Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,443,515 48,524
 

  Удаленный пользователь
27 июл 2015 13:16:28

Тред №976951

новая дискуссия Дискуссия  319

Немножко наглядной соционики.
Есть такая персона, журналист RT Тим Керби.
Тим Керби­ родился в Огайо в 1981 году, в Россию перебрался­ около десяти лет назад. Как уверяет - навсегда. Россию он считает своим домом и стремится сделать его лучше, а жизнью в США никогда доволен не был.


- Тим, не все читатели знают, кто вы...


- Я американец­, приехавший­ жить в Россию. Жена у меня русская, два года назад у нас родилась дочь. В дальнейшем­ планируем ещё детей. Сначала я служил в "Корпусе мира" в Казахстане­ два года - с 2004 по 2006-й. В конце 2006-го приехал работать в Москву. Тружусь на радиостанц­ии "Маяк" и телеканале­ "Russia Today".

- В одном из интервью вы говорили, что в Штатах люди якобы не очень хорошо к вам относились­...


- Это судьба. Я настолько часто отвечаю на этот вопрос, что даже как-то спросил у других американце­в (в первую очередь - американок­), кто такой "неудачик"­, чтобы понимать, почему я с рождения был таковым для других там. Никто не может ответить, кто он такой, но все точно понимают, кто есть неудачник,­ или по-московски "лузер". Америку умом не понять. Моя мама говорит, что я "всегда был другим" и поэтому меня ненавидели -­ независимо­ от моих действий.







Насколько я понимаю, это Жук, из чего становится понятным неприятие его в США и, наоборот, то что человек нашел себя в России и, судя по его статьям, стал русским патриотом побольше многих русских.
Кто хорошо типирует, плиз, подтвердите или поправьте меня.
Отредактировано: Forthu - 28 июл 2015 13:31:18
  • +0.58 / 13
  • АУ
ОТВЕТЫ (48)
 
 
  Удаленный пользователь
27 июл 2015 16:55:01

1. Король/дама иррационал. Габен/Наполеон/Жуков/Дюма. Нужно речь послушать, чтобы с 4 вариантов свести до 2. 
2. Неприятие Жуком США хорошо показано в "Апокалипсис сегодня", хоть фильм и староват. 

UPD. Габен с прокаченной ЧЭ. https://www.youtube.…JFdMgRUL0U Очень беспокоится вопросами комфорта, что много американцев стали есть совсем плохую еду по его мнению, что негде работать руками, с родственниками почти не общается, про еду через предложение говорит, что она не должна быть плохая, ЧЛ налицо (например: если английский язык такой простой, почему так все херово говорят по-английски? - дословно https://www.youtube.…Yj1wvLD_pM)
  • +0.50 / 10
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
27 июл 2015 20:17:23

Странно, чего это Габен в штатах не прижился?... наверное, действительно - Судьба....
Пусть живет у нас, нам нужны такие люди ))
  • +0.37 / 7
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
27 июл 2015 22:31:43

В роликах там все есть.  Белый, рос в черном районе. Ниггры его считали плохим, ибо он белый, а с белыми тоже были проблемы, ибо приобрел некоторые привычки в негритянском районе. Не смог социализироваться в американском обществе. А, поскольку Дамы не самый слабый психотип, то не пошел на социальное дно,а нашел себе общество, в котором смог социализироваться. Я так вижу. Могу ошибаться.
  • +0.44 / 10
  • АУ
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
29 июл 2015 13:30:34
Сообщение удалено
офисный планктон
29 июл 2015 15:38:18
Отредактировано: офисный планктон - 29 июл 2015 15:38:18

  • -0.01
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 июл 2015 14:31:57

1. Ничего плохого в этом не вижу
2. Почему так не знаю
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Баламут ( Слушатель )
29 июл 2015 14:50:13

потому что бренднейминг - это фишка запада, и за 50 лет(именно столько лет на нас активно воздействуют) мы "активно читаем" именно зарубежное - оно проще, красочнее, ближе к плинтусу, а значит и к обычному покупателю.
Сравните рекламу пепси и кваса николы  - сразу поймете разницу....

АПД. Поймите правильно - Запад, на протяжении сотен лет обтачивал свои собственные приемы в игре с туземцами "бусы в замен золота", поэтому они знают про поведение человека - почти все.... мы - всегда их догоняем, и на первых порах - тупо копипастим....но скоро думаю и здесь догоним...
  • +0.81 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 июл 2015 15:07:28

Получается, что это тоже элемент холодной войны - навязывание латиницы и прозападных названий.
Кстати, квас был мощно рекламирован и после этого даже продвинулся в ашан
  • +0.43 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Баламут ( Слушатель )
29 июл 2015 15:20:18

Это элемент захвата рынков, вот и все...
дл разницы - позырьте японскую рекламу... фдщщщ!!бздынк! какие то летающие монстры... розовые слоники...а на выходе - покупайте нашу зубную пасту или прокладки... почему? зачем? как? ..в общем одни вопросы...
  • +0.42 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 июл 2015 16:00:13

Да, но на какой химии он работает?  чего вдруг латинизированное название лучше продвигается на рынок?
  • +0.41 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 июл 2015 16:23:47
Сообщение удалено
Лиса
17 сен 2015 04:47:54
Отредактировано: Лиса - 17 сен 2015 04:47:54

  • +0.18
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 июл 2015 16:42:26

Стесняюсь спросить, следуя данной логике, вы причисляете к ненастоящим патриотам также пользователей с никами  footuh, Senya, gvf, cyrok88, rat111, f747, ulissa, mvk, shorhi (прошлась по последним трем страницам) или только меня?
а пользователя RUSик - к полу-патриотам, верно? Веселый
  • +0.39 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 июл 2015 16:51:11
Сообщение удалено
Лиса
17 сен 2015 04:47:54
Отредактировано: Лиса - 17 сен 2015 04:47:54

  • +0.06
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 июл 2015 17:07:56

Это был предыдущий вопрос, адресованный Баламуту.
А следующий - уже Вам Улыбающийся

Цитата: Цитата(а почему Вы ники написали не по алфавиту? это тоже знак?)

Конечно, это тайное послание аннунакам с планеты Нибиру... а как вы догадались, что это знак?
  • +0.34 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 июл 2015 17:47:58
Сообщение удалено
Лиса
17 сен 2015 04:47:54
Отредактировано: Лиса - 17 сен 2015 04:47:54

  • -0.03
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
29 июл 2015 18:39:42


боюсь. что вы очень слабо представляете о чем идет речь. когда делаете столь странные выводы.

а) базовая у штиров - черная производительная логика. для штирлица естественно постоянно создавать референтный запрос по текущему факту высказыванию. в данном случае факт высказывание были более чем спорными и то что пошел референтный запрос на безусловного СЛЭ (Жука) говорит нам о том. что вопрос задан именно королем. вопрос от более слабого психотипа обязательно содержал бы в себе более провокативные\виктимные обертоны (а дама с королем бы просто не связывалась бы). то что вы этого не видите значит лишь что вы сама - не король. в отличие от вашего по этому поводу косвенного утверждения.

при этом вы не сознаете очевидную истину, понятную психологам - психотип СЛЭ - результатник и деклатим, его дело высказать сентенцию и дальше хоть не рассветай. поэтому этот психотип с одной стороны не нуждается во внешних защитниках. а во-вторых - если таковые вдруг объявляются - не придет к ним на помощь, если запрос перенесут на их плечи. ибо для него любая деятельность есть последовательность событий имеющих тот или иной результат. с другой стороны психотип ЛСЭ - процессник и это значит что созданный вами процесс не завершится здесь и сейчас и не прекратится в обозримом будущем. а это значит, что при столкновении результатников с процессниками, если результатник не Петр Первый, или там Николай Первый, которого сместить в рамках текущего дискурса невозможно, а сошки поменьше - типа Троцкого, Рема, или Берии, или даже самого Жукова, шансов выстоять против процессника в долгой игре у них нет никаких.

Б) разумеется. только там нет иерархии. там указаны ники в контексте "заказ-контроль", что для Короля Крестьянской квадры более актуально. для любого Крестьянина - "до Бога высоко, до царя далеко", поэтому сперва перечисляются те, кто - ближе, то есть те кто входит в "ближний круг" индивида, а уже потом...
  • +0.83 / 25
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 июл 2015 20:06:01

Я просто пролистала сверху вниз последние три страницы данной ветки и выписала на листочек ники пользователей, написанные латиницей в порядке оставленных ими постов.
Но если бы я перечисляла ники "из головы", то - совершенно верно - первыми были бы самые родственные  души... И в подтверждение этого такой момент - по ходу списывания мне попался пользователь Yuri Rus,вроде тоже латинизированный ник, но он на нашей ветке не пишет, попал сюда случайно переносом постов с мировой кулиски, и я его в свой список не занесла, ибо совсем  уж "чужак" на юва.
  • +0.35 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
29 июл 2015 19:52:16


Маде ин ненаша....

Иностранное значит лучшее
хорошо быть  в России немцем и т.д.
здесь эксплуатируются эти штампы

Японцы апеллируют к каким-то своим штампам, которые нас совсем, или почти совсем, не трогают (например большие глаза нам в целом параллельны)
  • +0.12 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 июл 2015 21:32:03


Я думаю, что когда бренды заходили на рынок, то их просто никто не менял и не кирилизировал. А зачем?
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
29 июл 2015 21:58:07


Когда на рынок заходит известный бренд, например самсунг или бмв, это одно. Они потратили уже бабло, в том числе на шрифт которым написан их логотип.

Я подразумевал случай когда местный бизнес обзывает свои бренды иностранными словами и обвешивает вывесками на латинице, или по английски.
  • +0.30 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 июл 2015 22:48:28


Полагаю, дети времён фарцы и бубльгума. "Если в детстве у тебя не было велосипеда, то хоть весь гараж машинами заставь - велосипеда у тебя - НЕ БЫЛО."(цитато)

Или, иначе - "нет ничего хуже не вовремя сбывшейся мечты".
  • +0.55 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  RUSик ( Слушатель )
30 июл 2015 10:23:41

Тут, как мне кажется, проблема в том, что выбор среди русских названий изначально ограничен. А причина этого ограничения в том, что смысл русских слов понятен населению.
И придумывая оригинальное название для очередной аптечной сети, например, бизнесмену придётся изрядно поломать голову, чтобы подобрать подходящее русское название. (Попробуйте это сделать сами!)
С иностранными словами проще. Можно подобрать или выдумать любое, которое чисто фонетически даёт необходимые ассоциации.
  • +0.48 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
30 июл 2015 11:41:55

Зверобой )
  • +0.03 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  СергейВС ( Слушатель )
30 июл 2015 11:54:33

Хворобой. Улыбающийся
  • +0.21 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2015 12:15:31

Ну на ограниченность русский язык пока не жаловался))
А вот касательно понятности населению - кириллица подходит только на территории СНГ+ сербы, болгары, всем остальным она будет не понятна. Вспоминаю фильм про очередных американских фбр-овцев: тетенька держит бумажку и произносит: "это какая-то бессмыслица". на что дяденька (как более умный) ей отвечает :"нет , это кириллица". По сему, если компания рассчитывает выходить на внешние рынки (пусть даже в отдаленном будущем), то ей нужен латинизированный бренд, а еще лучше, если он будет как можно более интернационален и понятен и там, и тут. Как пример : Natura Siberika, вроде не по-русски, но ведь понятно же!
Все это конечно не касается сети аптек или парикмахерских, зачем латинизировать сугубо внутреннее потребление - х.З.
  • +0.37 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  RUSик ( Слушатель )
30 июл 2015 12:56:11

А я и не говорю, что русский язык ограничен. Просто для аптеки я не парясь могу взять название типа "ХЭВИЛАЙТ" и пофиг, чё оно там по-англицки значит!Улыбающийся

А видя некоторые русские названия, меня реально вставляет!
Как Вам например стоматология "СТОМА" ?
Цитата: ЦитатаСтома (лат. stoma, множ. stomata) в хирургии — искусственное отверстие, создающее сообщение между полостью любого органа (например, кишечника, трахеи) и окружающей средой.
  • +0.43 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Bugi ( Слушатель )
30 июл 2015 13:13:19

Русский язык не ограничен. Но придумать яркое оригинальное название действительно сложно. Кстати, если начать переводить названия импортные, то вечер смеха обеспечен. Но для нас они означают лишь торговую марку. Для нас "бриджстоун" - шины, а не мостовой камень.
А стоматологическую клинику можно назвать как угодно, хоть "Вианда" - смысл названия появится лишь тогда, когда оно получит признаки нарицательного, а это качество и годы работы.
  • +0.58 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Bugi ( Слушатель )
30 июл 2015 13:02:31

Есть еще один аспект.
Дело в том, что в восьмидесятых годах прошлого века, когда масса предприятий в СССР "гнала план", качество советских товаров в основном оставляло желать лучшего. Это действительно, как ни прискорбно, так. Если проследить историческую перспективу к сегодняшнему дню, то вспоминается и развал промышленности в девяностые, и фактический захват нашего потребительского рынка иностранными производителями. Ситуация начинает, именно НАЧИНАЕТ (!) изменяться только сейчас. 

Но название на латинице, именно поэтому благосклоннее принимается нашим потребителем, что для него это стандарт качества. Причем, умом, он может прекрасно понимать, что времена меняются и надпись alcatel на телефоне уже давно не означает, что данный телефон сделан французами. И что можно найти не менее качественный, например Векслер, российский аналог. Надпись на латинице приобрела значение, теперь уже ложное, качества. Поэтому Wexler, а не Векслер. Точно так же как не "Рэдмонд", не "Эрих Краузе",  не "Гипфель", не "Кайзер", и так далее, и тому подобное. Все перечисленные мною названия фирм даже зарегистрированы не в России, что бы создать впечатление "истинной забугорности".

Нам сейчас нужно не просто свой рынок завоевать обратно, нам нужно сделать так, чтоб в массовом сознании исчез стереотип: "российское - значит топорное". Борьба не за деньги, борьба за головы. Это долгий сложный путь, и мы только в его начале. Этап "латинизации" названий - лишь этап. Его нужно пройти. Пройдем. Всему свое время.
  • +0.83 / 26
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
30 июл 2015 13:26:51
Сообщение удалено
офисный планктон
30 июл 2015 14:06:12
Отредактировано: офисный планктон - 30 июл 2015 14:06:12

  • -0.01
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Bugi ( Слушатель )
30 июл 2015 13:41:41

Если вы чего-то не знаете, лучше спросите.
Lada - бренд созданный специально (!) для иностранного рынка. Для нас это были "Жигули". НО. Жиголо у итальянцев - альфонс. Вы много продадите автомобилей с таким названием в Италии и вообще в Европе? Именно поэтому и появилась "Lada", и даже в СССР эта надпись на наших Жигулях была на латинице.
С развалом СССР и открытием рынка, "Жигули" как марка умерло окончательно. Остались "Niva", но теперь эта торговая марка принадлежит американцам, и Lada, которая принадлежит России. (Пофиг кто из иностранцев вложился в ВАЗ).
Сейчас марка Lada уже перестала восприниматься как "ведро с гайками", и дай Бог здоровья тем, кто это сделал и делает. Еще раз повторяю, квасной патриотизм - это самое меньшее, что нам сейчас нужно. Мы сможем вернуть доброе имя названиям на нашем языке, только в результате долгой, кропотливой, КАЧЕСТВЕННОЙ работы.
  • +0.93 / 29
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
30 июл 2015 13:47:19
Сообщение удалено
офисный планктон
30 июл 2015 14:06:05
Отредактировано: офисный планктон - 30 июл 2015 14:06:05

  • -0.01
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Bugi ( Слушатель )
30 июл 2015 13:59:55

Потому что "Нива" - это марка советских зерноуборочных комбайнов. А Niva очень хорошо продавалась в северной Италии и граничащих с ней областях Франции. И там оно писалось именно как Niva. Если вы помните тот период истории (надеюсь), разница между автомобилями произведенными для них и для нас была огромна. 
Поэтому Niva - выжила, ибо означала простоту, надежность и качество при минимальной цене. Именно поэтому эта марка была выкуплена американцами, и мы сейчас не имеем права так называть свои автомобили. Даже если на них кириллицей "Нива" напишем.
Поймите, название, как торговая марка - это не просто благозвучное сочетание, это результат долгой кропотливой работы. Т-72, Миг, Су или Калашников - это тоже бренды. Но сколько времени и усилий понадобилось, чтоб они стали тем, чем сейчас являются?
Когда появится достаточно фирм в России, с названием на кириллице, чья продукция будет означать стандарт и образец для подражания, то и нынешние латинизированные названия перейдут на кириллицу. Но это годы упорного труда. Хотите приблизить? - РАБОТАЙТЕ! И тогда все со временем придет на круги своя. А то, что вы сейчас провозглашаете именно так и называется - "квасной патриотизм".
  • +0.88 / 27
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
30 июл 2015 14:09:08
Сообщение удалено
офисный планктон
30 июл 2015 17:06:21
Отредактировано: офисный планктон - 30 июл 2015 17:06:21

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2015 14:08:44
Сообщение удалено
Куплю Гвоздодер
30 июл 2015 16:03:14
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 30 июл 2015 16:03:14

  • +0.02
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Bugi ( Слушатель )
30 июл 2015 14:34:43

Честно говоря, мы гораздо более лояльны к названиям, чем европейцы. Нас название города Саки, не слишком смущает. И "Хуавей" воспринимаем вполне индифферентно. 
Хотя, лично я, ни телефон "Хуавей", ни Дэу "Калос" не стану покупать именно из-за названия. Ну тут уж ничего не поделать, тараканы в моей голове порой весьма упрямы.Улыбающийся
  • +0.37 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2015 15:05:34

А я - стану, у меня такие тараканы тихо сидят. Если, конечно, буду знать, что эта вещь качественная и соответствует своей цене. И в означенную выше стоматологию с идиотским названием СТОМА тоже пойду, если там будет сидеть врач, которому я доверяю.
Другое дело, если имеются две ( и более) альтернативы, и об обеих компаниях я не знаю ничего, кроме названия, то - да, у благозвучного названия неизмеримо больше шансов на клиента.
  • +0.46 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  new_user ( Слушатель )
30 июл 2015 15:38:50

Конкретно в стому не рекомендовал бы. Сетевая клиника, персонал слабый, подход в работе с клиентами агрессивный. =)
  • +0.36 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
30 июл 2015 16:05:59

Значит, как назвали лодку - так она и поплыла Смеющийся
Конкретно по зубному, я хожу к понравившемуся врачу. Моя врачиха сменила клинику - я узнала, куда она перешла и тоже сменила клинику, и по фиг как они все называются...
  • +0.41 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  kreslo
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  f747
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ЮВС
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  Мишел ( Слушатель )
30 июл 2015 20:06:37

Японская реклама очень разная, но в целом уровень очень высокий. Вот, например, пушки, стреляющие креветками))
http://techno.bigmir.net/technology/1579155-Pushka-dlja-krevetok--Japonskaja-reklama-mobil-nogo-interneta--video-
Мне очень нравится французская реклама. Почти всегда с большим вкусом сделана.
Ну и визуально реклама в японских городах и французских радует глаз и не раздражает, как минимум) Запоминаются изящные решения - например, в сенкансее ехали в Мито, в вагоне были плакаты с красивой японкой "Nice to meet you Mito". Мелочь, а приятно)
А в московском метро, например, не радует) А в Спб вообще атас...)

По опыту - иностранцы очень требовательно относятся к подбору названий (проектов, компаний, изделий и проч.) Всегда приветствуется смысл, а лучше наличие некоей суммы смыслов. Пример - контейнер для хранения атомных всяких штук назвали Кастор CASTOR - Container Atomic STORage. Но Кастор это еще и герой, и звезда и еще что-то...В общем, куча позитивных ассоциаций)
Французы свой новый исследовательский реактор сначала назвали Ширак, потом решили, что слишком политизировано и переделали на Астрид (Astrid - "Advanced Sodium Technological Reactor for Industrial Demonstration), а мы такой же свой назвали МБИР)) 
У нас такие затейливости встречаются, по-моему, у военных - например, какая-то стрелялка жуткой огневой мощи называется Буратино, потому что создана на радость людям)) Зоопарк - система радиолокационного обнаружения целей)
  • +0.75 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  RUSик ( Слушатель )
29 июл 2015 18:25:55

Реклама этого кваса началась ЕМНИП в произведении "Поколение П".
На днях посмотрел прекраснейший фильм "99 франков". Не понимаю, как я этот шедевр прошёл мимо меня в своё время.
Однозначно этот фильм - в коллекцию фильмов про рекламщиков.
Ещё вспомнился фильмец "20 сигарет", но этот послабее будет ...
  • +0.42 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
29 июл 2015 15:22:19
Сообщение удалено
офисный планктон
29 июл 2015 15:38:04
Отредактировано: офисный планктон - 29 июл 2015 15:38:04

  • +0.03