Сравниваем танки
21,807,522
47,905
|
mid ( Слушатель ) |
| 31 мар 2009 00:27:17 |
Тред №98093
новая дискуссия Дискуссия 426
Вес Т-90 составляет 46,5. Танк Т-80 весил 42 тонны. Вес брони «Оплота» увеличился на 5,5 тонны по сравнению с танком Т-64Б(итого 48 т).
Верной дорогой идете товарисчи украинцы! Вперед к массогабаритам Абрамса , Леклерка и Меркавы...
http://www.kharkov.p…34405.html
В действительности же не все так однозначно. Например, как оказалось, на "Оплоте М" стоит 1200-сильный дизель 6ТД-2Е. Двигатель, конечно, мощный, но все же это не заявленные ранее 1400 л.с. Буква "Е" означает "экологический". Кто-то, может быть, удивится: зачем боевой машине заботиться о сохранности окружающей среды? Тут, однако, стоит вспомнить, как во время греческого тендера экипажи танков, двигавшиеся за украинским танком, жаловались на сильную токсичность выхлопа двигателя 6ТД-2. Чтобы как-то обезопасить себя, танкисты вынуждены были одевать противогазы. На "Оплоте М" этот недостаток, видимо, устранен и движение в колонне теперь не представляет проблемы.
Панорамный прицел командира - непременный атрибут всех современных танков. Появление на харьковской новинке прицела ПНК-6 можно только приветствовать. Но вызывают недоумение размеры прицела и его вес - 400 кг(!). Такие параметры больше подходят для перископа подводного ракетоносца водоизмещением несколько тысяч тонн, чем для прицела сухопутной боевой машины.
К тому же, данный прицел практически не защищен броней, и в ходе реальных боевых действий будет очень скоро выведен из строя. Еще необходимо заметить, что огромные размеры ПНК-6 сильно осложнят работу зенитного пулемета.
В российских и белорусских аналогах украинского прицела вместо системы призм и зеркал применены телевизионные камеры. В результате все выглядит очень компактно. Вероятно, сделать то же самое украинским конструкторам из НПК "Фотоприбор" не удалось.
По всей видимости, на танке осталась пушка КБА-3, которая не имеет особых преимуществ перед российской 2А46М4/5. Рекламируемые ранее 125-мм пушка "Витязь" и 140-мм орудие "Багира" так и остались опытными.
На танке применена динамическая защита нового поколения "Нож-2". Заявлено, что она способна противостоять так называемым "тандемным кумулятивным боеприпасам", в том числе и со стороны бортов. Возможно, это и так, но удивляет, что у танка совсем не прикрыта корма корпуса. Например, как это сделано на российской боевой машине поддержки танков. И как после этого воспринимать заявления о возможности действовать в городе? Возникает вполне закономерный вопрос: долго ли продержится "Оплот М", заехавший в любой населенный пункт? Пара выстрелов из РПГ - и танк поражен.
Нет данных, как была решена проблема защиты боекомплекта. Такие работы украинцами проводились, но неизвестно, насколько они успешно решены. То есть, получается, что на самом деле за новую выдается боевая машина, основные компоненты конструкции которой разработаны еще в 90-е годы.
Стоит отметить, что танк "Оплот М" появился очень не вовремя. Украина в очень тяжелом экономическим положении, и смогут ли национальные вооруженные силы покупать новые танки, большой вопрос. А на международных рынках вооружений безраздельно господствуют Т-90 и "Леопард-2". По сути, получается, что "Оплот М" никому не нужен. В лучшем случае, до уровня "М" будут доведены выпущенные ранее 10 танков "Оплот".
Верной дорогой идете товарисчи украинцы! Вперед к массогабаритам Абрамса , Леклерка и Меркавы...
http://www.kharkov.p…34405.html
В действительности же не все так однозначно. Например, как оказалось, на "Оплоте М" стоит 1200-сильный дизель 6ТД-2Е. Двигатель, конечно, мощный, но все же это не заявленные ранее 1400 л.с. Буква "Е" означает "экологический". Кто-то, может быть, удивится: зачем боевой машине заботиться о сохранности окружающей среды? Тут, однако, стоит вспомнить, как во время греческого тендера экипажи танков, двигавшиеся за украинским танком, жаловались на сильную токсичность выхлопа двигателя 6ТД-2. Чтобы как-то обезопасить себя, танкисты вынуждены были одевать противогазы. На "Оплоте М" этот недостаток, видимо, устранен и движение в колонне теперь не представляет проблемы.
Панорамный прицел командира - непременный атрибут всех современных танков. Появление на харьковской новинке прицела ПНК-6 можно только приветствовать. Но вызывают недоумение размеры прицела и его вес - 400 кг(!). Такие параметры больше подходят для перископа подводного ракетоносца водоизмещением несколько тысяч тонн, чем для прицела сухопутной боевой машины.
К тому же, данный прицел практически не защищен броней, и в ходе реальных боевых действий будет очень скоро выведен из строя. Еще необходимо заметить, что огромные размеры ПНК-6 сильно осложнят работу зенитного пулемета.
В российских и белорусских аналогах украинского прицела вместо системы призм и зеркал применены телевизионные камеры. В результате все выглядит очень компактно. Вероятно, сделать то же самое украинским конструкторам из НПК "Фотоприбор" не удалось.
По всей видимости, на танке осталась пушка КБА-3, которая не имеет особых преимуществ перед российской 2А46М4/5. Рекламируемые ранее 125-мм пушка "Витязь" и 140-мм орудие "Багира" так и остались опытными.
На танке применена динамическая защита нового поколения "Нож-2". Заявлено, что она способна противостоять так называемым "тандемным кумулятивным боеприпасам", в том числе и со стороны бортов. Возможно, это и так, но удивляет, что у танка совсем не прикрыта корма корпуса. Например, как это сделано на российской боевой машине поддержки танков. И как после этого воспринимать заявления о возможности действовать в городе? Возникает вполне закономерный вопрос: долго ли продержится "Оплот М", заехавший в любой населенный пункт? Пара выстрелов из РПГ - и танк поражен.
Нет данных, как была решена проблема защиты боекомплекта. Такие работы украинцами проводились, но неизвестно, насколько они успешно решены. То есть, получается, что на самом деле за новую выдается боевая машина, основные компоненты конструкции которой разработаны еще в 90-е годы.
Стоит отметить, что танк "Оплот М" появился очень не вовремя. Украина в очень тяжелом экономическим положении, и смогут ли национальные вооруженные силы покупать новые танки, большой вопрос. А на международных рынках вооружений безраздельно господствуют Т-90 и "Леопард-2". По сути, получается, что "Оплот М" никому не нужен. В лучшем случае, до уровня "М" будут доведены выпущенные ранее 10 танков "Оплот".
Отредактировано: mid - 31 мар 2009 00:30:05
ОТВЕТЫ (23)
|
|
219A ( Слушатель ) |
| 31 мар 2009 01:08:13 |
Цитата: mid от 31.03.2009 00:27:17
Странно, вроде БМПТ весит тоже 47 тонн. Да и прицел на ней так же не защищен и рубка вообще легко бронирована с противопульной защитой. Не пойму, почему такие необъективные высказывания.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 31 мар 2009 15:04:02 |
Цитата: 219A от 31.03.2009 01:08:13
Рубка ЧЕГО с противпульной защитой? Вы , надеюсь, не про БАШНЮ? Если прицел - то да, ясно ж, что не бронируешь его противоснарядно.
Просто у "Оплота" вправду он великоват. Думаю, если постараются - подуменьшат, да и шторки поставят, дело недолгое (у нас кое-где их сначала тоже не было, до испытаний обстрелом).
А насчет общей высоты - ну, у об.195 тоже высота по вспомогательному вооружению немаленькая, но на защищенность влияет высота самой башни, корпуса, и особенно обитаемого отделения
|
regul ( Слушатель ) |
| 31 мар 2009 15:14:16 |
Вот и вопрос возникает. Испытывался ли Оплот-М обстрелом вообще или нет? Может украинцы и не обратили внимание на размер и защищенность прицела из-за того что денег не было на испытания полноценные.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 31 мар 2009 15:29:12 |
Цитата: regul от 31.03.2009 15:14:16
Не знаю, думаю, сам танк еще не расстреливали. Вряд ли был еще один экземпляр. Возможно, сделают другой, более доведенный, а этот подработают и угробят соколика на полигоне, бусурмане
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 31 мар 2009 15:50:47 |
А разве можно принимать на вооружение танк который еще не прошел испытание обстрелом? Или это по быстрому можно сделать в последний момент?
|
|
219A ( Слушатель ) |
| 31 мар 2009 16:12:28 |
Цитата: regul от 31.03.2009 15:50:47
Там же написано что еще проходят гос испытания, а не то, что они прошли уже.
ЦитатаТак что как танк водить я не знаю, но вот что такое "на руках" бандуры всякие монтировать в сложных условиях представляю вот почему меня сразу зацепила эта "недоведенность" бортовой защиты Оплота.
Так в чем же недоведенность я не пойму?
|
VladDn ( Слушатель ) |
| 31 мар 2009 16:27:44 |
Цитата: 219A от 31.03.2009 16:12:28
Секции велики, крепления не очень доступны (зрительно), болтики маленькие под адреналином крутнул и "слизало" ну сами посмотрите
как блин за нее братся за бандуру за эту? Я человек простой я все сразу к себе примеряю как бы мне енто "попользовать"
, а идейные там импереи уже второстепенны БШ правильно сказал танк хороший даже очень, но суперовость его представлена в "морозовском" стиле ;), а я против такого подхода даже от своихЗЫ Я не ставлю под сомнение то, что борт сможет защитить танк он защитит и вероятно хорошо, но как экипажу потом с ним возиться. Я тут книжку прочитал о танках в Грозном (на ветке была ссылка, может камрады дадут еще) так такие фотки, впечатляют... посмотрите и думаю поймете мой настрой.
|
|
219A ( Слушатель ) |
| 31 мар 2009 16:56:20 |
Цитата: VladDn от 31.03.2009 16:27:44
Странно, что вы по фото делаете такие далеко идущие выводы. Может там вы не все поняли и увидели?
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 31 мар 2009 21:21:33 |
Цитата: 219A от 31.03.2009 16:12:28
Я просто пытаюсь понять насколько быстро этот танк может на вооружении УА оказаться.
Ведь если по результатам испытаний выявятся недостатки, то их исправлять придется. Ну например тот же панорамный прибор переносить, или там защищать броней и шторками.
А украинские СМИ говорят о том что он чуть ли уже не принят на вооружение и скоро первые 10 штук в войска поступят.
Вы лично как оцениваете готовность этой машины к принятию на вооружение?
|
Senya ( Практикант ) |
| 31 мар 2009 21:36:47 |
Первые десять должны в учебную часть поступить, на полгода минимум. Потом по итогам наставления напишут, конструкцию поправят - еще полгода/год на внедрение изменений и подготовку персонала. Ну и только потом в войска, батальонными партиями.Цитата: regul от 31.03.2009 21:21:33
Хотя я где-то встречал, что первые 10 "Оплотов" (не М) уже произведены. Где они могут быть?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 апр 2009 00:29:44 |
Цитата: Senya от 31.03.2009 21:36:47
Угу, давно сделаны, на парадах понтовались, вроде. Их, вроде,даже не оплатило МО, если не попутал с "Булатами".
Вот их, как я понял, и хотят переделать в Т-84М для испытаний. Т.к. других просто НЕТ
|
|
219A ( Слушатель ) |
| 01 апр 2009 00:54:16 |
Видимо попутали?
Цитатапро Тип 96 и говорить нечего
А что с этим танком не так? Судя по фото он похож на Т-90.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 апр 2009 01:14:56 |
Цитата: 219A от 01.04.2009 00:54:16
Чего? Чего попутал? Поправьте, пожалуйста...
Цитата
А что с этим танком не так? Судя по фото он похож на Т-90.
Он похож не на Т-90, а на помесь Т-72 с китайскими кривыми руками. Там явно прослеживается родство с ранними версиями Тип 85, которые тяготели не к Т-72...
Вот и получилась, например, башня... ну, как получилась. Примерно так же и на Тип 99... Вы разве не в курсе?
|
|
219A ( Слушатель ) |
| 01 апр 2009 01:37:39 |
Я не совсем понял, о чем речь, вроде Т-64 серийно модернизируют с применением брони "нож".
Или это не так?
Я понимаю, я вижу тут очень популярно сказать "кривые руки", пусть они хоть китайские или украинские или еще какие-то. Но вот я не могу все же ответа найти, что там не так?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 апр 2009 01:41:37 |
Цитата: 219A от 01.04.2009 01:37:39
А кто что-то тут про Т-64БМ говорил? Я? Где? Тут Т-84М жуют....
Цитата
Я понимаю, я вижу тут очень популярно сказать "кривые руки", пусть они хоть китайские или украинские или еще какие-то. Но вот я не могу все же ответа найти, что там не так?
Где не так? В китайских танках? Тут обсуждался вопрос, ЧТО в них не так.
Грубо - Тип 99 удлинился на метр в сравнении с Т-72, потяжелел, и ПОЧТИ НИЧЕГО не приобрел в защите, кроме грозного вида, зато поимел дебильную крышу (такая же и на Тип 96), с повышенной даже в сравнении с Т-72А, наверное, уязвимостью. И не только там ситуация ухудшилась. Гляньте на башню внимательно.
Это достаточно хорошо видно на проекциях танка.
|
|
219A ( Слушатель ) |
| 01 апр 2009 01:55:13 |
Так этот же Т-80 "оплот" сейчас проходит государственные испытания.
Я не слышал чтобы он был в войсках.
А чем "дебильность" крыши того же Тип-98 или 99 отличается от "крыши" Т-90? Я бы очень был бы признателен за аргументацию. Т.к. это не очевидно.
Что касается фразы "повышенной даже в сравнении с Т-72А, наверное, уязвимостью" то интересно было бы узнать, в чем разница уязвимости "крыши" Т-72А, Т-72Б и Т-90?
Я смотрел на башни эти достаточно внимательно, но разницы не заметил.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 апр 2009 02:12:00 |
Цитата: 219A от 01.04.2009 01:55:13
Т-84 "Оплот" который без М был произведен числом штук 10, и на параде в Куеве был, не помню, когда это случилось. Другое дело, что есть он в частях или нет...
А сейчас испытывают Т-84М "Оплот-М"
Цитата
А чем "дебильность" крыши того же Тип-98 или 99 отличается от "крыши" Т-90? Я бы очень был бы признателен за аргументацию. Т.к. это не очевидно.
Что касается фразы "повышенной даже в сравнении с Т-72А, наверное, уязвимостью" то интересно было бы узнать, в чем разница уязвимости "крыши" Т-72А, Т-72Б и Т-90?
Я смотрел на башни эти достаточно внимательно, но разницы не заметил.
Охх... долго писать, а спать пора, завтра день тяжкий.
http://andrei-bt.liv…m/728.html
Тут поглядите. Я согласен с этой аргументацией.
|
|
219A ( Слушатель ) |
| 01 апр 2009 12:51:52 |
Какой-то не очень объективный материал, самое интересное, на китайском то танке действительно МТО увеличили, так и двигатель стал 1500 л.с. Возникает вопрос, а на перспективном Т-195 разве МТО не увеличивают под более мощный двигатель 1500 л.с.?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 апр 2009 13:39:28 |
Цитата: 219A от 01.04.2009 12:51:52
Угу, из-за немецкого более габаритного и тяжелого мотора удлиннили танк, "растянули" ходовую, что не факт еще, что хорошо сказалось на подвижности, плавности хода на пересеченных местностях и комфорте экипажа и точности стрельбы, понятное дело.
При этом защита корпуса не только не улучшилась (как было "декольте", так и осталось, только еще и проекция увеличилась), но и ухудшилась в плане бортов (принципиальной разницы в защите бортов с Т-72 нет, но проекция больше - выше вероятность попадания). Тут есть и еще аспекты, но уже менее важные.
Т.е. увеличение длины танка - вынужденная мера, из-за больших габаритов и массы МТО. Кстати, а ходовая-то, по сути, та же, а танк весит 54 тонны. Я б глянул на статистику по надежности ходовой, но китайские товарищи не делятся. Им стыдно, видимо.
Теперь с башней. Габариты выросли, а габариты защиты даже уменьшились - кому нафиг надо такое "разуплотнение"? Из-за непродуманной конфигурации башни ухудшилась защита на традиционно хорошо защищенных у наших танков углах, да еще и мехводу стало менее удобно вылезать.
Мне удалось на Тип 99 посмотреть, при внимательном взгляде мне тоже этот танк перестал нравиться. Правда, я видел первый вариант. И видел, понятно, снаружи.
Цитата
Возникает вопрос, а на перспективном Т-195 разве МТО не увеличивают под более мощный двигатель 1500 л.с.?
Во-1х, не 1500, а 1600, челябинский (в перспективе до 1800, если того барнаульцы с ярославцами доведут). Во-2х, габариты двигателя НЕ НАСТОЛЬКО отличаются, как у немецкого мотора. Просто у китайцев варианта другого не было.
В итоге получили более тяжелый танк с более мощным движком, а удельная мощность, пусть и на солидном уровне 27л.с./т, все ж, не лучше, чем у Т-80У, который, вдобавок, лучше защищен во многих аспектах. Или лучше, чем у Т-90. Или Т-84, без М
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 01 апр 2009 09:10:21 |
Цитата: 219A от 01.04.2009 01:55:13
А вы с чертёжиком прикиньте габарит защиты китайских башен при курсовом угле 30 гр. И сравните с примерно 600 мм наших танков.
Как сказал один товарищ - ослабленную зону наших башен в районе амбразуры китайцы бережно сохранили , а вот защищённость на кусовых углах 30-35 гр. куда-то исчезла...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 апр 2009 10:59:37 |
Цитата: sergant от 01.04.2009 09:10:21
Круче другое - при удлиннении танка на метр осталось "декольте", хотя, чтоб его убрать, об.187 потребовалось лишь перекомпоновать конфигурацию лобового бронеузла (ВЛД и НЛД), БЕЗ такого удлиннения. :)
|
|
219A ( Слушатель ) |
| 31 мар 2009 15:50:35 |
Я говорю про вот ту штуку которая на чертеже - http://btvt.narod.ru/3/bmpt.htm "Схема боевого модуля применяемого на БМПТ" над башней. Там где установлены пушки и ракеты. Кстати, ракеты то тоже совсем не защитили, от пуль и осколков наверняка загорятся.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 31 мар 2009 14:45:59 |
Цитата: mid от 31.03.2009 00:27:17
Положим, 195й объект тоже не 30 тонн весит
Ребят, давайте будем объективнее, и без излишнего срача. "Оплот-М" - явно неплохой танк (я имею в виду не конкретный образец, который, похоже, во-многом является недоделанным опытным образцом, а его концепцию), вполне в духе советского танкостроения. Боюсь только, он так и останется несерийным. Сравнивать его с об.195 глупо (это разные поколения), с Т-90А - тоже (тот серийный, и тот в нынешнем виде тоже не является идеалом, что, впрочем, понимаем и мы и Тагил, вопрос тут не в плоскости того, кто там что не создал или не хочет, вопрос в том, что это, так сказать, "подложка" под новый танк, и хотя будет модернизироваться, смысла чересчур наворачиваться нет).
Спокойнее, товарищи!
А то, что многое на Т-84М можно сделать лучше и не так, или просто доделать (харьковчане явно кое-где
выдали планируемое за реальное, куды ж без этого в наше смутное время, тем более, Сам Морозов тому учил... вспомним, каким на вооружение поступил Т-64).