Тред №980567

Цитата: Dobryаk от 07.08.2015 11:49:44Я еще раз призываю внимательно прочитать и даже спокойно перечитать


НАУКА И ГОСУДАРСТВЕННАЯ ВЛАСТЬ

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/SNOW/SCIPOW.HTM

Документу 55 лет, но актуальности его это никак не уменьшает

Цитата: Dobryаk от 07.08.2015 11:49:44

 

Да, любопытно.
Примечательно, что Си Пи Сноу считал АН СССР крайне эффективной организацией.
Дать бы это почитать нашим депутатам, проголосовавшим за отстранение РАН от
управления наукой.

• +0.53 / 4

Цитата: незнайка_177ad3 от 08.08.2015 04:59:23Да, любопытно.
Примечательно, что Си Пи Сноу считал АН СССР крайне эффективной организацией.
Дать бы это почитать нашим депутатам, проголосовавшим за отстранение РАН от
управления наукой.

Цитата: незнайка_177ad3 от 08.08.2015 04:59:23

 

Как вы говорите, он считал РАН крайне эффективной организацией?

• +0.26 / 2

Цитата: slavae от 08.08.2015 07:05:08Как вы говорите, он считал РАН крайне эффективной организацией?

Цитата: slavae от 08.08.2015 07:05:08

 

Учимся читать: Сноу говорил об АН СССР.  Сегодня РАН вообще никакая не организация.

• +0.45 / 8

Цитата: Dobryаk от 08.08.2015 07:43:21Учимся читать: Сноу говорил об АН СССР.  Сегодня РАН вообще никакая не организация.

Цитата: Dobryаk от 08.08.2015 07:43:21

 

Учимся отучаться передёргивать.
Для чего депутатам читать об эффективности АН СССР при обсуждении РАН?

• -0.05 / 7

Цитата: slavae от 08.08.2015 07:05:08Как вы говорите, он считал РАН крайне эффективной организацией?

Цитата: slavae от 08.08.2015 07:05:08

 

Был Сталин и была сталинская команда очень эффективных управленцев. В том числе в АН СССР. В то время, когда об этом писал Сноу, во главе АН в основном стояли люди, попавшие туда при Сталине. Не все, конечно, но в науке управленцы сменились в намного меньшей степени, чем в политике и экономике. Хрущев ввел номенклатуру, с сопутствующей деградацией качества управленцев и преимущественной селекцией карьеристов, но такие процессы занимают длительное время и полностью деградация проявила себя уже позже. 

• +0.37 / 11

Цитата: незнайка_177ad3 от 08.08.2015 04:59:23Да, любопытно.
Примечательно, что Си Пи Сноу считал АН СССР крайне эффективной организацией.
Дать бы это почитать нашим депутатам, проголосовавшим за отстранение РАН от
управления наукой.

Цитата: незнайка_177ad3 от 08.08.2015 04:59:23

 

Да, высокая оценка АН СССР перед американской аудиторией --- это примечательный пунктик...

Но еще интереснее история стратегических бомбардировок Германии. Особенно про то, как физик-ядерщик Блэккет и химик Тизард совпали в своих оценках эффективности, если точнее, неэффективности таких бомбардировок, и что по факту они ошиблись всего вдвое, в то время как Линдеман завысил все в десять раз. 

Замечу также, что во время этого выступления сам Сноу уже был признанным литератором, и его прошлое как физика уже кануло в лету. Но выступает он с позиций именно завзятого физика, не скрывая своего презрения к креаклу Линдеману. Если бы слово "креакл" тогда было в ходу, он бы его точно употребил.

И уж чтобы дважды не вставать, и для Mvk тоже: мне трудно сказать, к кому приписать нынешних правителей. Уж "лириками" их точно не назовешь, эта особая порода была во все времена. Каким будет Новый Чудный Мир? Конечно, не по Луису Альберто с ГА. А если придется пройти  стадию луисальбертизма? Я не знаю, что в очередном томе его исканий, так как его давно перестал читать даже по диагонали.

 Был просто влюблен в великую литературу 19-го века и как то, на последних страницах очередного Генри Джеймса, меня поразила мысль: "Ну чем озабочены его герои? Душевные терзания нувориша-американца без родословной, но полагающего, что кошелек должен гарантировать ему место в неком "высшем обществе", кто для решения этой задачи через океан направился в старушку Англию подобрать себе жену из обедневшей аристократии. Для него это первейшая задача на его светлое будущее. Через несколько лет грянет англо-бурская война как предвестие кровавого двадцатого века, но ни в одной запятой никакого предвидения этих потрясений. Никакого."

Многие авторы после 1-й Мировой может были калибром меньше, но предчувствий у них было  точно больше --- они не обманывались.

Сыновьям моим может достаться эпоха перемен... каких? Но перемен, ау, китайцы! 
 

• +1.25 / 18

Цитата: Dobryаk от 08.08.2015 07:11:28Был просто влюблен в великую литературу 19-го века и как то, на последних страницах очередного Генри Джеймса, меня поразила мысль: "Ну чем озабочены его герои? Душевные терзания нувориша-американца без родословной, но полагающего, что кошелек должен гарантировать ему место в неком "высшем обществе", кто для решения этой задачи через океан направился в старушку Англию подобрать себе жену из обедневшей аристократии. Для него это первейшая задача на его светлое будущее. Через несколько лет грянет англо-бурская война как предвестие кровавого двадцатого века, но ни в одной запятой никакого предвидения этих потрясений. Никакого."

Многие авторы после 1-й Мировой может были калибром меньше, но предчувствий у них было  точно больше --- они не обманывались.

Цитата: Dobryаk от 08.08.2015 07:11:28

 

Если почитать Фицджеральда, то его герои после ПМВ и незадолго до Великой Депресии, занимаються абсолютно тем же 
Имея кучу денег, пытаються строить из себя аристократию

А по поводу "светлого будущего" которое наступает.
Засилье лириков привело к тому, что не то что физиков, а простых инженеров и квалифицированных рабочих, способных создавать, ну или хотя бы поддерживать сложные инженерные системы, становиться все меньше.
Наступает время когда они начнут выходить из строя
А от них зависит уровень современной плотности населения

• +0.76 / 11

Цитата: ps_ от 08.08.2015 15:52:49Если почитать Фицджеральда, то его герои после ПМВ и незадолго до Великой Депресии, занимаються абсолютно тем же 
Имея кучу денег, пытаються строить из себя аристократию

А по поводу "светлого будущего" которое наступает.
Засилье лириков привело к тому, что не то что физиков, а простых инженеров и квалифицированных рабочих, способных создавать, ну или хотя бы поддерживать сложные инженерные системы, становиться все меньше.
Наступает время когда они начнут выходить из строя
А от них зависит уровень современной плотности населения

Цитата: ps_ от 08.08.2015 15:52:49

 

Поверьте, лириков сейчас не просто дефицит, а какой-то ужасающий своими размерами провал. Те, кого вы принимаете за лириков, таковыми не являются.
Мы наблюдаем засилье креаклов и копирайтеров. Которые, под умные разговоры и красивые названия стилей, типа "концептуализм", тупо гонят дешевый коммерческий продукт по принципу "пипл схавает". Среди них попадаются порой действительно достойные профессионалы, но с напрочь убитыми мозгами. Ведь деньги дает заказчик, а заказчику нужен максимально дешевый продукт к установленному сроку. Заказчику не нужны поэты, потому что: "с ними много возни - они о душе думают". Поэтому, настоящие лирики, вытеснены на маргинальную периферию и сидят там маленькими разрозненными кучками. В отличие от изобретений физиков, которые можно "коммерциализировать", души лириков в мире чистогана не нужны никому.
В связи с этим, особенно грустно наблюдать вопли весьма талантливых Макаревича и Шевчука по поводу засилья попсы. Вот уж, действительно: "смотрим в книгу - видим фигу"...

• +0.90 / 16

Цитата: Bugi от 09.08.2015 01:15:25Мы наблюдаем засилье креаклов и копирайтеров. Которые, под умные разговоры и красивые названия стилей, типа "концептуализм", тупо гонят дешевый коммерческий продукт по принципу "пипл схавает".

Цитата: Bugi от 09.08.2015 01:15:25

 

"Будем считать, что ты себя отпозиционировал и я твою мысль понял. Пойдешь ко мне в штат?






- Творцы нам тут на хруй не нужны, - сказал он. - Криэйтором, Вава, криэйтором. "
http://business.polb…06_xi.html

• +0.52 / 6

Цитата: Bugi от 09.08.2015 01:15:25Поверьте, лириков сейчас не просто дефицит, а какой-то ужасающий своими размерами провал. Те, кого вы принимаете за лириков, таковыми не являются.
Мы наблюдаем засилье креаклов и копирайтеров. Которые, под умные разговоры и красивые названия стилей, типа "концептуализм", тупо гонят дешевый коммерческий продукт по принципу "пипл схавает". Среди них попадаются порой действительно достойные профессионалы, но с напрочь убитыми мозгами. Ведь деньги дает заказчик, а заказчику нужен максимально дешевый продукт к установленному сроку. Заказчику не нужны поэты, потому что: "с ними много возни - они о душе думают". Поэтому, настоящие лирики, вытеснены на маргинальную периферию и сидят там маленькими разрозненными кучками. В отличие от изобретений физиков, которые можно "коммерциализировать", души лириков в мире чистогана не нужны никому.
В связи с этим, особенно грустно наблюдать вопли весьма талантливых Макаревича и Шевчука по поводу засилья попсы. Вот уж, действительно: "смотрим в книгу - видим фигу"...

Цитата: Bugi от 09.08.2015 01:15:25

 

ну, лирик все таки рождаются с завидным постоянством типа как константа в каждой популяции
а вот добраться до микрофона - это другой процесс и кто же им даст  потому что допуск в эфир сегодня очень контролируемый
рискните создать свою радиоточку для этих нормальных лириков  и вся гнусь нынешнего эфира медленно смоется в унитаз истории
но кто ж вам даст 
но что радует подпор нормальных лириков должен увеличиваться с каждым годом и когда нибудь рванет
больше надеяться не на что 
естество бытия не убить, разве что вместе с самим хомо челом 

• -0.39 / 6

Цитата: Bugi от 09.08.2015 01:15:25Поверьте, лириков сейчас не просто дефицит, а какой-то ужасающий своими размерами провал. Те, кого вы принимаете за лириков, таковыми не являются.
Мы наблюдаем засилье креаклов и копирайтеров. Которые, под умные разговоры и красивые названия стилей, типа "концептуализм", тупо гонят дешевый коммерческий продукт по принципу "пипл схавает". Среди них попадаются порой действительно достойные профессионалы, но с напрочь убитыми мозгами. Ведь деньги дает заказчик, а заказчику нужен максимально дешевый продукт к установленному сроку. Заказчику не нужны поэты, потому что: "с ними много возни - они о душе думают".

Цитата: Bugi от 09.08.2015 01:15:25

 

Предлагаю сместить точку зрения.
Физик на рыбалке созерцает восход Солнца..., он что, не испытывает "лирических" чувств? 
А отзомбированный многолетней медитацией на квадрат Малевича?
Имеем противопоставление: физики-лирики. Это природно? Не думаю, опять же; разделяй и властвуй.
Всё остальное - производное.
Мне так думается... .

• +0.50 / 6

Цитата: незнайка_177ad3 от 08.08.2015 04:59:23Да, любопытно.
Примечательно, что Си Пи Сноу считал АН СССР крайне эффективной организацией.
Дать бы это почитать нашим депутатам, проголосовавшим за отстранение РАН от
управления наукой.

Цитата: незнайка_177ad3 от 08.08.2015 04:59:23

 

 Ну тут двоякое "Плохо- хорошо".  РАН- это не АН СССР, а посему "не это", находясь и так в плачевном состоянии и пользуясь определенной коллегиальностью при принятии решений - начала эээ... несколько "научных" тем нам не очень приятных. И не нужно спихивать эти темы на Амеров, которые их подкармливали, конечно... но и своих "подкармливающих" хватало. Все- таки планирование "оранжевых революций" в значительной степени осуществлялось рядом институтов РАН- и не безуспешно. В частности- первого укровского оранжоида. С точки зрения Запада- результат был весьма впечатляющим, в отличии от результата для большинства из нас. Ну как же- как теоретическая разработка, так и ее практический результат обогатил  научный мир новым способом предательства. Сдать разработки по территориальному составу, стабилизации и взаимодействию социальных структур потенциальному противнику- это примерно то же самое, что и сдать готовое ЯО с носителями и инструкцией по использованию неким безумным террористам. И икаться нам будет это еще очень долго, ибо- соц. структуры- самый долговременный объект территории, после самой территории, разумеется. Оставалось, пользуясь "коллегиальным влиянием", распостранить этот опыт на бОльшую аудиторию научных работников и лидирующий состав профессуры университетов. И, главное, подготовили властную и законодательную почву под подобное. К счастью- хоть и поздно, но спохватились. Результат - мало приятен, но все-таки процесс вроде как остановлен. 

• +1.34 / 20

Цитата: бульдозер от 08.08.2015 09:12:22Ну тут двоякое "Плохо- хорошо".  РАН- это не АН СССР, а посему "не это", находясь и так в плачевном состоянии и пользуясь определенной коллегиальностью при принятии решений - начала эээ... несколько "научных" тем нам не очень приятных. И не нужно спихивать эти темы на Амеров, которые их подкармливали, конечно... но и своих "подкармливающих" хватало. Все- таки планирование "оранжевых революций" в значительной степени осуществлялось рядом институтов РАН- и не безуспешно. В частности- первого укровского оранжоида. С точки зрения Запада- результат был весьма впечатляющим, в отличии от результата для большинства из нас. Ну как же- как теоретическая разработка, так и ее практический результат обогатил  научный мир новым способом предательства. Сдать разработки по территориальному составу, стабилизации и взаимодействию социальных структур потенциальному противнику- это примерно то же самое, что и сдать готовое ЯО с носителями и инструкцией по использованию неким безумным террористам. И икаться нам будет это еще очень долго, ибо- соц. структуры- самый долговременный объект территории, после самой территории, разумеется. Оставалось, пользуясь "коллегиальным влиянием", распостранить этот опыт на бОльшую аудиторию научных работников и лидирующий состав профессуры университетов. И, главное, подготовили властную и законодательную почву под подобное. К счастью- хоть и поздно, но спохватились. Результат - мало приятен, но все-таки процесс вроде как остановлен.

Цитата: бульдозер от 08.08.2015 09:12:22

 

Благодарю! Многое у меня встало на места свои.
По выделенному позволю себе пару слов.
Говоря "предательство", значит подразумевается, что оне были до того как - своими.
Оне - чужие, и с их точки зрения не предательство. 
Наша плоть всего лишь оболочка-яйцо, игла же - ДНК. Сказка ложь... .
"Плохо- хорошо" -> "свой-чужой". 

• +0.60 / 7

Цитата: Dobryаk от 07.08.2015 11:49:44Я еще раз призываю внимательно прочитать и даже спокойно перечитать


НАУКА И ГОСУДАРСТВЕННАЯ ВЛАСТЬ

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/SNOW/SCIPOW.HTM

Документу 55 лет, но актуальности его это никак не уменьшает

Цитата: Dobryаk от 07.08.2015 11:49:44

 

  С трудом прочитал сей труд, сознание постоянно сбивалось на оценку написанного с учётом современной информации и на критику недостающих пробелов в описании событий. Всегда получается так, что какое-либо событие можно оценить только с истечением определенного периода времени. Любое открытие можно понять только с помощью более совершенных инструментов оценки. Автор размышляет о своем времени в рамках знаний своего времени. Допустим, что в его объем знаний добавляется информация о природе человека( представление о эволюции человека, современное понятие морфологии, описание причин возникновения мыслительной деятельности, само представление о мыслительной деятельности и т.п) и современное понимание причин 1МВ и 2МВ(которую организовывала сама Англия, в представлении историков и, скорее всего, активных участников данной ветки). Какой будет результат его работы? Будет ли он рассуждать о важности участия науки в гос.управлении, если будет знать, что государство само спровоцировало эту войну и как следствие резкое развитие науки? Если, с точки зрения современного представления и природе и причинах гениальности рассматривать описываемых людей, будут ли они хоть как-то представлять научную ценность?
    Мне кажется, что в споре физиков и лириков, или физиков и креаклов, вы не указываете никаких четких или определённых критериев. Как отличить одних от других? Ведь по сути хороший ученый и хороший писатель-это одно и тоже, с точки зрения важности. Они создают то, чего не было до них в природе и обществе. Те, у  кого это не получается, занимаются псевдодеятельностью или иммитацией  деятельности. Также их объединяет одна биологическая особенность. Они свою работу делают не за что-то и не для кого-то. Они делают, потому что им так хочется, или считают, что так нужно, или не интересно делать что-либо другое. Если рассматривать науку(про искусство позже).то проблема с открытием возникает у общества, потому оно не знает, что с этим делать и зачем вообще эта хрень.  У общества нет инструментальной базы для оценки возможностей. Для этого общество создает инженера. Он обладает меньшим объемом знаний в конкретной области, но большим в смежных. Другими словами, в ученого влито 10л однородной жидкости, в инженера условно те же 10л , но различной консистенции и любой пропорции. Ученый, по большому счету, никак не может адаптировать свое открытие к обществу-он не понимает что он открыл и зачем. Инженер же не понимает как он это сделал, но пытается пристроить это в свою любую область знаний.  С искусством(творчеством) было проще, человек имел свои критерии оценки( новое-неновое, понятное-непонятное, красивое-некрасивое и т.д) и рассматривал уже готовый продукт.
   Всю эту систему нарушила концепция капитализма. Она ставила во главе всего биологические ценности, а не социальные.  Любое уничтожение накоплений должны были возвращать систему назад, практически к исходной точке, но развитие науки и техники ставят под угрозу само существование системы. Поэтому она ищет способ обойти это ограничение. Индивид же в условиях капитализма бессознательно подчиняется его законам и условиям. Он стремится накопить биологические мотиваторы. Любым способом. Поэтому появляется псевдонаука и псевдоискусство. Они в своей деятельности уже ставят определённые заранее задачи и планомерно идут к ним. Поэтому и создается впечатление, что науки/искусства больше. На разница колоссальная. Если ученый ставит задачу решить что-либо любой ценой, то у псевдоученого задача обосновать что-либо. Если посмотреть на искусство, то там та же картина. Инженер адаптировал научные открытия для расширения возможностей творчества(видео-, аудио-, фототехника и т.п.). Эта адаптация позволила появится псевдоискусству. И в рамках всё того же накопления индивид начинает свою псевдодеятельность. Сейчас это хорошо видно. Ничего принципиально нового нет, абсолютное большинство-это перепевки различного толка уже существовавшего ранее.  
     Далее, с течение времени и расширением возможностей накопления, количество инженеров( любых адаптаторов в любой сфере) стало уменьшаться, они тоже хотят вкусно кушать, много спать и ничего не делать.  И соответственно, уменьшаются возможности как науки и её иммитации, так и искусства и его иммитации. При достижении примерно 3-5% реальных инженеров от общего количества индивидов, думаю наступит логический конец этот системе. Я полагаю 3-5%, по той причине, что во второй половине 19веке отбор и обучение  всего 10%инженеров смогло совершить грандиозный рывок в развитии общества, чего не было в обозримой истории. Поэтому, вы скорее будете обсуждать деятельность с псевдодеятельностью, но никак не "физиков и креалов".
  Вот как-то так. Может внёс ясность, может наоборот, сумбур. Но я, по большому счёту, не вижу разницы ни в сектах инопланетян, ни ушедших цивилизаций, ни зомбиапокалипсисов, ни в восстании роботов или машин, ни в мировые правительства или управляющие группы, ни в другие еще непридуманные секты, ни в сражение "физиков-лириков" различного толка.  Все это одно и тоже. И у всего одна причина. Абсолютно биологическая.  Всё это объясняется банальной эволюцией человека. Я точно уверен в одном, "Война планеты обезьян" предстоит на ближайшие 50-70лет. Насколько она будет кровавой при соотношении существующих групп? Думаю, запредельно  После "войны" начнется формирование нового типа высших приматов, которые сменят " условных "кроманьёнцев". Но я ставлю на победу обезъян. Природе так выгоднее.
    

• +0.34 / 3