Кто такие русские?
344,161 2,391
 

  Paul ( Слушатель )
21 июл 2015 12:36:24

Тред №975134

новая дискуссия Дискуссия  320

Древности Готланда последних веков до нашей эры и первых веков нашей эры (до начала Vв,) изданы в двух частях обширной монографии Древний железный век Готланда, из которых первая часть опубликована в 1914г. в Стокгольме Оскаром Альмгреном, а вторая часть также в Стокгольме в 1923г. Оскаром Альмгреном и Биргером Нерманом (О. Almgren. Die Аlteге Eisenzeit Gotlands. Stockholm, 1914; О. Almgren und Вirger Nerman. Die Аltеге Eisenzeit Gotlands, ч. II, Stockholm, 1923). В 1955г. в Лунде (Швеция) в совместном издании Бонн (ФРГ) - Лунд (Швеция) Берта Штейернквист в археологической серии трудов Лундского университета опубликовала итоги раскопок свыше 100 погребений могильника у с. Симрис на восточном побережье Скандинавии (в Швеции) (В. Stjernquist. Ук. Соч.). Большинство из этих погребений относится к I-IVвв.

Следует отметить, что все изделия, найденные на Готланде, резко отличаются от черняховских. Формы, пропорции, орнаментация браслетов, пряжек, привесок, даже фибул, пуговиц, железных умбонов, керамики настолько различны, что в этом легко убедиться, сравнив лишь таблицы вещей, изданные Альмгреном, с любым изданием черняховских памятников. Как в готской, так и в черняховской культуре встречаются совершенно различные категории изделий (крючковые застежки пряжек, спиральные браслеты, цепочки и др. готской культуры, которые вообще не встречаются в черняховской культуре) и ряд изделий, характерных только для черняховской культуры (бисер, пряслица с вогнутой нижней поверхностью и т.д.), которых нет на Готланде. В самом массовом материале - в керамике - нет буквально ни одного сосуда, который по форме или орнаментации был бы общим или хотя бы частично совпадающим в черняховской культуре и на Готланде. Единственное, что есть общего между готландской и черняховской керамикой - это черная лощеная поверхность части сосудов. Однако это никак не может быть вкладом готов в черняховскую культуру. Черная лощеная поверхность сосудов в Нижнем Подунавье, в Поднестровье в Попрутье широко известна еще со времен раннего Фракийского гальштата, а в Поднепровье - по крайне мере со скифских времен. В черняховской культуре чернолощеных сосудов встречено немного; большинство из них серолощеные. Даки и геты применяли черную лощеную посуду уже в гальштате; в последние века до нашей эры такой посудой в Средней Европе широко пользовались кельты.

В готландских и в черняховских памятниках встречаются предметы римского экспорта (стеклянные кубки и др.), а также фибулы, хотя и совершенно отличные по стилю и обработке, но близкие по схеме (прнчерноморско-кельтского облика). Однако римские вещи и такие фибулы были в этот период распространены везде, по всей Европе и во многих областях Азии и Африки, и не могут служить для установления какой-либо другой общности этих областей, кроме общности римского влияния. То же относится и к односторонним костяным гребням (иногда с циркульным орнаментом, с железными и бронзовыми заклепками), которые еще со времен латена встречаются по всей Центральной, Юго-Восточной и Северной Европе. Коренным образом отличается и устройство могил с трупоположениями на Готланде и в черняховской культуре. Для готландских могил характерны каменные вымостки под скелетом, каменные оградки, каменные ящики, каменные насыпи, каменные крышки и курганы (О. Аlmgren. Ук. соч., ч. I, с.26, рис.40; с.27, рис.44-46; с.28, рис.47-49; с.29, рис.50; с.45, рис.82-84; с.46, рис.86; с.47, рис.87-90; ч. II, с.89, рис.154-156, с.91, рис.159в; с.92, рис.160-164, с.93, рис.165,166; с.114, рис.201; с.115, рис.202; с.122, рис.212; с.124, рис.216-220; с.129, рис.221,222 и др.), т.е. сложные каменные конструкции. Никакие камни или каменные конструкции в черняховских могильных ямах никогда не встречаются. Исключение составляет локальная нижнеднепровская группа памятников, которая, возможно, является готской.

Можно было бы предположить, что в области распространения черняховской культуры эта конструктивная особенность готских могил не могла быть применена из-за отсутствия камня или трудностей его обработки. Однако это не так. На территории черняховской культуры имеется сколько угодно камня, в том числе и очень легкогo для обработки ракушечника, а также сарматского известняка, гораздо более мягкого, чем булыжник, из которого на Готланде и вообще в Скандинавии часто изготовляли конструктивные детали могил. Черняховцы отлично умели обрабатывать камень. На всех черняховских селищах встречаются в изобилии каменные изделия: точильные бруски, жернова и т.д. Очень широко применялись уплощенные камни или плиты и при строительстве печей, очагов, жилищ, для каменных отросток, вымосток и т.д. (но никогда для устройства могил),

Таким образом, можно установить, что материальная культура Готланда на протяжении всей первой половины I тысячелетия н.э. (как и в предшествующий и последующий периоды) коренным образом отличалась от черняховской культуры и ни один из сколько-нибудь заметных или характерных элементов готской культуры не перешел в черняховскую культуру.

К таким же выводам можно прийти, изучая данные, полученные при раскопках могильника в Симрисе (Швеция). Все основные элементы материальной культуры и конструктивные особенности могил, типичные для Готланда, характерны и для могильника в Симрисе. Здесь также нет ничего общего с черняховской культурой. Каким же был обряд погребений у германских племен, в особенности у готов? Какова эволюция этого обряда погребений и каковы причины, породившие эту эволюцию?

могильники вельбарской и оксывской культур отличаются почти полным отсутствием оружия! И кстати - довольно бедные..


Вещей при захоронениях немного — от одной до восьми, а обычный набор погребального инвентаря состоит из сосуда, бронзовой фибулы и костяного гребня. Довольно часто встречаются пряслица и гораздо реже иглы, бусы, замки. Оружие полностью отсутствует. По количеству найденных вещей урновые погребения несколько богаче ямных, но состав вещей в погребениях этих типов одинаков. И в тех и в других иногда попадаются камни-валуны. Трупосожжения разных типов располагались вперемежку по всей площади могильника. Замечена одна закономерность в расположении разных по устройству погребений — захоронения без остатков погребального костра занимали центральную часть могильника.


А ведь вельбарская культура - типа исходная готская? Так что же это получается тогда?

Керамика -
Целые или фрагментированные глиняные сосуды встречаются почти во всех погребениях, в редких случаях бывает до шести сосудов в одном погребении. На вельбарских памятниках резко преобладает лепная посуда, и лишь при взаимодействии с черняховской культурой распространяется керамика, сделанная при помощи гончарного круга.

Отредактировано: Paul - 21 июл 2015 12:40:03
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (15)
 
 
  Брянский ( Слушатель )
21 июл 2015 13:19:16

Поясните пожалуйста о чем речь - об о. Готланд или о Готалэнде - исторической области в материковой Южной Швеции?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Paul ( Слушатель )
21 июл 2015 13:21:03

Насколько я помню - речь идёт именно об острове. Давно читал, просто некоторые части для себя сохранил..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
21 июл 2015 13:30:24

интересно..блин чем глубже копаешь историю раннего средневековья то все меньше и меньше понимаешь что же там реально происходилоДумающий
вот один момент из вашей цитаты

Цитата: ЦитатаИсключение составляет локальная нижнеднепровская группа памятников, которая, возможно, является готской.



То есть все таки Готы были и примерно там где помещают летописи вест-готов...
а ост-готы тогда все таки местные получаются?
Но как сэр?! как малочисленная группа вест-готов нагнула под себя все причерноморье..?
кроме жесточайшей гражданской войны в которой они выступили за одну из сторон (возможно как наемники) а потом узурпировали власть когда обе стороны себя обескровили, больше на ум ничего не приходит
как то так..
Ближайшая аналогия - смутное время - 1612 г...
то жеж шведы тогда к нам приходили..
  • +0.16 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
21 июл 2015 13:54:44

Я так например вообще не верю ни в какое готское германское королевство.. По многим причинам. Я не понимаю как лесовики могли завоевать степь - ибо других подобных случаев просто нет. Я не понимаю как голимые папуасы-германцы, причём - выходцы из самой жёппы тогдашнего мира - могли создать достаточно яркую и богатую черняховскую культуру. Я не понимаю почему у уже исторических готов - практически отсутствуют какие-либо следы степного влияния.. Я не понимаю почему у готов - почти полностью отсутствуют навыки мореплавания и кораблестроительства. Я не понимаю почему в черняховской культуре - практически не встречаются классические скандинавские мотивы - например богатые захоронения в курганах с оружием. А ведь погребальный обряд вождей - один из самых устойчивых! Я не понимаю почему многие средневековые авторы - многие германские племена типа вандалов или герулов - таки числят в славянах или кельтах. Я не понимаю как - немногочисленные дескать готы умудрились сначала подмять под себя Повисленье, затем - перевалить через Карпаты и - завоевать абсолютно чуждый им ландшафт - степи.. Чем они хотя бы кормились-то в горах и степях - ведь даже охота там - кардинально отличается от лесной, не говоря уж о земледелии и тд.. Короче - если признать готов германцами- выходцами с Готланда и в последующем - Причерноморья, то непонятно абсолютно всё..

А между тем - уберите из рассмотрения Иордана - и вся Великая Германия от Рейна до Дону - тут же рухнет.. Ибо кроме него - никаких внятных доказательств присутствия в тех местах значительного германского элемента - просто нет.. Не - может какие-то наёмные мелкие дружины и доходили до тех мест - но не более того..
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
23 июл 2015 23:01:16

В Крыму сохранились захоронения готов и их стоянки.  В захоронениях встречаются богатые находки со всевозможными германскими предметами (фибулы и пр.).  Одна стоянка есть недалеко от Ливадии, под Ялтой (охраняется законом).
Там путаница у учёных-историков с этими германцами.  
Имён, чисто скандинавских имён или северных германцев - среди князей готов не встречается.  Хотя историки подчёркивают, что они якобы пришли со Скандинавии на юг. Почему, именно они пришли к  Днепру и Дону - не ясно. 
Скорее всего было всё проще.  С востока на запад шли новые племена, и возможно западные германцы, которые давно уже жили на Западе Европы возглавили эти племена в качестве их объединителей. Возможно, что среди этого руководства были  люди из Скандинавии тоже, в качестве охраны или части войска. Переселение всех готов со Скандинавии на юг - скорее миф, нежели реальность.
И тут,  я  вами соглашусь.
Готы, как известно, сильно напирали на Рим с востока, и одно время, даже доминировали в самом Риме, в императорском дворе. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
24 июл 2015 01:23:16

Мне всегда были странны тенденции историков судить о национальной принадлежности захороненного - по нескольким предметам из могилы.. Импорт - был всегда, и всегда власть имущие считали именно импортные вещи статусными, даже если свои не хуже.. Пример - все арабы и греки пишут что одной из значимых статей русского экспорта - было оружие. А уж если его вывозили арабы, имевшие доступ к тому же индийскому вурцу - это таки что-то значило, оружие и впрямь было неплохое, раз брали.. В то же самое время - в совершенно славянских могилах полно франкских мечей, того же Ульферта и подделок под него.. Как же так? Да как и  сегодня - заграничная цацка завсегда престижнее доморощенной.. Так что пара фибул - отнюдь не аргумент.

Аргументом могли бы послужить скажем классические скандинавские могилы вождей, вроде там Саттон-Ху или Венделя. С оружием, доспехами, трофеями и тд.. Но - где же они, как раз оружие в черняховских могилах - вовсе не характерно. Чего ж так готы свою знать-то разлюбили, отказавшись от традиций предков?

Имена же некоторых готских вождей вообще мозг выносят, вроде всяких там Валамиров и Видимиров.. А уже в Испании, аж через 500 лет после исхода - на троне нарисовался персонаж по имени Витица.. Что ж - типично германские имена, чего уж там..
  • +0.15 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
24 июл 2015 04:01:55

Готы действительно были в Крыму.  Об этом писали в Византии, и они там умудрились просуществовать до 16 века, если не ошибаюсь.
Конечно они пришли не из севера.  "По сообщениям Прокопия Кесарийского, основным занятием готов в Крыму было земледелие."
О готах упоминается в  «Слово о полку Игореве»:
"Се бо готские красные девы въспеша на брезе Синему морю (т. е. Азовскому). Звоня рускым златом, поют время Бусово, лелеют месть Шаруканю."
 
  • +0.19 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
24 июл 2015 10:14:02

Весь вопрос в том, кого они подразумевали под готами-то.. Думающий Германцев ли? Думающий
Насчёт 16-го века - вопрос тоже спорный. Если вы имеете ввиду  свидетельства Ожье Гислена де Бусбека - то вот что интересно, готский ли это язык? Ведь там побывали и генуэзцы, а при них - германские наёмники.. И кстати язык песни, приводимой де Бусбеком как готской - неизвестен, причём - стопудово не германский! Как же немец - и мог так ошибиться-то? Непонятно.. В остальных текстах - очевидно сильное влияние западно-германских диалектов, совершенно непонятно откуда взявшихся у типа готов..

Что же до пресловутого Codex Argenteus - никем и никогда не было доказано что это не новодел 16-го века, и - самое главное, что он вообще написан именно на готском языке и является тем самым переводом Вульфилой Библии на готский! Это - всего лишь предположение, не более того.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
31 июл 2015 22:47:07

Люди блин.. не забывайте что ГОТОВ было две разновидности - вест-готы и ост-готы..
Вот вест-готы и были вероятнее всего выходцами из готалэнда, из южной швеции
А вот насчет происхождения ост-готов (обособливо герулов и гепидов) можно и нужно дискутировать
они могли и балтами быть.. чей язык довольно близок к германским..
А могли и скифами быть..
ну с ругами самая главная непонятка
Вроде в 5 веке как бы германское племя...
но не ост-готы и не вест-готы
с другой стороны их вожди - соправители Мундзука и Аттилы..то есть уннов..
или может это руги и есть уны?
руги-раны-руны-уны..
А в 7 веке руги уже славяне..
а еще чуть позже их уже Русами величают...
загадка однако
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
31 июл 2015 22:49:52
Сообщение удалено
Брянский
31 июл 2015 22:50:17
Отредактировано: Брянский - 31 июл 2015 22:50:17

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
01 авг 2015 01:02:43

Интересно бы ещё понять, как эти этнонимы на самом деле соотносятся с тервингами и гревтунгами.. А то уж больно параллели прям неприличные просматриваются с позднейшими в тех же местах полянами и древлянами..
Есть вот такой интересный текст, перевод - с авторской пунктуацией..

Клавдий Мамертин (3-4 вв) в «Панагерике», произнесенном в день рождения императора Августа Максимиана (291 г), упоминает племя «тервингов». Он говорит о различных варварских племенах, воюющих друг с другом следующее: «…готы целиком уничтожают бургундов и, в свою очередь, в защиту побежденных вооружаются алеманны; то же делают тервинги; другая часть готов, усиленная отрядом тайфалов, вступает в сражение с вандалами и гипидами»

Мне кажется - тут напрямую тервинги противопоставляются готам? А так же гепиды - готам же?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
01 авг 2015 01:07:26




Ну - насчёт герулов я уже приводил мнение Гельмольда - это славяне. Думающий Впрочем - Стефан Византийский упоминает некое скифское племя эрулов, так же типа принимавшее активное участие в тех событиях. Такое ощущение - что почти все авторы начиная с Иордана занимались тупо фальсификатом истории, произвольно склеивая различные народы с похоже звучащими именами.. Готы-геты, эрулы-герулы и тд.. Угу, хунну - гунны..
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
01 авг 2015 15:35:21

Согласен.. ибо Иордан и иже с ними - это была проигравшая тогда сторона..
а почитайте мемуары битых генералов вермахта..
у них  там тоже везде дикие несметные орды узкоглазых кочевников из азиатских степейПод столом
Я думаю Приску можно верить..
1. Он был третьей стороной именно тогда в конфликт не втянутой
2. был лицо государственное, официальное
3. Он был очевидец, лично видевший Аттилу..
  • +0.16 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
01 авг 2015 18:15:56

Но тогда, помятуя типа гуннские слова, приведённые Приском, а так же по описанию ставки Атиллы - вполне можно предположить что если уж гунны были и не славяне, но уж мощный славянский элемент в их войске точно имел место быть.. Ведь как не крути - а словечки-то чисто славянские! Одна страва чего стоит.. Отсюда вопрос - кто же из племён, упомянутых разными историками - на самом деле были славянами?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
03 авг 2015 10:43:46

я думаю что НИКТОПодмигивающий..
То есть СЛАВЯНЕ - это все эти племена вместе.. но позже.. в 6 веке..
  • +0.24 / 1
  • АУ
 
<< Тред №975133
Тред №975135 >>