Жизнь, Разум, Человек, Религия и Наука
144,608
565
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 27 авг 2015 22:19:18 |
Тред №987907
новая дискуссия Дискуссия 287
Теме сдвига полюсов посвящено довольно много альтернативных / конспирологических сайтов, видео, статей. Можно от них отмахнуться, потому что там часто свалено всё в кучу, и данные, которые могут свидетельствовать о сдвиге полюсов, и о потопах, и о смене климата, и о планете Нибиру, и об инопланетянах, и о древних цивилизациях, о чем угодно. Требуются усилия, чтобы абстрагироваться от (зачастую) фантастических интерпретаций и сфокусировать свое внимание только на данных - т.е. фотографиях, археологических, палеоонтологических и геологических данных, мифах и легендах разных народов и пр.
.
Но сама идея сдвига полюсов возникла как чисто научная, хотя позднее больше обсуждалась в популярной литературе. В Википедии приводятся несколько таких научных гипотез, которые отнюдь не рассматривались другими учеными квазинаучными.
.
В 1948 году инженер-электрик Хью Браун выдвинул ещё одну гипотезу катастрофического сдвига полюсов. Он утверждал, что накопление льда на полюсах вызывает «опрокидывания земной оси», повторяющиеся с периодичностью порядка семи тысяч лет.[5][6]
.
Чарльз Хэпгуд в настоящее время, пожалуй, наиболее известен из ранних сторонников гипотезы сдвига полюсов. В своих книгах The Earth’s Shifting Crust (1958) (включающей предисловие Альберта Эйнштейна)[8] и Path of the Pole (1970) Хэпгуд, основываясь на более ранней модели Адемара, предположил, что накопление льда на полюсах вызывает нарушение баланса масс в коре планеты, что вызывает «проскальзывание» всей или большей части коры относительно ядра, которое сохраняет своё положение относительно оси вращения. Основываясь на собственных исследованиях, Хэпгуд предположил, что сдвиги происходят приблизительно в течение 5 тысяч лет каждый, перемежаясь периодами в 20-30 тысяч лет, в течение которых полюса не перемещаются. По его расчётам, угловое перемещение коры в течение одного сдвига не превышает 40°. По утверждениям Хэпгуда, последние точки расположения северного полюса: Гудзонов залив (60˚N, 73˚W), в Атлантическом океане между Исландией и Норвегией (72˚N, 10˚E), Юкон (63˚N, 135˚W). Правда, уже в книге The Path of the Pole Хэпгуд признал справедливость расчётов Эйнштейна, которые показывают, что вес полярных льдов недостаточен для смещения коры. Вместо этого объяснения Хэпгуд предположил, что причиной перемещения являются некие внутренние силы, источники которых расположены под поверхностью Земли.[9] Хэпгуд обратился к канадскому библиотекарю Рэнду Флем-Ату с просьбой помочь в поиске научных свидетельств своей гипотезы и её дальнейшей разработке. Флем-Ат опубликовал результаты своих изысканий в 1995 году в работе When the Sky Fell, написанной им в соавторстве с женой.[10]
.
В 1974 году инженер и ислледователь Флавио Барбиеро высказал предположение, что смещение полюсов произошло 11 тысяч лет назад и было отражено в мифологии в качестве «гибели Атлантиды и континента Мю». По его мнению, причиной этого катаклизма было столкновение Земли с кометой, а исчезнувшую Атлантиду нужно искать под антарктическим ледяным щитом.[11]
.
В 1997 году Ричард У. Ноон опубликовал книгу 5/5/2000, ICE: The Ultimate Disaster, в которой предрекал катаклизм, который должен был произойти 5 мая 2000 года вследствие смещения антарктической полярной шапки, вызванного парадом планет и усилением солнечной активности.[13]
.
В 1998 году отставной инженер Джеймс Г. Боулз предложил в журнале Atlantis Rising механизм сдвига полюсов, который назвал «Rotation-Bending effect» («эффектом вращательного изгибания») или «RB-эффектом». Он предположил, что совместное гравитационное воздействие Солнца и Луны приводит к появлению силы, действующей на кору Земли под острым углом, приводящей к образованию в мантии «пластической зоны», позволяющей коре сдвигаться относительно более низколежащих слоёв. В качестве причины самого смещения, как и в ранних гипотезах других авторов, называются центробежные силы, действующие на массы льда на полюсах и приводящие к смещению их на экватор.[14]
.
Научная оценка
.
Как показал ещё Эйнштейн, Хэпгуд сильно переоценил влияние изменения распределения масс по поверхности Земли. Расчеты показывают, что изменение распределения масс как на поверхности, так и в мантии в принципе может привести к изменению положения географических полюсов, но нет никаких оснований считать, что скорость таких изменений может быть катастрофически большой. Не существует никаких признанных научным сообществом исследований, которые подтверждали бы факт катастрофически быстрого изменения положения оси вращения Земли когда-либо за всё время её существования. В настоящее время установлено, что местоположение полюсов в различные периоды времени было разным и менялось, но скорость этого изменения составляла порядка 1°/млн. лет или меньше (тогда как, по Хэпгуду, в период изменения положения полюсов скорость этого изменения составляет до 40° в 5 тысяч лет, что эквивалентно 1°/125 лет, а позднейшие «катастрофические» теории оперируют скоростями порядка 1°/сутки или более).[15][16][17]
.
Подводя итоги: сдвиг полюсов это вполне научная проблема и разными учеными были предложены различные механизмы, которые могут вызывать такие сдвиги. Я предлагаю новый механизм. Утверждение, что скорость изменения местоположения полюсов в различные периоды времени составляла порядка 1°/млн. лет или меньше, вызывает у меня лично сомнения, потому что сразу же возникает вопрос: а как ученые могут определить расположение географических полюсов в прошлом? Сравнивая с намагниченностью пород (направлением на северный магнитный полюс) в прошлом? Так магнитные полюса гуляют еще сильнее географических. В статье в Википедии об этой методике ни слова, а на слово я любым ученым или неученым верить не привык, пока не проверю их утверждения сам, тем или иным способом.
.
Но сама идея сдвига полюсов возникла как чисто научная, хотя позднее больше обсуждалась в популярной литературе. В Википедии приводятся несколько таких научных гипотез, которые отнюдь не рассматривались другими учеными квазинаучными.
.
В 1948 году инженер-электрик Хью Браун выдвинул ещё одну гипотезу катастрофического сдвига полюсов. Он утверждал, что накопление льда на полюсах вызывает «опрокидывания земной оси», повторяющиеся с периодичностью порядка семи тысяч лет.[5][6]
.
Чарльз Хэпгуд в настоящее время, пожалуй, наиболее известен из ранних сторонников гипотезы сдвига полюсов. В своих книгах The Earth’s Shifting Crust (1958) (включающей предисловие Альберта Эйнштейна)[8] и Path of the Pole (1970) Хэпгуд, основываясь на более ранней модели Адемара, предположил, что накопление льда на полюсах вызывает нарушение баланса масс в коре планеты, что вызывает «проскальзывание» всей или большей части коры относительно ядра, которое сохраняет своё положение относительно оси вращения. Основываясь на собственных исследованиях, Хэпгуд предположил, что сдвиги происходят приблизительно в течение 5 тысяч лет каждый, перемежаясь периодами в 20-30 тысяч лет, в течение которых полюса не перемещаются. По его расчётам, угловое перемещение коры в течение одного сдвига не превышает 40°. По утверждениям Хэпгуда, последние точки расположения северного полюса: Гудзонов залив (60˚N, 73˚W), в Атлантическом океане между Исландией и Норвегией (72˚N, 10˚E), Юкон (63˚N, 135˚W). Правда, уже в книге The Path of the Pole Хэпгуд признал справедливость расчётов Эйнштейна, которые показывают, что вес полярных льдов недостаточен для смещения коры. Вместо этого объяснения Хэпгуд предположил, что причиной перемещения являются некие внутренние силы, источники которых расположены под поверхностью Земли.[9] Хэпгуд обратился к канадскому библиотекарю Рэнду Флем-Ату с просьбой помочь в поиске научных свидетельств своей гипотезы и её дальнейшей разработке. Флем-Ат опубликовал результаты своих изысканий в 1995 году в работе When the Sky Fell, написанной им в соавторстве с женой.[10]
.
В 1974 году инженер и ислледователь Флавио Барбиеро высказал предположение, что смещение полюсов произошло 11 тысяч лет назад и было отражено в мифологии в качестве «гибели Атлантиды и континента Мю». По его мнению, причиной этого катаклизма было столкновение Земли с кометой, а исчезнувшую Атлантиду нужно искать под антарктическим ледяным щитом.[11]
.
В 1997 году Ричард У. Ноон опубликовал книгу 5/5/2000, ICE: The Ultimate Disaster, в которой предрекал катаклизм, который должен был произойти 5 мая 2000 года вследствие смещения антарктической полярной шапки, вызванного парадом планет и усилением солнечной активности.[13]
.
В 1998 году отставной инженер Джеймс Г. Боулз предложил в журнале Atlantis Rising механизм сдвига полюсов, который назвал «Rotation-Bending effect» («эффектом вращательного изгибания») или «RB-эффектом». Он предположил, что совместное гравитационное воздействие Солнца и Луны приводит к появлению силы, действующей на кору Земли под острым углом, приводящей к образованию в мантии «пластической зоны», позволяющей коре сдвигаться относительно более низколежащих слоёв. В качестве причины самого смещения, как и в ранних гипотезах других авторов, называются центробежные силы, действующие на массы льда на полюсах и приводящие к смещению их на экватор.[14]
.
Научная оценка
.
Как показал ещё Эйнштейн, Хэпгуд сильно переоценил влияние изменения распределения масс по поверхности Земли. Расчеты показывают, что изменение распределения масс как на поверхности, так и в мантии в принципе может привести к изменению положения географических полюсов, но нет никаких оснований считать, что скорость таких изменений может быть катастрофически большой. Не существует никаких признанных научным сообществом исследований, которые подтверждали бы факт катастрофически быстрого изменения положения оси вращения Земли когда-либо за всё время её существования. В настоящее время установлено, что местоположение полюсов в различные периоды времени было разным и менялось, но скорость этого изменения составляла порядка 1°/млн. лет или меньше (тогда как, по Хэпгуду, в период изменения положения полюсов скорость этого изменения составляет до 40° в 5 тысяч лет, что эквивалентно 1°/125 лет, а позднейшие «катастрофические» теории оперируют скоростями порядка 1°/сутки или более).[15][16][17]
.
Подводя итоги: сдвиг полюсов это вполне научная проблема и разными учеными были предложены различные механизмы, которые могут вызывать такие сдвиги. Я предлагаю новый механизм. Утверждение, что скорость изменения местоположения полюсов в различные периоды времени составляла порядка 1°/млн. лет или меньше, вызывает у меня лично сомнения, потому что сразу же возникает вопрос: а как ученые могут определить расположение географических полюсов в прошлом? Сравнивая с намагниченностью пород (направлением на северный магнитный полюс) в прошлом? Так магнитные полюса гуляют еще сильнее географических. В статье в Википедии об этой методике ни слова, а на слово я любым ученым или неученым верить не привык, пока не проверю их утверждения сам, тем или иным способом.
ОТВЕТЫ (12)
|
nozmic ( Слушатель ) |
| 27 авг 2015 22:56:02 |
Цитата: Yuri Rus от 27.08.2015 20:19:18
Уважаемый коллега Yuri Rus!
Прочтите что-нибудь по данной проблеме, кроме сомнительных статей Вики, например:
http://www.evolbiol.ru/sorohtin10.pdf
После этого, наверное, будет какая-то основа для научной дискуссии и появятся хоть какие-то физические оценки того, что происходит в мантии Земли.
С уважением nozmic
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 27 авг 2015 23:57:02 |
Цитата: nozmic от 27.08.2015 20:56:02
.
Давайте, в самом деле, попрощаемся. Наши стили и представления о научной дискуссии слишком отличаются. Обмен информацией между нами выглядит все более невозможным. В силу Вашей, скажем так, невосприимчивости к моим словам. Я не о том, что Вы не соглашаетесь с чем-то. А, допустим, о том, что Вы проигнорировали несколько моих просьб copy-paste то, что Вы имеете в виду в статье Бялко. В этом же ряду находится Ваша рекомендация прочесть книгу Сорохтина. Приемлемой для меня была бы конкретная цитата (copy-paste полный текст параграфов, имеющих отношение к делу) с последующими аргументами или критикой. У Вас же - никакой конкретики, читай большие тексты и догадывайся сам, как хочешь, что Вы имеете в виду, трать время.
.
Всего доброго.
|
Удаленный пользователь |
| 28 авг 2015 00:12:51 |
Цитата: Yuri Rus от 27.08.2015 21:57:02
ребята
а просто поговорить вы не можете
интересно, что вам мешает ?
ведь было время когда умные люди разговаривали вне рамок т.н. научной дискуссии
и представьте что именно в этих беседах было открыто больше чем во всех научных дискуссиях
|
Мутант ( Слушатель ) |
| 28 авг 2015 00:21:29 |
Цитата: стрелок от 27.08.2015 22:12:51
Невозможно что-то открыть в "дискусии" с человеком, который выучил "правильную" теорию, а не додумался сам до одной из версий.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 авг 2015 00:35:13 |
Цитата: Мутант от 27.08.2015 22:21:29
мнение иного человека на некую проблему завсегда представляет интерес человека мысляшего
хотя бы как вариант возможного пути в поиске
если наоборот, то тоже в плюс
бывает что ошибка дороже открытия
к тому же умный мозг не допускает никаких градаций и статусов в отношении к другим мозгам
так что я призываю просто поговорить , хотя бы в качестве тренировки личных возможностей видеть ширше чем из окошкка своего Я
|
|
Мутант ( Слушатель ) |
| 27 авг 2015 23:05:46 |
Цитата: Yuri Rus от 27.08.2015 20:19:18
Можно для начала рассмотреть, на каком основании делается утверждение о движении магнитных полюсов хотя бы 10 тыс. лет назад, ну и дальше, конечно.
Никто не побывал в прошлом, не померил азимут, ну и всё такое.
Откуда же взялось утверждение об очередном дрейфе, теперь уже магнитных полюсов?
Да наверняка такие-же шустрики, какие рассказали о строении Земли, нашли какие-то признаки, показавшиеся им подходящими для высказывания правдоподобного бреда.
Ну пусть, кому-то нужно знать однозначно, как устроен мир. Его мозг не желает сомнений и ему трудно держать десять вариантов объяснений одного и того же. Ему нужен один вариант устройства мира, и ему становится хорошо - можно изображать умного на научной ветке, ведь он рассказывает про науку, и может писать на любые факты, что это антинаучный бред.
Но мне смешно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 авг 2015 23:15:03 |
Цитата: Мутант от 27.08.2015 21:05:46
про смех в случае невозможности мыслить одновременно разными вариантами -это вы зря так
мыслить только одним вариантом и никак иначе - это всего лишь наличие одной возможности обусловленной биохимией мозга заданой при рождении
и причин для смеха тут нету
скорей есть сожаление
про смену полюсов
ученые измеряли какую то остаточную намагниченность в попавших им в руки образцах поэтому был собран масив данных
ученые допустили что породы намагничивались только при сотворении и потом сохраняли эту намагниченность до моента встречи с руками ученого
также допускалось что положение образца в момент взятия в руки и в момент сотворения его не менялось в пространстве никогда никем и никак
в остальном все просто - есть массив неких данных
есть возможность сделать выводы
выводы сделаны
дискуссия идет
самым умным - самая слава
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 28 авг 2015 00:23:14 |
Цитата: Мутант от 27.08.2015 21:05:46
.
Посмотрите в той же Вики - Geomagnetic reversal. Правда, по английски, но можно поискать и найти на русском. Основной принцип - предположение, что когда лава из вулканов остывала, или на дне океанов рождалась новая кора в срединно-океанских хребтах (спрединг), новообразованная порода оставалась намагниченной в направлении существовавших в этот момент магнитных полюсов. Методика измерения - плывет корабль, тащит по дну магнетометр, который измеряет направление намагниченности пород океанского дна.
.
.
Проблема с этой методикой, которая бросается в глаза на картинке: направление на полюс указывается с точностью +1 / -1, или север / юг. То есть нет никаких градаций, нет постепенных изменений угла направления на север. Поэтому никаких выводов о том, менялся ли географический полюс за эти миллионы лет на 5, или 10, или 20 градусов, сделать из таких магнетометрических данных нельзя.
.
P.S. А ведь, между прочим, магнитные полюса только за последние десятилетия довольно сильно переместились, на сотни километров. При том, что географические полюса за эти же десятилетия не очень сильно изменили свое положение (хотя вот такие "ошибки вычисления" на самом деле могут быть результатом именно сдвига географических полюсов). Магнетометрическая же методика сдвиг на несколько градусов или вообще не отражает (показывает лишь +1 / -1), или не сможет отличить сдвиг магнитных полюсов от сдвига географических полюсов в прошлом.
|
|
Мутант ( Слушатель ) |
| 28 авг 2015 00:44:21 |
Цитата: Yuri Rus от 27.08.2015 22:23:14
Ну слава богу, хотя бы здесь вы не стали поддерживать шарлатанов.
И, почему-то, при дрейфе полюсов никто не вспоминает про дрейф континентов, при котором свидетельства старого полюса всего лишь могли уплыть в сторону от реального положения.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 авг 2015 00:49:10 |
Цитата: Мутант от 27.08.2015 22:44:21
отвечу на ваше почему легко
потому что сегодня наука всего лишь бизнес и ничего более
лет уж 200 если не более
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 28 авг 2015 01:01:54 |
Сообщение удалено
Yuri Rus
30 авг 2015 21:05:05
Yuri Rus
30 авг 2015 21:05:05
Отредактировано: Yuri Rus - 30 авг 2015 21:05:05