Тред №980828

Цитата: Korniko от 08.08.2015 06:37:32Мда, пятница действительно удалась...
Вот я, к примеру, в инете примерно с конца 1990-х... Много видел разных срачей...  высокоинтеллектуальных дискуссий на разные темы, в каких-то даже сам участвовал в течение длительного времени (срач, он ведь...научная дискуссия на форуме, она ведь как ББ на баллистической траектории - может идти по настильной (дискуссия с коротким периодом), может по оптимальной, а может и долго - по навесной)...
Но вот в этой теме - пожалуй интереснее всего... рекорд однако...
***
5 копеек про Хиросиму и т.д.
Чего-то все комментаторы забывают про важный факт. Ведь, ЕМНИП, Хиросиму, Кокуру и Нагасаки - специально не бомбили до атомной бомбардировки. ЕМНИП - для того, что увидеть действие по неразрушенному городу. Т.е. - использовать как полигон. Так?

Цитата: Korniko от 08.08.2015 06:37:32

 

Может и так. Для того, чтобы ответить утвердительно, надо документы читать. Даже если и так, что тут удивительного? На западе живут прагматичные люди. А уж насколько прагматичные люди живут в Японии!

Квинтэссенция ядерной бомбардировки - демонстрация силы, запугивание вероятных оппонентов, испытание нового оружия и научные изыскания с этим связанные, ну и не без мести (как кто-то тут уже правильно упоминал, японцы совсем не агнцы божие, и вытворяли такое на оккупированных территориях....)

• +0.09 / 7

Цитата: Rafar от 08.08.2015 06:50:21Может и так. Для того, чтобы ответить утвердительно, надо документы читать. Даже если и так, что тут удивительного? На западе живут прагматичные люди. А уж насколько прагматичные люди живут в Японии!

Квинтэссенция ядерной бомбардировки - демонстрация силы, запугивание вероятных оппонентов, испытание нового оружия и научные изыскания с этим связанные, ну и не без мести (как кто-то тут уже правильно упоминал, японцы совсем не агнцы божие, и вытворяли такое на оккупированных территориях....)

Цитата: Rafar от 08.08.2015 06:50:21

 

В рамках дискуссии по поводу годовщины (70 летия) первой атомной бомбардировки японских городов пожалуй поддержу Вашу позицию по поводу необходимости ее проведения, как демонстрацию силы.
Встречал несколько раз фразу приписываемую Трумэну которую он якобы произнес накануне испытаний атомной бомбы. Он сказал примерно следующее - " Если она (бомба) взорвется, то я буду иметь хорошую дубинку на этих русских парней"
В контексте тех событий - успехов Красной Армии в Европе и роста авторитета СССР на международной арене  которые безусловно вызывали тревогу у США - демонстрация "супер оружия" была вполне логичным силовым элементом для поддержания Бреттонвудских соглашений в финансовой сфере состоявшимся годом ранее.

• +0.11 / 8

Цитата: Mirotvorets от 08.08.2015 10:21:19В рамках дискуссии по поводу годовщины (70 летия) первой атомной бомбардировки японских городов пожалуй поддержу Вашу позицию по поводу необходимости ее проведения, как демонстрацию силы.
Встречал несколько раз фразу приписываемую Трумэну которую он якобы произнес накануне испытаний атомной бомбы. Он сказал примерно следующее - " Если она (бомба) взорвется, то я буду иметь хорошую дубинку на этих русских парней"
В контексте тех событий - успехов Красной Армии в Европе и роста авторитета СССР на международной арене  которые безусловно вызывали тревогу у США - демонстрация "супер оружия" была вполне логичным силовым элементом для поддержания Бреттонвудских соглашений в финансовой сфере состоявшимся годом ранее.

Цитата: Mirotvorets от 08.08.2015 10:21:19

 

Тут стоит еще раз отметить, что демонстрация была не столько для СССР сколько для всех остальных. "Big Stick Policy" во всей красе! Для СССР готовилась именно "дубинка". Была уверенность, что в СССР такое оружие не появится. Поэтому надо было продемонстрировать всем, "кто теперь будет командовать", чтобы посговорчивее были в вопросах будущего становления финансового диктата. А далее практичные янки рассматривали вопрос так, что как только будет накоплено достаточное количество бомб, то либо советы начнут плясать под нашу дудку, "либо убьем" (с). Благо, если покопаться, можно и планы разные найти бомбардировок СССР и интервью и даже видео всяких генералов с мужественными ковбойскими лицами, полных решимости закидать ЯБ "империю зла" (с).

И опять же еще раз хочется подчеркнуть, что если бы штаты знали, что СССР обзаведется своим ЯО, то скорее всего не кидали бы бомбы на Японию. Янки ребята осторожные.

• +0.05 / 3

Цитата: Rafar от 09.08.2015 08:31:44И опять же еще раз хочется подчеркнуть, что если бы штаты знали, что СССР обзаведется своим ЯО, то скорее всего не кидали бы бомбы на Японию. Янки ребята осторожные.

Цитата: Rafar от 09.08.2015 08:31:44

 

         Вопрос "осторожности" никогда не был в повестке дня. Дадим слово американскому родному брату Берии (не знаю, где искать канонические переводы, так что придется на доморощенном нижегородском):

Gen. Leslie R. Groves: It's all about ass, isn't it? Either you kick it... or you lick it.   === Весь вопрос в жопе, не так ли? Или ты всадишь в нее пинка... или будешь ее лизать.

Gen. Leslie R. Groves: We could give this country the biggest stick in the playground, and I intend to do that  === Мы можем выдать нашей стране
самую большую дубинку в песочнице, и я намерен сделать это.

Gen. Leslie Groves: Robert - don't you ever worry the war will be over before the bomb is ready to drop?  === Роберт (Оппенгеймер), неужели тебя никогда не заботит, что война успеет закончиться до того, как мы будем готовы сбросить бомбу?

В последней цитате вся суть дела: какая к херу осторожность, когда надо успеть испытать на людях пока еще есть прикрышка войной.
Не смог найти в оригинале еще одну цитату, уж простите, если память подводит и неточен. 

Когда физики стали сомневаться, нужно ли бомбить Японию, то Гровс сказал: "Да кто же позволит вам остановить бомбежку, когда  в бомбу вложены такие миллиарды?"  

• +0.35 / 17

Цитата: Dobryаk от 09.08.2015 09:06:52Вопрос "осторожности" никогда не был в повестке дня.

Цитата: Dobryаk от 09.08.2015 09:06:52

 

Всегда был. Гровс разумеется парень известный и очень боевой, но окончательное решение все-таки принимал не он. То, что ему очень хотелось замочить "маленьких желтых ублюдков" (с) ежу понятно. Но все таки в США есть те, кто "повыше посиживает". Американцы сами предпочитают не лезть туда, где реально страшно. Они именно осторожничают и в самое пекло стараются посылать "союзников". Сами они предпочитают воевать на расстоянии с огромным превосходством. Так и в случае, обладай бы СССР ЯО, вопрос демонстрации США, как единственного государства, обладающего ЯО отпал бы. А вот репутационные потери могли бы быть очень большими, т.к. тогда еще не было такого финансового диктата, как сейчас. 

А ребята из пентагона, чтож, им всегда не терпится побряцать оружием. Один проект установки на МБР обычной БЧ в рамках концепции мгновенного глобального удара чего стоит. Именно вояки ее продвигали, а политиканы зарезали нахрен. Очень хороший пример осторожности.


P.S. Возвращаясь к тем событиям, янки были уверены, что дело в шляпе и действовали вполне практично. Ну и своему ВПР (ИМХО) пели во все уши, что все ОК, советы бомбу если и смогут сделать, то лет через ...дцать может быть, но к тому времени у нас будет такое превосходство, что они ее не сделают - замочим.

• +0.21 / 11

Цитата: Rafar от 09.08.2015 09:23:09Всегда был. Гровс разумеется парень известный и очень боевой, но окончательное решение все-таки принимал не он.

Цитата: Rafar от 09.08.2015 09:23:09

 

Вопрос жеваный-пережеванный. Никто не говорит, что решение принимал Гровс.  Но предложения физиков из Манхэттенского проекта устроить публичную демонстрацию с наблюдателями-японцами даже не обсуждались. Тот же Эйзенхауэр потом говорил, что и без ядерной бомбардировки Япония капитулировала бы не позже декабря безо всякого прямого вторжения на острова. Я полагаю, это все и сами знаете --- захочете так найдете.

• +0.22 / 12

Цитата: Dobryаk от 09.08.2015 10:15:14предложения физиков из Манхэттенского проекта устроить публичную демонстрацию с наблюдателями-японцами даже не обсуждались

Цитата: Dobryаk от 09.08.2015 10:15:14

 

Ещё бы. Война как-никак идёт, какие нахрен демонстрации противнику? С целью так напугать японских не-пойми-кого, чтобы высшее руководство Японии капитулировало?
Правильно эту инициативу зарубили на корню. Ещё и лишний раз убедили, что за такими учёными присмотр неврологов "ассистентов в штатском" нужен постоянно.

• -0.03 / 6

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 09.08.2015 13:55:05Ещё бы. Война как-никак идёт, какие нахрен демонстрации противнику? С целью так напугать японских не-пойми-кого, чтобы высшее руководство Японии капитулировало?
Правильно эту инициативу зарубили на корню. Ещё и лишний раз убедили, что за такими учёными присмотр неврологов нужен постоянно.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 09.08.2015 13:55:05

 

Ненучо... Они, каг раз, прислушались. Но, для дешовову пиару, решили, тык, скыть, "спустиццо в зал", чтобы зрители почувствовали себя участниками.

• 0.00 / 2

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 09.08.2015 13:55:05Ещё бы. Война как-никак идёт, какие нахрен демонстрации противнику? С целью так напугать японских не-пойми-кого, чтобы высшее руководство Японии капитулировало?
Правильно эту инициативу зарубили на корню. Ещё и лишний раз убедили, что за такими учёными присмотр неврологов нужен постоянно.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 09.08.2015 13:55:05

 

На нюх не переношу громкогласных похваляющихся каннибализмом, по ошибке выпущенных с Канатчиковой дачи.  Кроме доклада Джеймса Франка (он свою нобелевскую получил без надзора таких невроголов, как Вы)с другими подписантами, грязи с подошв этого директора по химии т.н. Металлургической лаборатории в Чикаго (первый реактор был построен именно там)  Вы недостойны , была еще петиция Сцилларда с 70 подписями участников Манхэттенского проекта из Ок-Риджа и Чикаго, и было много голосов против и в Лос-Аламосе, которые не были оформлены в виде петиций.
Вас ждет ваша койка на Канатчиковой.  

• +0.05 / 11

Цитата: Dobryаk от 09.08.2015 10:15:14Вопрос жеваный-пережеванный...   ..Я полагаю, это все и сами знаете --- захочете так найдете.

Цитата: Dobryаk от 09.08.2015 10:15:14

 

 Я уже давно когда-то "захочел" и чуть позже нашел. Я только не понимаю, что вы доказать хотите? Что не было никакой военной необходимости в боевом применении ЯО по японским городам? Не было. Что это было сделано из садистских наклонностей лиц, принимавших это решение и лоббировавших его? Никто не знает, но скорее всего и ни без этого. Что для капитуляции Японии надо было демонстрацию с японцами сделать? Ну можно было и так конечно поступить. Только зачем, если так сказать "натурные испытания" "убивают больше зайцев"? Вопрос гуманного отношения к "маленьким желтым ублюдкам" не стоял вообще ((а когда он вообще стоял по отношению к другим, так сказать "унтерменш"?)). Была уверенность в полной безнаказанности. Далее классическое: "Цель оправдывает средства!" Позволю себе цитату из своего поста ранее, где я отвечал комраду Korniko:

Цитата: ЦитатаКвинтэссенция ядерной бомбардировки - демонстрация силы, запугивание вероятных оппонентов, испытание нового оружия и научные изыскания с этим связанные, ну и не без мести (как кто-то тут уже правильно упоминал, японцы совсем не агнцы божие, и вытворяли такое на оккупированных территориях....)

Если бы просто продемонстрировали японцам, то они бы капитулировали естественно. Но такой цели не стояло. Цель стояла продемонстрировать всем, такой негласный посыл: "Кто не будет слушаться, разделит участь "маленьких желтых ублюдков (с)". Для этого были необходимы ужасы натурной бомбардировки, а не полигонного испытания. Пожары, куча обугленных изуродованных тел, радиоактивное заражение. Два вылета - два города в пыль со всеми жителями. Эта была демонстрация всему миру. И это была основная цель. Цель политическая и гораздо более всеобъемлющая, чем просто капитуляция какой-то Японии. Уже потом основную часть материалов о последствиях засекретили (эти самые репутационные потери-, т.к. оказалось с одной стороны слишком жестко для "прогрессивной демократической обСЧественности", а с другой, тех материалов, что пошли в открытый доступ было достаточно для того, чтобы "все все поняли".
У вас же физики "все в белом". Они создавали супероружие, чтобы защищать свою страну. Они предлагали продемонстрировать это гуманным образом, но их не послушали.... Вот скрытый смысл того, что вы пытаетесь здесь сказать.

То, что физиков не послушали, так в ВПР молоточек не в руках "научников", а в руках политиков. Научники свою работу сделали - создали ядерное оружие, получили за это денежки-звания-должности, все, всем спасибо, все свободны. Научники делают свою работу, военные свою, а политики свою. Так утроен этот лучший из миров, увы.

• +0.17 / 7