абхазия/ЮО не катят. Ибо просто из другой оперы. Либо, как было, например, в Прибалтике, либо, как в Белоруссии. Все. Если не как в тн "замороженных конфликтах", не как в восточной Европе и не как в РБ/Казахстане, то как в РИ после революции/ГВ и во время образования СССР. С учетом истории СССР, советскую систему управления можно брать не прямо из 30-х, а из модернизированного варианта начала 80-х. К сожалению, китайский опыт последних десятилетий там не применим. Его просто никто там у них не знает...
  • +0.19 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  marrakesh ( Слушатель )
15 июл 2015 14:33:23

Я вообще склоняюсь к военному коммунизму с комиссарами на предприятиях и в организациях на этот период. Веселый
Только затягивать и перегибать не надо.
  • +0.19 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Кормат ( Слушатель )
15 июл 2015 15:27:40

Опять на те же  грабли? От военного коммунизма пришлось  отказаться из-за резкого падения производительности труда и разрастания бюрократического аппарата.  Кстати в 30-40 годы (когда и был заложен фундамент нашей промышленности) предприятия имели намного больше экономической свободы, чем 60-70-80. 
  • +0.21 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
15 июл 2015 15:34:21

Мягко говоря - это неправда. ГВ просто тогда фактически закончилась...
Кстати, опыт полит/эк/фин устройства во время ВОВ подходит все же больше. Но начинать действительно можно и с некоего варианта ВК...
  • +0.19 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Кормат ( Слушатель )
15 июл 2015 15:46:27

Просьба объяснить, что именно в моем посте неправда?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
15 июл 2015 16:03:18

ВК отменили потому, что в нем отпала надобность. Он был нужен на время после череды революций, интервенции и ГВ. Ну не было других вариантов. Все остальное (включая и Вами упомянутое) - не главное. Нарушена причинно-следственная связь в рассуждениях. Что собсно и есть вариант неправды...
  • +0.22 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Кормат ( Слушатель )
15 июл 2015 17:00:02
Сообщение удалено

15 июл 2015 21:01:05

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
  biober77 ( Слушатель )
15 июл 2015 15:37:53

Дык это краеугольные грабли отменить нужно. "Мы ж не комунисты какие то, мы уважаем право частной собственности"(с. по памяти).  А выплата дивидендов по акциям? Вы это, русский мир с социализмом не путайте.
  • +0.16 / 1
  • АУ
 
 
 
  zap ( Слушатель )
15 июл 2015 14:35:58

Крымский сценарий помните? Наши "партнёры" до сих пор бесятся оттого, что там всё юридически чисто.
  • +0.17 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
15 июл 2015 14:38:09

Крымский сценарий повторяться не будет. Уже на всех уровнях и по всем возможным интерпретациям руководством России было сказано. И не раз...
  • +0.27 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  zap ( Слушатель )
15 июл 2015 14:41:09

Канешн не будет. Российских войск, обеспечивающих проведение референдума, в ДНР не будет.
Своих хватитУлыбающийся
  • +0.37 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  marrakesh ( Слушатель )
15 июл 2015 14:42:48

Шокированный???
  • +0.17 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
15 июл 2015 14:50:09

Минск 2 - было сказано. И подписано. И "других вариантов нет". Мало? Впрочем, было и еще много...
  • +0.15 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Север Крайний ( Слушатель )
15 июл 2015 15:05:21

 Не относитесь к этому как к догме. Вы погорячились. Крымский вариант возможен всегда и везде при подходящих условиях. Это СЕГОДНЯ на Донбассе нет этих условий. А что будет завтра при Минске 2...
  • +0.21 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
15 июл 2015 15:12:49

Да, "...никто не знает завтра...". Однако, есть официальная позиция дня. Причем, она согласованная. Между руководством ДНР и ЛНР и РФ. Еще раз хочу сказать, для ДНР и ЛНР прямо сейчас необходим выбор полит/эк/фин модели на время, пока Минск 2 принят ими, как реальная публичная программа. Вариант военной модели ими, судя по всему, выбран. И заруба там сейчас идет именно отн этого предстоящего и оч необходимого выбора. Руководство России демонстративно варианта такой модели (на ближайший период) для них не дает. Почему? Не знаю, но, похоже, что это именно так...
  • +0.16 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Север Крайний ( Слушатель )
15 июл 2015 15:24:37

         А какой сегодня Крым? Российский, с российской хозяйственно-правовой системой. Вряд ли Россия предложит даже белорусскую модель. А Минск2 как я понимаю переходный вариант частичной самостоятельности под юрисдикцией Украины.(при пристальном внимании России)Улыбающийся
  • +0.21 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
15 июл 2015 15:31:13

Еще раз, Крым здесь в кач аргумента не катит. Кстати, белорусская модель, как это ни странно, на время переходного периода (я называл его ранее по-другому, период перемирия в войне, временами переходящего в стадию боевого затишья с неоднократным нарушением оф условий перемирия) - подходит лучше всего. Тк он просто ближе всего к советскому...
  • +0.19 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Димитрий ( Слушатель )
  15 июл 2015 15:31:39

Вован уже не один раз говорил, что Донбасс это часть Украины... кто еще спрашивал про Крымский сценарий???Веселый
  • +0.01 / 12
  • АУ
 
 
 
  страх ( Слушатель )
  15 июл 2015 15:55:24

Что нужно будет республикам то и укажут. Внутриреспубликанский референдум как способ выхода из состава уркаины, настолько особый статус, что в составе милиции есть и будут танковые и артбригады, независимый суд и валюта отличная от гривны, "НКВД" , "ГРУ" и прочая :о)). Самое веселое, что это будет одобрено верховной зрадой :о)) Может и не с первого раза , но тем не менее деваться им некуда 
  • +0.14 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Бурундук_в_поле ( Слушатель )
15 июл 2015 16:40:24
Сообщение удалено

15 июл 2015 17:46:05

  • +0.00
 
 
  ахмадинежад ( Слушатель )
15 июл 2015 17:02:27

э не
не только выхода одной ЛНДР, но и для ликвидации всей этой БУ, изнутри
если нужен был бы только и исключительно выход ЛНДР и остальной Новороссии, то думаю уже давно вышли бы
нужна постепенная трансформация РУины из унитарного недогосударства в ВГН с регионами с особым статусом, потом в недофедерацию, потом в недоконфедерацию (что, само по себе, уже анекдот)
всё это делать вместе с только что объявленной ЗСТ с Украиной-в-иммиграции, ака Канада, сделав зону дьютифри где нить в Квебеке (привет французам) и наделить её (зону) таким же статусом (кто этих квебекцев спрашивать будетУлыбающийся ) как и остальные государства конфедерации РУины и выделить, в конце концов, эту ЗСТ в Квебеке в наследники РУ и помахать ручкой - эммигрировать из неё вместе с территорией и с частью населения, не пожелавшими остаться тру-украинцами, в состав РФ, областями и краями проведя референдумы
делать это придётся долго, лет так 25 ...
нехай эти бандеровцы воюют за незалежную с Оттавой
почти шутка
  • +0.27 / 7
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  15 июл 2015 19:08:38

Так это понимают и в Киеве и в Вашингтоне.
Не зря Яценюк нацистов поддержал, в последней буче.
Вашингтон не позволит Киеву пойти на шаги дающие ЛДНР возможности правового выхода. 
И чем дальше смотрю тем больше убеждаюсь, вся болтовня про войны нового типа, на местах оборачивается кровью обычной тотальной войны на уничтожение, и нужна только
- Киеву и Вашингтону для прикрытия собственного людоедства,
- нам для возни по выводу Европы из под американского влияния, и самооправдания тем, что вцепившись в Минск-2 и сдерживая республики мы возможно якобы уменьшаем реки крови на Донбассе, и действуем в правовом статусе.(последнее важно для наших друзей, союзников и сочувствующих)
- республикам для объяснения населению, почему на бумаге мир, а за окном война, которая порой и в окно....
ПМСМ мирный и законный выход из Украины, это её распад, и чем быстрее тем меньше крови в итоге....
  • +0.36 / 10
  • АУ
 
 
 
 
<< Тред №973198
Тред №973200 >>