Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,501,295
50,181
|
silversmith ( Слушатель ) |
| 21 сен 2015 23:51:10 |
Тред №997366
новая дискуссия Дискуссия 596
Обсуждали здесь раньше, в продолжение небольшая сводка о создании европейских языков (в комментариях к публикациям в ЖЖ - и неевропейских языков): http://cont.ws/post/124394.
Автор не всегда выглядит достаточно... убедительно. Но из публицистики - что есть.
Говоры, безусловно, есть у всех народов. А собственные _оформленные_ языки - т.е. те, которыми можно обрабатывать, передавать, сохранять информацию, - только у некоторых; банкноты Зимбабве выполнены на английском языке.
Видимо, используемый язык оказывает бОльшее, чем кажется на первый взгляд, влияние на место и отдельной персоналии, и целого этноса, народа в общем "разделении труда".
Видимо, совершенно не случайно английские товарищи в некоторых заведениях так заботливо "полируют" свой язык, изучают его историю, современное состояние, литературу...
Автор не всегда выглядит достаточно... убедительно. Но из публицистики - что есть.
Говоры, безусловно, есть у всех народов. А собственные _оформленные_ языки - т.е. те, которыми можно обрабатывать, передавать, сохранять информацию, - только у некоторых; банкноты Зимбабве выполнены на английском языке.
Видимо, используемый язык оказывает бОльшее, чем кажется на первый взгляд, влияние на место и отдельной персоналии, и целого этноса, народа в общем "разделении труда".
Видимо, совершенно не случайно английские товарищи в некоторых заведениях так заботливо "полируют" свой язык, изучают его историю, современное состояние, литературу...
ОТВЕТЫ (28)
|
shorh_i ( Слушатель ) |
| 22 сен 2015 10:38:38 |
Надо же понимать! Англоамериканский язык гораздо агрессивнее русского – в нем в 2,2 раза больше жестких ударений на единицу объема текста: наш журчит, как полноводная река, а ихний стучит, как автоматическая винтовка в мозги. У него многовековой опыт экспансии: Индия, Африка, Австралия, Канада, Новая Зеландия. Это язык опутавших мир глобалистов, так конечно он более развит, что в нем в 3 раза больший лексический запас, чем в нашем. У него на всех материках огромный материальный базис и военно-стратегический потенциал, а еще плюс контроль над мировой нефтью арабов и лицемерные подачки голодающим. И он захватывает позиции.
М. Веллер Pax Americana
|
Аква ( Слушатель ) |
| 22 сен 2015 19:15:04 |
Цитата: shorh_i от 22.09.2015 08:38:38
Когда надо журчание преееевращается
в короткие и емкие слова. Куда там английскому до русского матерного
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2015 20:52:05 |
Цитата: Аква от 22.09.2015 17:15:04
Добавлю пару слов.
Словом можно пришибить? Ещё как, вооот, матерный - боевой. Ну а ежели вслушаться...матер-ный язык - матер-иальный язык.
Как океян спокойно плещется, но тут - бац - цунами
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 сен 2015 00:12:58 |
Цитата: Аква от 22.09.2015 21:29:33
Ну не будем впадать в разбор первичности "яйцо-курица", безперспективно ввиду наличия петуха.
А так да. Земля-матушка, кормилица наша... . Всё материально, Ваши мысли, голос, глаза... .
|
Швея ( Слушатель ) |
| 22 сен 2015 23:33:03 |
Цитата: Аква от 22.09.2015 17:15:04
я теперь понимаю, почему в Сирии русский введен вторым государственным )))) Они же должны понимать команды в реальной боевой обстановке, которые будут получать из ген штаба. А поскольку они будут короткими и ёмкими.... то конечно.... сначала литературный, а потом и производные
не, ну реально, я когда с год назад кажется, а мож и раньше, прочитала эту новость в инете, я так удивилась - нафига им это, у них война, а они фигней занимаются, типа в благодарность русским.... а оно вот оказывается что
всё заранее было спланированоМы радовались Крымнаш., а Темнейший уже с Ассадом перетёр и закладочку то заложил.
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 23 сен 2015 03:06:46 |
Цитата: Аква от 23.09.2015 00:04:45
Вроде как словарный запас используемый разными авторами в их произведениях, у них кагбэ больше. Но при этом в русском подсчитывают только корни слов.
Ну кроме совсем уж другое значение принимающих.
А все оттенки и многобразие тонов, смыслов и нюансов у нас передаваемое грамматическим добавками к корням у них приходится отдельным словом пытаться передавать.
Как-то так вроде. Хотя фиг его знает на что Веллер батон крошил конкретно. Я пример часто используемых
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 13:23:24 |
Цитата: Аква от 23.09.2015 00:04:45
Что Веллер, что иже с ним...
Если мы возьмем количество корней слов, то в языках, в которых словообразование корневое, их действительно будет больше. И в английском языке количество корней большее, чем в русском. Но в нашем языке словообразование аффиксальное. Мы из одного и того-же корня, путем приставления к нему различных суффиксов и приставок получаем кучу однокоренных слов с совсем другими лексическими значениями.
К богатству языка количественное сравнение корней слов не имеет никакого отношения. От слова вообще!
Я уже и писал тут об этом, и примеры приводил. Народ, перестаньте вестись на подобные дешевые выходки полуграмотных провокаторов. Просто улыбнитесь, такое услышав, и все.
|
|
Швея ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 03:16:13 |
согласна. Я тут намедни пошла в немецкое посольство учить немецкий язык....
было это с год назад
(ща просто заинтересованные немцы учат русский) воспитываю... чо ))))так вот, на мое удивление - в словаре, что нам дали - есть слова чувак.... еще какая то хрень... и на мой вопрос - шо это?
мне с какой то хренью, но гордостью сказали, что типа в аглицком словаре 5 лямов слов, в немецком типа тоже под сраку, а в русской словаре типа хрен да нифига.
Я ... честно... прифигела.... понимая, что я в посольстве ФРГ нахожусь, хоть и не в самом, но впритык.... они жеж мне визу каждый раз с закрытыми глазами мульти выдают.....возмутилась, ибо ОХРЕНЕЛИ.
Граждане - товарищи!!! Если в наш словарь впихивать слова чувак, чувиха, "редиска", поц, ништяк, халява, чмошник, лох и т.д. - то у нас будет на 5 мульонов, а все 125... И чо? нас обвинят в геноциде по языковому признаку, ибо если мы со всеми нашими идиомами влезем в словарь - то всем остальным нациям придется самоубиться.
Наша скромность.... языковая....... это праильно....
Нужно быть милосердным к убогим.
как та так
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 сен 2015 03:35:43 |
Цитата: Швея от 23.09.2015 01:16:13
Слова эт ещё так, Вы сим убогим про буковы ткните при случае:
А, Б, В..., Азъ Богов Ведает..., ведает - ведунья - ведьма, и пошла разворачиваться спираль голограммы
Весь мир опишет, ога ))):)
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 22 сен 2015 12:15:23 |
Текст по ссылке написан человеком, который имеет самое поверхностное понятие о том что такое язык, что такое говор и что такое диалект. Человеком, который не понимает того, что литературный язык - это язык регламентированный и нормированный, а языки разговорные и диалектные - нерегламентированы. Но это один и тот же язык! Тот факт, что у многих народов регламентация языков прошла сравнительно недавно, никаким образом не меняет сути понятия.
Если человек не знает, что английский, все скандинавские, немецкий, голландский и им подобные языки относятся к ГЕРМАНСКИМ (!) языкам, но при этом с вумным видом пытается вещать, то читать его бред - непростительная трата времени.
Короче. Хотите разобраться в том что такое языки, читайте учебник Реформатского "Введение в языкознание". Более полного и простым языком написанного учебника я не подскажу.
|
|
silversmith ( Слушатель ) |
| 22 сен 2015 13:04:08 |
Цитата: Bugi от 22.09.2015 10:15:23
"Введение в языковедение". Ещё были полезны работы Владимира Плунгяна. Также порекомендую недавно вышедшую книгу Старостина/Сатановского "К истокам языкового разнообразия".
А вот по истории формирования литературных/официальных языков серьёзных работ пока нет. А тема представляется очень важной. Эти процессы явно были искусственными, и оказывали огромное влияние на образование соответствующих наций. Или их необразование.
За неимением гербовой зовут конюха. Надеваем резиновые перчатки и
http://users.livejournal.com/_devol_/927500.html и с небольшим обсуждением и расширением
http://aftershock.su/?q=node/258608 и
http://nktv1tl.livejournal.com/3171488.html
Цитата: ЦитатаПонимаете, товарищ капитан, эти проклятые фашисты нам весь еврейский испоганили...
Несколько месяцев назада была толковая статья о принципиальной непригодности современного официального украинского языка для точных рассуждений - нет под рукой...
Ещё в тему будет замечательная книга Шломо Занда "Кто и как изобрёл еврейский народ", - просто руководство к действию, как известная методичка Шарпа.
Попытки аккуратного возрождения языков народов, составляющих ЯЗИ современной России, должны столь же аккуратно пресекаться, вплоть до выправления извилин особо страждущим. На базаре да по пьяни - сколько угодно, а вот книжек больше нету... Книжки только на русском...
И большая беда с наследием просвещения большевиками наших окраин... очень большая беда...
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 22 сен 2015 13:36:07 |
В России практически у всех народов языки нормированы и сделано это было специально. Это позволило создать национальную литературу на их языках. Хорошо это или плохо? На мой взгляд, хорошо - это позволяет развиваться национальному самосознанию и культуре и пресекает спекуляции насчет "угнетения". Лучше контролировать и управлять процессом, чем запрещать его. Окраины, кстати, просвещать стали задолго до большевиков. Можете поинтересоваться за что именно отец Ленина получил дворянский титул.
Современный украинский нормированный язык - это искусственно созданная химера, как и сама "нация укров". (Не путайте с малоросами) Создавали его долго, создавали с вполне конкретной целью, но то что получилось в результате, вряд ли радует создателей. Во всяком случае, я бы таким гордиться не стал.
Формирование Литературного языка - это всегда искусственный процесс. Но необходимый. Работ и исследований по этому вопросу полно. Правила орфографии могут быть зафиксированы по "образцовым текстам", могут быть научно обосновываться на законах данного языка. В разных странах - по разному. Но в любом случае, эти нормы вводятся на государственном уровне и после тщательных исследований. Грубо говоря, государство может существовать без литературного языка, а литературный язык создаться сам по себе, без участия государства - нет. Если государство решает ввести в обращение нормированный язык, а это удовольствие из очень дорогих, то можно сказать, что оно сделало заявку на свою серьезность и зрелость. То что в Мозамбике надписи на купюрах по-английски, говорит лишь о том, что Мозамбик до этого не дозрел, а потому у серьезных людей проходит по ведомству "чернопопиков".
|
|
silversmith ( Слушатель ) |
| 22 сен 2015 14:08:20 |
Цитата: Bugi от 22.09.2015 11:36:07
Спасибо, уважаемый Bugi.
Национальная политика нашего государства в разных его инкарнациях - Киевская Русь, Московское княжество, РИ, СССР, Россия, - это совершенно особая, важная и "интересная" тема. Национальность - это епархия первой квадры, - для нас в целом это слепое пятно, увы.
Подозреваю, что курс на создание национальных письменностей, перевод Библии на современный русский язык и распространение идей Просвещения и Прогресса в управляющих структурах - одновременно во второй половине XIX века, - явления взаимосвязанные; и последствия их тоже - взаимосвязанные. Периодически наблюдаю их в когда-то русских городах северного Кавказа...
В вопросах языкознания меня интересуют не лингвистические проблемы, но исторические - предпосылки, процесс и последствия нормирования очередного языка. Ушки интересуют, ушки серьёзных людей, ушки и пальчики. Буду благодарен за наводки на исследования...
Кстати, Плунгян пишет о необъяснимой сложности "диких" языков по сравнению с "цивилизованными"...
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 22 сен 2015 14:48:19 |
По поводу национальностей и национальной политики и взаимопроникновения культур можно говорить долго, но чаще всего эти разговоры не слишком продуктивны. Лично я считаю, что решать проблему можно двумя способами: запретить явление или научиться им управлять. Второй вариант для меня предпочтительнее, ибо отнюдь не все можно запретить. Во всяком случае, запрещать национальность занятие либо бесперспективное, либо очень кровавое.
Подготовка к введению в обиход современного русского языка основанного на языковых нормах и законах свойственных нашему языку началась во второй половине XIX века. Лично я считаю эту работу выдающейся и на сегодняшний день аналогов в мире не имеющую. Если хотите получить подробности, то почитайте о работах Бодуэна де Куртене и Шахматова. Мы в итоге получили действительно самую рациональную и продуманную систему нормирования литературного языка.
Для чего это нужно.
Для того, что бы объединить в единой языковой среде все народы нашей страны. Причем наш литературный язык основан на универсальных правилах и законах, а значит, не смотря на его весьма сложную структуру, легок в освоении. Причем, следует отметить, что у нас так же, в рамках только русского языка имеется такое количество диалектов, что без единых норм литературного языка, жителю архангельщины будет весьма сложно понять жителя с Дона или Кубани. Нам как воздух был необходим тщательно нормированный удобный и универсальный язык. Вначале его предложили ввести в 1911 году. Но Николай II, узнав сколько ЭТО будет стоить, вводить его отказался. Он был введен 1918 году, и хоть указ подписан Лениным, но я не уверен, что это была именно его инициатива. Но, послереволюционный взлет образования, науки и искусства в нашей стране - результат во многом именно языковой реформы. Точно так же, как введение Петром Первым "светской азбуки" позволило Российской Империи стать мировой державой.
После того - не вследствие того! (с) Введение современного литературного языка было необходимо отнюдь не для перевода ветхого завета на русский язык. Уж поверьте. И всплеск антирусского национализма, тоже связан с совсем другими процессами. И эти процессы к языку имеет весьма опосредованное отношение.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2015 16:43:01 |
Книга Бытия, 11:1
На всей земле был один язык и одно наречие.
Книга Эсфири, 1:22
И послал во все области царя письма, писанные в каждую область письменами ее и к каждому народу на языке его, чтобы всякий муж был господином в доме своем, и чтобы это было объявлено каждому на природном языке его.
Для начала... .
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2015 14:55:02 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 23:40:22
1788bb
21 окт 2016 23:40:22
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 23:40:22
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 22 сен 2015 15:13:03 |
Цитата: 1788bb от 22.09.2015 12:55:02
Вот когда нормы татарского, чувашского или еще какого-нибудь языка народа, находящегося на территории России, будут устанавливаться из Турции, Англии или еще откуда-нибудь - я обеспокоюсь. Пока этот процесс контролируется Россией - он ей управляется.
Национальный же сепаратизм, как раз наоборот, направляется и контролируется из-за границы. Так понятнее?
Кстати, чтоб вам был понятны эти процессы, поинтересуйтесь откуда появились и против кого были направлены идеи пан-славизма. Тогда вам, кстати, станет понятно, почему Россия так и не смогла возглавить это явление.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2015 15:25:48 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 23:40:16
1788bb
21 окт 2016 23:40:16
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 23:40:16
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 22 сен 2015 15:51:08 |
Цитата: 1788bb от 22.09.2015 13:25:48
Любой национальный сепаратизм строится на базовом принципе: "Нашу национальную идентичность, традиции и культуру угнетают"! Введение норм языка, напротив, позволяет развить эту самую культуру и идентичность. Тем самым выбивается базовый принцип спекуляций. Я ясно выразился?
Еще раз обратите внимание: не они сами ввели свои языковые нормы, а Российское государство им ввело. А значит именно Российское государство заказывает музыку. Именно Российское государство составляет программы обучения национальных кадров. Грубо говоря, они свои языки учат по нашим методичкам. И вот когда эти методички будут составлять не в России - вот тогда нам следует обеспокоиться.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2015 16:10:54 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 23:40:11
1788bb
21 окт 2016 23:40:11
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 23:40:11
|
|
Нетто ( Слушатель ) |
| 22 сен 2015 16:34:08 |
Цитата: 1788bb от 22.09.2015 14:10:54
Тут как мне кажется процесс - неостановим и или "вы" предложите национальностям буквы для своего языка или кто-то другой. Естественно, пользуясь вашими буквами, национальность быстрее приобщается и к вашей же культуре, одновременно теряя интерес к своей. Ведь неслучайно молдаване "ушли" на латиницу, а хахлы регулярно возбуждаются по этому же переходу.
Вспомните, как в конце СССР многие народности становились исчезающими, потому, что растворялись в "советском" народе. И "аксакалы" сокрушались - "в тайга не ходит, песен не поет, по нашему не понимаит". Другой путь "растворения" - головой об пень - но это не наш метод.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2015 16:59:25 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 23:40:07
1788bb
21 окт 2016 23:40:07
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 23:40:07
|
|
silversmith ( Слушатель ) |
| 22 сен 2015 17:04:05 |
Цитата: 1788bb от 22.09.2015 14:10:54
Нормирование национального языка - это часть процесса формирования национально-ориентированной интеллигенции. Носителей той самой комбинации псевдообразования (=недоученности) и агрессивного высокомерия по отношению к "простым русским" вокруг, которая так опасна для нашего государства.
Город Н. на Северном Кавказе. Основан в XIX веке казаками как крепость в предгорьях. До конца 80-х годов населён почти полностью русскими (точнее, _советскими_), на класс 20+ человек 2-3 ребёнка из местных. Предприятия союзного значения. Всесоюзный курорт. Университет, несколько вузов и нии. Оба местных народа проходят по разряду этнографическому, но письменность им создали в начале XX века, "по методичкам из Москвы и СПб.". В центре города на одном из старых зданий висит табличка о кузнице местных партийных кадров начала 20-х. Два национальных поэта - по одному на каждый народ. По паре писателей-драматургов. Первые грамотные из местных перед русскими специалистами шапку ломали и кланялись.
А ВОТ ДЕТИ ИХ КЛАНЯТЬСЯ УЖЕ ПЕРЕСТАЛИ.
В начале 90-х этнография стала реальностью. В Москве есть целая "диаспора" уехавших из этого чудесного города... В нулевых в городе начали стрелять... Сейчас там практически тихо, город потихоньку восстанавливает нормальную жизнь - сельское хозяйство, туризм... много пустых корпусов предприятий... пара работает... Сделанное комсомольцами 20-х - 30-х объявлено достижениями гордых народов, улицы переименованы в честь князей и поэтов, местных поэтов. Русские (хохлы, татары, молдаване - советские люди) - там в основном теперь старики... на работу теперь берут по местным обычаям - своих.
А всё начиналось с букварей.
Не работают на практике ваши страховки. Дело не в том, что вы звуки буквами записываете. Дело в том, что вы аборигена рядом с собой ставите, на свой уровень. А у него нет вашей 1000+ лет истории (или 2000+ лет для европейцев). И он перестаёт вас _уважать_. Со всеми вытекающими.
Правда, коллеги, давайте на этом остановимся. Нехорошая это тема оказалась - история языков.