Мировая Закулиса или Театр Теней
7,840,093 11,091
 

  mvk ( Слушатель )
21 авг 2015 18:12:46

Тред №985604

новая дискуссия Дискуссия  2.674

Сеня.

Тут вопрос не денег.
Грубо говоря ситуация в том, что определяющим является вопрос безопасности торгового пути. Где уровень безопасности выше, там товар и идет.
Первый пример - Золотая Орда. Купцы типа Афанасия Никитина 200 лет (со времен Александра Невского до стояния на реке Угре) ходили от
Новгорода до Индии и никому в голову не приходило искать морской путь туда.
В районе 1380 генуэзцы договорились с Мамаем, даже дали ему своих наемников на тему того, чтобы засушить путь по Волге... Для Мамая это плохо кончилось. Если прочитать хождение за три моря, так это жалоба на препятствия на ДЕЙСТВУЮЩЕМ торговом пути. Написана эта цидуля в 1476, а в 1480 было стояние на реке Угре... по сути стрелка по поводу закрытого пути для купцов. Друг друга постращали, но договорились не воевать... но путь не разблокировали... и тогда Колумб рванул в Индию напрямик....

А из куска этого торгового пути была собрана Россия Иваном Грозным

Картинку прикрепил.
Здесь система безопасности состояла из многих звеньев. С севера на юг:

Фиолетовая дуга – боярское ополчение.
Красный овал – нейтрализация новгородского восстания.
Синяя дуга – засечные черты
Коричневые дуги – казаки Дона, Терека и Яика.
На востоке Сибирское ханство было интегрировано в государство.

В общем сейчас мир платит сверх прямых затрат на морские перевозки цену как минимум в амерские военные расходы для обеспечения безопасности морских торговых путей (примерно триллион в год).
При этом инвестиций для создания сухопутного коридора на 2 млрд тонн надо 3-4 трлн баксов...
То есть это вопрос не финансового, а политического плана.
Отредактировано: mvk - 21 авг 2015 18:25:52
  • +1.15 / 27
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  Ale_Khab ( Слушатель )
22 авг 2015 01:14:12

Так понятно же, тысячекилометровый торговый путь мог быть только при едином политическом руководстве местности, где путь пролегал.
Можно ли было свободно перемещать товары по суше из Шанхая в Берлин перед Второй мировой войной?
А после?
Все разговоры о New ВШП упираюются в одно: кто будет осуществлять политический и военный контроль на всём пространства от Лиссабона до Владивостока?
Конечно, ответ можно подсмотреть в конце учебника, но задачу решать всё рано придётся.
  • +0.23 / 7
  • АУ
 
 
  Сизиф ( Практикант )
22 авг 2015 02:48:11

На всем не надо.
Достаточно для большинства целей базовый путь МЕЖДУ контролировать
При разветвленных вариантах входов на базовый и выходов с него же. 
При таком раскладе контролирующему базовый даже больше отломится при некотором резервировании мощности пучков на входе и выходе, можно будет перекидывать за счет резервов мощности, тем самым дороже продавая транзит по собсна базовому.
Как та сорока-воровка
Этому дада, этому дала... А этому не дала
  • +0.45 / 16
  • АУ
 
 
 
  Ale_Khab ( Слушатель )
22 авг 2015 03:22:51

Я не о том, что дороже или выгоднее.
Я о том, что танковая колонна, прокатившаяся турпоходом с музыкой, с развёрнутыми знамёнами и зачехлёнными пушками от начала и до конца ВШП радикально снимает все вопросы с нездоровой конкуренцией и желанием туземцев каким-либо образом порезвиться на всех территориях, где проходит ВШП.
Чья танковая колонна катается, того и транзит. Транзит и продавать не придётся. Зачем? Всё будет происходить в рамках единого народно-хозяйственного пятилетнего плана.
  • +0.68 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
22 авг 2015 22:14:46

Тоже не согласен. Атаки на транзит это партизанщина. А любая армия с партизанщиной, подпитываемой извне, может воевать до морковкина заговения, а транзит все это время стоит или идет с перебоями. Причем снести правительство страны с разгулявшимися партизанами не поможет (только усугубит ситуацию), нужно поставить такое правительство, которое само бы изо всех сил пыталось эту задачу решить (ну хотя бы как Кадыров в Чечне). Но Кадыровых не так много, да и Чечней не то чтобы очень, вдоль ВШП часто разнообразные украины, что оптимизма не прибавляет.

Цитата: ЦитатаЧья танковая колонна катается, того и транзит. Транзит и продавать не придётся. Зачем? Всё будет происходить в рамках единого народно-хозяйственного пятилетнего плана.

Да, только с прямо противоположной стороны. Если мы можем в любой момент перерезать ВШП в нескольких местах, его работа будет обсуждаться с нами в плане предоставления куска пирога для включения в наш пятилетний план. Ибо нефиг на транзите жиреть, главное - иметь возможность использовать ВШП для развития собственной промышленности и инфраструктуры. А вот убедить кого бы то ни было, особенно китайцев, что мы в состоянии насадить свои порядки на  среднеазиатских территориях вряд ли получится. Во всяком случае не раньше, чем мы сумеем обеспечить оные порядки на Украине, в Польше и Прибалтике, а это скорее всего дело не ближайших десятилетий.
  • +1.00 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
  Вика ( Слушатель )
23 авг 2015 21:03:07

А разве так уж сложно?  Кто девушку кормит, тот её и танцует.  Пока перечисленные вами "рты" кормим не мы, до тех пор они и не наши.  Ну а зачем даже начинать кормить эти рты, если можно начать и закончить  только среднеазиатскими?
 
А вообще у меня по поводу прибалтик вопрос.  Недавно родственник съездил по делам в Таллин, я ему вопрос задала насчет того как там к русским относятся и как вообще выглядит  страна: не шибко ли обветшала. Он мне ответил, цитирую частично:
 
- "Бедность в глаза не бросается, Евросоюз деньгами снабжает исправно, цены ниже чем в Финляндии на данный момент на 10 - 15%%, русских не любят, особенно молодёж и боятся, ждут вторжения и записываются в ополчение. .... я там был с финкой, которая три года прожила в Эстонии, да и со старым дедом, капитаном порта на Саареми поговорил... Промышленности практически никакой, да и с сельским хозяйством не ах, рыбаки в море не выходят... Когда Евросоюз загнётся, им крышка, т.к. нам они теперь и даром не нужны."
 
А вопрос у меня возник в связи с темой будущих кластеров, в которые каждая страна волей-неволей должна быть включена.  В какой кластер будет включена Украина гадать не надо - это с/х, потому что у неё всё нужное для такого кластера имеется в наличии. Ну ещё европейским борделем может быть, тоже всё нужное есть в наличии (не знаю как должен называться кластер такой специализации).
 
А вот у Эстонии, чего такого есть в наличии, чтобы её можно было включить в тот или иной кластер?  По факту промышленности нет и не будет.  Есть только землица и водица. Немного. При этом скромненьких доход с земли и воды можно будет получить лишь в том случае, если эстонскую молочку и шпроты кто-то  за границей будет  покупать.
 
Как мне представляется, идеальный вариант для Эстонии, чтобы не сгинуть ей бесследно в исторической пыли - это стать эксклюзивным поставщиком молочки и шпрот для Питера и Москвы.  А питерские и московские производители могут сделать упор на птицу и овощи, которые глупо возить за тридевять земель.  Но за такой подарок эстонцы должны будут отблагодарить, вернее с них потребуют благодарность.  Благодарность будет совершенно обычная - согласиться стать колонией России.   Мой прогноз похож на реальность?
 
  • +1.05 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 авг 2015 21:59:50

500 евро в год на человека помощи. Неплохо конечно, но без нее они не умрут.
  • -0.34 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
23 авг 2015 22:40:52

Да, если будет продолжаться сегодняшнее благорастворение воздусей и всеобщие попытки избежать резких движений.
  • +0.34 / 8
  • АУ
 
 
  бульдозер ( Практикант )
24 авг 2015 08:52:02

 1. Тысячекилометровый Торговый Путь - есть самостоятельная, независимая от стороннего политического руководства самоподдерживающаяся Система, построенная по принципу и разумению "базовой ментальности" строящего этот Путь. "Пробить Путь"- это не проложить рельсы и наладить грузооборот. Это- прежде всего СКОРРЕКТИРОВАТЬ МЕНТАЛЬНОСТЬ электората, проживающего вдоль пути а также- управляющего и обслуживающего ПУТЬ персонала в сторону ментальности Путь пробивающего, скрепив эту ментальность ИНТЕРЕСОМ -как локальным, так и глобальным интересом ВСЕГО ПУТИ. 
 Резюме сией фраза: Путь Москва-Пекин- РУССКИЙ, Путь Пекин-Москва - КИТАЙСКИЙ.  Фирштейн? Ибо- это 1 ЗАКОН ГЕОПОЛИТИКИ. 
2. Из этого: смена электората на участке Пути- есть безвозвратная потеря Пути. Как пример: КВЖД. Вырезали русских- стал китайским. Не успели создатели Путь завершить.- слишком мало ВРЕМЕНИ было.
3. А потратили только на КВЖД в плане подготовки- 100 лет. И- пшик. А требовалось- еще минимум 100. Если не понятен "принцип КВЖД"- смотрите Транссиб. Построили -быстро. Первый этап. Но... ментальность- не успели так же скорректировать и интерес создать...Результат: ментальность внедрялась силовым путем и ГУЛАГОМ- опосля, называлось это "Восточный Фронт Гражданской Войны".
 4. СЕвморпуть не имеет в настоящее время населения, способного создать стабильный электорат. Поэтому - тут несколько проще с "ментальным полем". Оно полностью будет соответствовать ментальному полю России, ее "квадровой Сути".  
 5. Кто обладает доминирующей привнесенной ментальностью того Востока, по которому предполагается Китайский вариант нью-ВШП? Обладают этим Бритты- увы, не мы.  
  Итого этой фразы: "Здравствуй Новый Этап"  "Большой Игры". Но - пока на отдельных участках этого Китайского Варианта есть НЕСКОЛЬКО ЛИШНИХ.  Поэтому- и только на этом этапе- с Бриттами- дружба-чмоки-чпоки. 
 6. Китайский Вариант предполагает ТОВАРНЫЙ обмен с прилегающими к Пути странами и населением. Он в "один момент" не прекратится, и будет действовать достаточно долго. Россия в этом деле- "с боку- припеку". 
7. Посему- нужно строить и развивать СВОЙ ПУТЬ, где успеем- то и наше. Не успеем- "Здравствуй Китай с бриттовскими заморочками". 
8. Наш Путь НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ транзита 2 лярдов тонн в год. По крайней мере- ЖД.  А много-много МЕНЬШЕ, за исключением внутренних потребностей страны в условиях временного "закукливания" Евразии.  И посему- наша часть много проще и дешевое в плане создания "менто-поля" Пути. И- много дороже в техническо-природной реализации. И- в плане ассортимента транспортируемой продукции - есть большие проблемы.  Ширпотреб из Китая- во многом есть нае-лово и обувалово. То есть попилинг и откатинг чистой воды. И эта проблема также требует своих разборок и решений. ... 
  • +1.90 / 32
  • АУ
 
 
 
  Ale_Khab ( Слушатель )
24 авг 2015 12:18:29

Как учили в институте:
- Всё что произведено, должно быть перевезено. Кто произвёл и кому нужно везти, тот дорогу торит, правильно.
По старинному Шёлковому пути таскали не караваны с зерном и древесным углем, разумеется.
Путь же так и называется - Шёлковый. Обратным путём в Китай шли такие же ценные вещи.
В очередном журнале Азиана мне как-то попалась на глаза статья (с картинками) о находке в могиле корейского князя/вождя меча среднеазиатского производства. Могиле было около 1500 лет.
Кстати, любопытно происхождения слова силки, тех, что для ловли птиц.
Встречалось упоминание о северной ветви ВШП - через Астрахань на север Урала.
Надо сказать, что ментальность дальневосточников заметно отличается от ментальности жителей средней полосы России. Разрыв наблюдается особенно в последние десятилетия. Климат, погода, одежда, ведение сельского хозяйства - всё не так.
В начале 20 века снабжение Дальнего Востока даже сельхозинвентарём шло из Америки. Контакты населения, в основном, Китай, Корея, Япония. Рабочая сила - оттуда же.
Даже стих "Солнце всходит и заходит, а в тюрьме моей темно" читали в школах на русско-китайском:
Солнце юла и ми юла,
Чеза фанза пу шанго,
Караула юла-юла,
Моя фангули в окно.
Кстати, мне довелось строить частичку ВШП Москва-Пекин, по молодости. На сборах, недалеко от берега Амура, нас тренировали разворачивать склад горючего (большой) с магистральными трубопроводами как раз для снабжения наших танковых колонн.
  • +1.08 / 19
  • АУ
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
24 авг 2015 18:15:30

А в чем концепция НАШЕГО ПУТИ?
Китайскую я понимаю: Мы в Китае производим МНОГО разных товаров и развозим их по разным странам. В ответ получаем ресурсы, то что у нас производить тяжело и невыгодно, и политико-экономическое влияние.
Все ясно и понятно.

А мы что МАССОВО возить собираемся? Сборки для атомных реакторов, раз в 5 лет, и самолетом перевезти можно.
  • +0.60 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Нетто ( Слушатель )
24 авг 2015 19:45:43
Сообщение удалено

24 авг 2015 23:45:52

  • +0.00
 
 
 
 
  бульдозер ( Практикант )
24 авг 2015 20:29:33

 Концепция нашего Пути проста яки валенок. Пользуясь образным определением МВК - наша страна похожа на набор листьев ЛОПУХА, каждый из которых есть одна из Великих Рек  со своими акваториями, притоками и дельтами, разделенными границами водостоков. Путь есть та штука, которая "сшивает" их меж собой. ЖД, трубопроводы, связь, энергетика, авиа, СМП - это всё есть нити, "сшивающие" территорию. Так что хош не хош-  строить это дело для нас жизненно необходимо.  Так что вопрос не в путях- а в том, чтобы они были хоть как-то самоокупаемыми и приносили лавэ в бюджет. 
 В Мире началась тенденция к повышению КАЧЕСТВА изделий. Буквально неделю назад я писал об этом как о пожелании "на будущее", оказалось- на Западе это уже начинается реально. см. Законы Франции, принятые по этому поводу на днях.  Это- "первая ласточка", и таковых будет "стая".  То есть Запад принял решение о мерах по сокращению ввоза сырья.  Пока это не заметно- но будет ОЧЕНЬ заметно. Для таких мер необходим строго определенный "технологический минимум", который, по размышлялкам Евро- аналитиков, Европа имеет или близка к таковому.  Но, естественно- не Китай. Китайские производства и с этим фактором,и с внутренними загогулинами - хоть и будут уменьшаться, но не очень быстро, ориентируясь на те страны, в которых населения - много, а уровень жизни- ниже, чем в Китае.  Вот для такого случая и Азиатская часть ВПК- самое то! То есть она представляет для нас старую, давно позиционируемую геополитическую Проблему, но в плане получения лавэ прямым методом- ничтожную. 
 У нас же- столько "дыр", которые нужно затыкать в плане метериально-технического снабжения, что проблем в объемах ввоза-не стоит. Однако опять же замечу-  проблема "выгодность-не выгодность " производств- в значительнейшей мере - внутриполитическая, а не экономическая. 
  • +1.50 / 26
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ale_Khab ( Слушатель )
24 авг 2015 23:54:26

Вызывает оторопь масштаб строительства. Из Москвы видится что Хабаровск рядом с Владивостоком, из Владивостока видится, что Москва приютилась где-то под Днепропетровском. Расстояния между равны.
А вот между Москвой и Анадырем две Америки (грубо).
Получается, что ВШП - лишь пыльный сельский шлях  на российских просторах.
  • +0.96 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  бульдозер ( Практикант )
25 авг 2015 08:00:34

 У России есть одна особенность, которая несколько того, в существующей и принятой у нас проекции Меркатора искажает наше понимание территории России. Мы видим на карте несколько не то, что есть на самом деле. Проекция Меркатора-  это для моряков (Немецкий картограф Меркатор разработал этот подход еще в 1569 году как навигационный инструмент для европейских моряков. Она помогает легче пересекать океан. Но искажает относительный размер стран и континентов.), а реально - для землепроходцев- интереснее проекция Петерса. Вот она:

 То есть Россия- не такая широкая, как мы привыкли наблюдать на карте- а очень длинная и относительно узкая.  Приведенная проекция дает более точное соотношение площадей отдельных территорий. 
 Из проекции Петерса видно то, что Транссиб по-сути является  южной границей РФ, отделяя РФ от остальной части Азии, что с одной стороны- есть необходимая Нить, с другой стороны- есть Проблема. Вот эту Проблему можно решить только одним способом- а именно: проложить второй шов, который идет по северной сухопутно- морской территории - это раз, соединив вертикальными "швами" верхнюю и нижнюю границы сухопутной части РФ.  Речные пути транспортировки для современной РФ не решают Проблемы- так как не являются круглогодичными- раз, и в районе Урала (граница Европа-Азия) имеется очень большой разрыв меж реками по долготе.  То есть в идеале часть ВШП РФ представляет из себя нечто типа "лестницы", положенной горизонтально - с перекладинами из жд и речных путей. При этом нужно помнить, что энерго и информационные части Пути не дают политическо- электоральной связки территории- а только лишь обеспечивают функционирование перекрестков горизонтальных и вертикальных составляющих "лестницы".  Более того. Вертикальных составляющих сейчас ничтожно мало и они функционируют в большинстве лишь теоретически (либо- фантастически, типа как вроде существующий жд. транзит Ямал- Персидский Залив, даже с учетом не используемых возможностей транзита через Каспийское Море- что есть политическая засада и экономический нонсенс).  Вот из этой, приведенной мной краткой картинки из нашего бытия и может быть сформулирована наша роль в Глобально-Евро-Азиатском ВШП. С учетом- опять же, анти- доктрины Джона Спикмена, предлагавшего контролировать  Россию с акватории Индийского Океана. "Вывернутая наоборот"  Доктрина дает полнейшую возможность контроля Южной части ВШП именно с территории России.  Политическим обоснованием такого контроля могут быть только вертикальные перекладины, менто-поле которых должно быть максимально приближено к мето-полю России. 
Только в таком случае общий проект ВШП - либо устойчив,  либо- отделяет Россию от Евразии в принципе.    
  • +1.64 / 38
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Слушатель )
25 авг 2015 16:59:29

        
Да, поразительно, насколько перспектива может поменять восприятие.
Вот, например, "взгляд из Москвы на Европу":
    
  • +1.28 / 25
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
25 авг 2015 17:18:16


К сожалению, в проекции Петерса Россия сильно ВЫТЯНУТА. Так что истинна, как обычно, где-то посередине
Искажения в проекции Петерса (эта проекция сохраняет ПЛОЩАДЬ, но не ФОРМУ)

  • +1.27 / 26
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  f747 ( Слушатель )
26 авг 2015 00:27:40
Сообщение удалено
f747
05 янв 2018 12:35:39
Отредактировано: f747 - 05 янв 2018 12:35:39

  • +0.54
 
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Слушатель )
26 авг 2015 00:13:49

   
Если взлянуть на глобус, то не такая уж Россия и узкая:
  
  • +0.62 / 14
  • АУ
 
 
  бульдозер ( Практикант )
24 авг 2015 08:52:32
Сообщение удалено
бульдозер
24 авг 2015 08:52:50
Отредактировано: бульдозер - 24 авг 2015 08:52:50

  • +0.00
 
  Senya ( Практикант )
22 авг 2015 21:47:19


Думаю в комплексе. В себестоимость продукции закладываются потери "на усушку, утруску и набег варваров". Абсолютно безразлично, утонет корабль в шторм или будет разграблен пиратами (а мы про нормальных пиратов недавно говорили, там просто выплаты им сразу в калькуляцию идут). И морем все равно выходило дешевле.

ЦитатаВ общем сейчас мир платит сверх прямых затрат на морские перевозки цену как минимум в амерские военные расходы для обеспечения безопасности морских торговых путей (примерно триллион в год).

Как то чересчур. Это больше амерских военных расходов, заметно больше их расходов на флот и гораздо больше той составляющей, что идет на безопасность морских коммуникаций. Разве что все выплаты страховщикам сюда приплюсовать. Но и тогда это делится на все мировые перевозки, сухопутных путей между Евразией и Америками/Австралиями полюбаси не предвидится. Вобщем тут я бы осетра урезал.


Цитата: ЦитатаПри этом инвестиций для создания сухопутного коридора на 2 млрд тонн надо 3-4 трлн баксов...
То есть это вопрос не финансового, а политического плана.


А вот тут бы прибавил. Сухопутную безопасность (пусть она и дешевле обойдется) нужно обеспечивать непрерывно. Транспортную инфраструктуру (которая не самовосстанавливающееся море) нужно поддерживать непрерывно. Даже если принять равной стоимость кораблей и поездов для одинакового количества грузов, еще и пути остаются. Да и покупка страховок никуда не денется, сменятся бенефицианты, может поужмутся в интересах, но не на весь триллион. Это все сверх однократных вложений. Так что от себестоимости перевозок никуда не деться.
  • +0.71 / 16
  • АУ
 
<< Тред №985603
Тред №985605 >>