Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,938,603
13,817
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 11:20:36 |
Тред №997959
новая дискуссия Дискуссия 350
Вот все решение при пуске из Первомайского в пределах этого треугольника, ты видишь тут хотя бы что-то похоже на 30-40 гр, хотя нужно то 72 гр?
ОТВЕТЫ (24)
|
|
SkyLab ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 11:36:38 |
72 будет нужно, если обоснуете скальпель под 90 градусов, так что 30-40 нужно.
Так ведь выше всё обосновано. Летит себе ЗУР в расчетну точку встречи (и прилетела бы), но бац, включилась ГСН за ~10 км до цели, ракета забыла о всех планах и начала доворот на цель.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 11:43:25 |
Цитата: SkyLab от 23.09.2015 09:36:38
Ты тупой?
Что обоснованно? - ты опять постишь картинки не понимая их смысла, точка упреждения над Петропавловкой (-+ 500 м) ЗУР летит туда...включилась ГСН, ба а Боинг то левее начинаем доворот
Я те ничего должен обосновывать 112-68/2 дают 90 гр, это в статике. В динамике картина сместится на несколько гр вперед. Но учитывая малое расстояние точки подрыва от кабины сложением скоростей вообще можно пренебречь
Еще раз спрошу ты видишь в пределах треугольника углы в 30 гр?
|
|
SkyLab ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 11:51:36 |
ГСН включилась, когда еще движок работал, Боинг левее, ракета берет левее, потом движок вырубается и ЗУР начинает правый доворот
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 12:09:31 |
Цитата: SkyLab от 23.09.2015 09:51:36
Трололо тогда это уже не метод пропорционального наведения
тот самый что ты вечно аттачишь сюда не понимая сути. Никаких зигзагов по неманеврирующей цели не будет
|
|
SkyLab ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 12:12:11 |
У нас ракета "маневрирующая", у нее скорость то растет, то падает и с этим ничсего нельзя поделать (это не жидкостная ракета, тяга не управляема), потому и зигзаги. И они вытекают из метода пропорционального наведения
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 12:42:34 |
Цитата: SkyLab от 23.09.2015 10:12:11
О чудо....ты нифига не понимаешь про что пишешь. Ракета будет выписывать зигзаги в р-не цели в наведении по методу погони (и то если дискретность низкая что у Бука не наблюдается
). В формуле есть навигационный коофицент вообще-то и падение скорости ракеты учитывается (а оно не одномоментное).Короче давай иди читай книжку...потом приходи
|
|
SkyLab ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 13:07:05 |
Метод пропорционального сближения работает очень просто, следит, чтобы угловая скорость вращения линии визирования была пропорциональна угловой скорости поворота ракеты.
После изменения знака ускорения ракеты изменилось и направление доворота
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 13:25:51 |
Цитата: SkyLab от 23.09.2015 11:07:05
Картинка твоя туфта потому что скорость ЗУР теряет не одномоментно и БВ постоянно рассчитывает траекторию. Еще раз по неманеврирующей цели никаких зигзагов не будет. Хочешь убедиться строй мат. модель в динамике а не пости картинки из журнала Мурзилка. У тя нарисован метод погони кстати
|
|
SkyLab ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 13:34:45 |
БВ расчитывал траекторию до захвата цели, вел в точку встречи, а после захвата ГСН идет пропорциональное сближение
Цитата: ЦитатаЕще раз по неманеврирующей цели никаких зигзагов не будет.
Еще раз - у нас ракета с неуправляемой тягой
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 13:39:22 |
Цитата: SkyLab от 23.09.2015 11:34:45
Строй мат модель - потом приходи. Все исходные данные возьмешь в книжке Ельцина. Графики зависимости скоростей/дальности у тебя есть.
Одно тебе могу сказать сразу таких мурзилочных заворотов кривой не будет
|
|
SkyLab ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 14:28:43 |
Всё в этой формуле, Карл
Когда ракета летит на участке от захвата ГСН до выключения РДТТ, то в ее системе отсчета линия визирования на самолет вращается против часовой стрелки (напряги мозг, чтобы это понять, остальное просто)
Именно поэтому и происходит доворот влево.
Далее, по мере приближения к самолету, в какой-то момент (после выключения РДТТ), линия визирования на самолет начнет вращается по часовой стрелки, поэтому начинается правый доворот
|
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 14:38:29 |
Цитата: SkyLab от 23.09.2015 12:28:43
ЗУР всегда будет "доворачивать" так, что бы уменьшать (минимизировать) угловую скорость вращения линии визирования (напряги мозг, чтобы это понять, остальное просто).
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 23 сен 2015 15:47:22 |
Цитата: fugu01 от 23.09.2015 12:38:29
Перефразируя: "Зачем SkyLab кривая, которая не идет от Cнежного?" Такая кривая не достаточно кривая.
Эти кренделя они с MrKennedy45, если это не одно и то же лицо, выписывали еще месяц назад.
Не сложилось, пришел лесник и отправил в баню. А это может быть заразно.
|
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 13:42:41 |
Цитата: SkyLab от 23.09.2015 11:07:05
Ничего Вас на Вашей картинке не смущает? На Вашей картинке ЗУР разворачивается так, что бы увеличить угловую скорость линии визирования.
Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 07:02:21Читайте внимательней ход обсуждения. Обсуждается участок захвата цели ГСН
А это не важно. Сразу после начала управляемого полета ЗУР она наводится по методу пропорционального наведения.
Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 07:12:11У нас ракета "маневрирующая", у нее скорость то растет, то падает и с этим ничсего нельзя поделать (это не жидкостная ракета, тяга не управляема), потому и зигзаги. И они вытекают из метода пропорционального наведения
Ельцина все таки прочитайте про наведение ЗУР 9М38М1. В законе наведения ЗУР 9М38М1 учтено изменение скорости ЗУР на траектории, никаких зигзагов ЗУР делать не будет.
|
|
SkyLab ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 13:59:34 |
Цитата: fugu01 от 23.09.2015 11:42:41
Суть метода пропорционального сближения не в минимизации скорости вращения ракеты, а в пропорциональности
угловая скорость поворота вектора скорости ракеты должна быть пропорциональна угловой скорости вращения линии визирования.
Цитата: ЦитатаА это не важно. Сразу после начала управляемого полета ЗУР она наводится по методу пропорционального наведения.
пропорциональное наведение - только после захвата ГСН
|
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 14:32:04 |
Цитата: SkyLab от 23.09.2015 11:59:34
Зависимость угловой скорости вращения ракеты (вернее угловой скорости вращения вектора скорости ракеты) от угловой скорости вращения линии визирования не суть метода пропорциональной сближения, а одна из форм записи метода пропорциональной сближения. Есть другая форма записи метода пропорционального сближения - по линейному рассогласованию (промаху) , где никакой линии визирования вообще нет. Суть метода пропорционального сближения в существовании прямолинейных устойчивых попадающих траекторий в случае постоянной скорости ЗУР и постоянного вектора скорости цели. Попадающая траектория означает, что промах в точке встречи равен 0. Из этого следует, что метод пропорционального сближения сводит к нулю начальный промах по мере приближения к цели, что эквивалентно стремлению к 0 угловой скорости вращения линии визирования. Можно сказать и по другому: метод пропорционального сближения суть способ ввода перехватчика в параллельное сближение. Ваша траектория ЗУР на картинке даже методу погони не соответствует, потому что в погоне есть только одна прямолинейная устойчивая попадающая траектория - строго в хвост цели, и к этой траектории "стягиваются" все остальные.
Цитата: ЦитатаЧистое пропорциональное наведение - только после захвата ГСН
Что такое "чистое" и "нечистое" пропорциональное наведение? Чем они отличаются?
|
|
SkyLab ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 14:41:21 |
Цитата: fugu01 от 23.09.2015 12:32:04
Нет, именно это и есть его суть
Цитата: ЦитатаЕсть другая форма записи метода пропорционального сближения - по линейному рассогласованию (промаху) , где никакой линии визирования вообще нет. Суть метода пропорционального сближения в существовании прямолинейных устойчивых попадающих траекторий в случае постоянной скорости ЗУР и постоянного вектора скорости цели.
А это частный случай метода для постоянной скорости ЗУР и цели. Не наш случай, у нас скорость ЗУР не управляема, то ускоряется, то замедляется
|
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 21:23:58 |
Цитата: SkyLab от 23.09.2015 12:41:21
Суть любого метода наведения - построение устойчивых попадающих траекторий. Попадающие траектории означает, что метод наведения обеспечивает обнуление разности координат перехватчика и цели за конечное время. Устойчивые траектории означает, что метод наведения можно реализовать на практике, траектории метода наведения физически реализуемы. Поэтому вот это:
Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 09:28:43Всё в этой формуле, Карл
не суть метода наведения, а только одна из форм записи этого метода наведения.
Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 09:41:21А это частный случай метода для постоянной скорости ЗУР и цели. Не наш случай, у нас скорость ЗУР не управляема, то ускоряется, то замедляется
Вот эта формула
Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 09:28:43
как раз и выводится в предположении постоянной скорости перехватчика и постоянства вектора скорости цели. Но закон наведения ЗУР 9М38М1 имеет другой вид. Закон наведения ЗУР 9М38М1 содержит слагаемые, компенсирующие влияние ускорения ЗУР и силы тяжести на траекторию ЗУР. Компенсационные составляющие введены для того, что бы при перехвате цели с постоянным вектором скорости траектория ЗУР была прямой. У Ельцина надо не текст читать, а формулы смотреть.
Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 11:06:29Нет, не сразу.
Вначале инерциальное наведение с радиокоррекцией (Ельцин Вам в руки):
В комплексе принят комбинированный метод наведения ракеты – инерциальное наведение с радиокоррекцией на начальном участке наведения и полуактивное самонаведение на конечном участке траектории.
Метод наведения у ЗУР 9М38М1 - метод пропорционального (модифицированный, но это не существенно) сближения (наведения). Инерциальное наведение (с радиокоррекцией и без оного) и самонаведение не методы наведения, а типы системы наведения. Метод наведения это кинематическая связь между параметрами движения перехватчика и цели, обеспечивающая обнуление разности координат перехватчика и цели за конечное время.
|
|
SkyLab ( Слушатель ) |
| 24 сен 2015 02:49:54 |
Цитата: fugu01 от 23.09.2015 19:23:58
Эти "слагаемые" и находятся в К
К=f(Д',xn,ϕ)
где xn – продольная перегрузка ракеты; ϕ – угол поворота оптической оси головной антенны РГС относительно продольной оси ракеты (угол упреждения); Д' – скорость сближения ракеты с целью
Цитата: ЦитатаМетод наведения у ЗУР 9М38М1 - метод пропорционального (модифицированный, но это не существенно) сближения (наведения). Инерциальное наведение (с радиокоррекцией и без оного) и самонаведение не методы наведения, а типы системы наведения. Метод наведения это кинематическая связь между параметрами движения перехватчика и цели, обеспечивающая обнуление разности координат перехватчика и цели за конечное время.
Cуть модификации - это наведение не на живую цель (как в чистом пропорциональном методе), а на вычисленную упреждающую точку (которая может быть пересчитана по ходу полета)
Цитата: Цитата
Именно эта форма записи и выражает суть метода, а остальное - бла-бла-бла.
Уравнения выражают суть явлений, а не пустые философствования и гадания на кофейной гуще
Цитата: Цитатакак раз и выводится в предположении постоянной скорости перехватчика и постоянства вектора скорости цели.
Наоборот, из этой формы вытекает постоянная скорость перехватчика при постоянной скорости цели (из более общего вытекает частное)
Из этой формы
также вытекают методы
погони при K=1, (вектор скорости будет всегда направлен на цель),
если K=∞, то получится метод параллельного сближения.
|
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 24 сен 2015 20:21:28 |
Цитата: SkyLab от 24.09.2015 00:49:54
В этой формуле "К" - это коэффициент, в "К" нет никаких слагаемых.
Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 21:49:54К=f(Д',xn,ϕ)
где xn – продольная перегрузка ракеты; ϕ – угол поворота оптической оси головной антенны РГС относительно продольной оси ракеты (угол упреждения); Д' – скорость сближения ракеты с целью
А эта формула для К неверная. Вы ее содрали с Ельцина со страницы 23. Но из формул на странице 24 того же Ельцина следует, что эта формула неверная. Верно так:
К=f(Д',ϕ,Vр)=(Kн*Д')/(Vp*cos(ϕ)), Vp - скорость ракеты,
xn в формулу для К не входит. Ельцин зачем то решил поумничать. Правда, Ельцин и в формулах на странице 24 накосячил - вместо g написал q, но это можно отнести на "очепятку".
У Ельцина хватает косяков, например: на странице 13: "Аэродинамическая схема ракеты 9M38M1 – нормальная, с крылом малого удлинения.", а на странице 22 первый вопрос в вопросах для самоконтроля: "1. Почему конструктор выбрал аэродинамическую схему «утка»?" Вы с Ельциным будте поаккуратнее.
Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 21:49:54Cуть модификации - это наведение не на живую цель (как в чистом пропорциональном методе), а на вычисленную упреждающую точку (которая может быть пересчитана по ходу полета)
Метод пропорционального сближения говорит нам, что (при известных уже ограничениях на скорости перехватчика и цели) чем меньше начальный промах, тем меньше угловая скорость линии визирования и, следовательно, тем "прямолинейнее" траектория. В идеальном случае при пуске в упрежденную точку начальный промах равен 0, и траектория перехвата в этом случае представляет собой прямую линию. Если скорость перехватчика непостоянна на траектории, то в закон наведения перехватчика вводится компенсирующее продольное ускорение перехватчика слагаемое, что обеспечивает сохранение прямолинейности траектории перехвата. Аналогично для силы тяжести, но там коэффициент при слагаемом выбираться для получения энергетически более выгодной траектории, которая в вертикальной плоскости не прямая. При наличии компенсационных слагаемых метод называют метод пропорционального сближения с компенсацией или метод пропорционального сближения с упреждением. Но так как в законе наведения реальной ракеты всегда присутствуют компенсационные слагаемые, то говорят просто "метод пропорционального сближения" и всем все понятно.
Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 21:49:54Именно эта форма записи и выражает суть метода, а остальное - бла-бла-бла.
Уравнения выражают суть явлений, а не пустые философствования и гадания на кофейной гуще
Форма не может выражать суть (сущность) метода или чего либо еще. Форма записи - это только форма записи. Форма не может быть сутью (сущностью). Не уравнения выражают суть явлений. Суть явлений выражают свойства множества решений описывающих явления уравнений. Применительно к движению: сутью всегда является свойства траекторий движения, в первую очередь - устойчивость траектории.
Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 21:49:54Наоборот, из этой формы вытекает постоянная скорость перехватчика при постоянной скорости цели (из более общего вытекает частное)
Нет, эта форма выводится в предположении постоянства скорости перехватчика и постоянства вектора скорости цели при требовании минимальности информации о цели. Причем сама зависимость навязывается произвольно, а потом показывается, что траектории перехвата при такой зависимости обладают очень хорошими свойствами. Если отказаться от требования постоянства скорости перехватчика и минимальности информации о цели, то зависимость будет другая. Литературу подсказать? Или так и будете из интернета всякую лабуду подбирать?
Цитата: Цитата: SkyLab от 23.09.2015 21:49:54Из этой формытакже вытекают методы
погони при K=1, (вектор скорости будет всегда направлен на цель),
если K=∞, то получится метод параллельного сближения.
Эта форма выводится из метода наведения с постоянным углом упреждения как способ подбора оптимального угла упреждения в каждый момент времени. А можно ее вывести как способ наискорейшего ввода перехватчика в параллельное сближение. Форма эта не с небес упала, ее вывели. Поэтому и оба метода наведения - с постоянным углом упреждения и параллельного сближения можно представить через эту форму.
Цитата: Цитата: SkyLab от 24.09.2015 14:05:52Обратный доворот и получается из-за отклонения от "инерционалки", которая учитывает набор и потерю скорости
Ракета забывает про "инерционалку" после захвата ГСН цели и думает, что она имеет более крутую скорость (скорость то растет), а значит сможет встретится с самолетом левее расчетной точки, начинает левый доворот. Потом ускорение меняет знак, ракета понимает, что погорячилась, скорости не хватит и вынуждена начать правый доворот.
В итоге получается обычная петля пропорционального сближения
У ЗУР 9М38М1 нет никакой "инерциоалки". Закон наведения ЗУР 9М38М1 написан на странице 24 у Ельцина. В закон наведения скорость сближения и угловая скорость линии визирования подставляются либо измеренные ГСН, либо вычисленные в вычислителе ЗУР. В закон наведения ЗУР входит составляющая компенсирующая продольное ускорение ЗУР, поэтому изменение скорости ЗУР не искривляет ее траекторию.
|
|
SkyLab ( Слушатель ) |
| 25 сен 2015 04:46:56 |
Цитата: fugu01 от 24.09.2015 18:21:28
Коэффициент имеет вид константы в простейшем случае и вид функции для продвинутой версии
Цитата: ЦитатаМетод пропорционального сближения говорит нам, что (при известных уже ограничениях на скорости перехватчика и цели) чем меньше начальный промах, тем меньше угловая скорость линии визирования и, следовательно, тем "прямолинейнее" траектория. В идеальном случае при пуске в упрежденную точку начальный промах равен 0, и траектория перехвата в этом случае представляет собой прямую линию.
Не будем философствовать, есть простая математическая форма, которая передает суть метода, вы с это формой тоже согласны, только не считаете ее оптимально выражающей суть. О ней и будем говорить:
К=f(Д',ϕ,Vр)=(Kн*Д')/(Vp*cos(ϕ)),
Цитата: ЦитатаЕсли скорость перехватчика непостоянна на траектории, то в закон наведения перехватчика вводится компенсирующее продольное ускорение перехватчика слагаемое, что обеспечивает сохранение прямолинейности траектории перехвата. Аналогично для силы тяжести, но там коэффициент при слагаемом выбираться для получения энергетически более выгодной траектории, которая в вертикальной плоскости не прямая. При наличии компенсационных слагаемых метод называют метод пропорционального сближения с компенсацией или метод пропорционального сближения с упреждением. Но так как в законе наведения реальной ракеты всегда присутствуют компенсационные слагаемые, то говорят просто "метод пропорционального сближения" и всем все понятно.
Ок, в коэффициенте К=f(...) учтены эти нюансы
Цитата: ЦитатаФорма не может выражать суть (сущность) метода или чего либо еще. Форма записи - это только форма записи. Форма не может быть сутью (сущностью). Не уравнения выражают суть явлений. Суть явлений выражают свойства множества решений описывающих явления уравнений. Применительно к движению: сутью всегда является свойства траекторий движения, в первую очередь - устойчивость траектории.
Давайте не будем углубляться в подобные споры. На этот счет есть отличное высказывание: «Теоретическая физика достигла таких высот, что можем рассчитать даже то, что невозможно себе представить». /Ландау Л.Д./
Цитата: ЦитатаУ ЗУР 9М38М1 нет никакой "инерциоалки". Закон наведения ЗУР 9М38М1 написан на странице 24 у Ельцина. В закон наведения скорость сближения и угловая скорость линии визирования подставляются либо измеренные ГСН, либо вычисленные в вычислителе ЗУР. В закон наведения ЗУР входит составляющая компенсирующая продольное ускорение ЗУР, поэтому изменение скорости ЗУР не искривляет ее траекторию.
Не совсем так. Точнее, коэффициент К , в силу своей зависимости от (ускорения, и др...) сглаживает ответное вращение вектора скорости ракеты на вращение угла визирования, тем самым минимизируется искривление траектории
Но если угол визирования вращается, то ракета отвечает на это своим доворотом, хотя и не линейно (а с учетом вышеназванных Вами параметров).
Именно поэтому, после захвата цели ГСН, когда линия ракета-самолет начинает вращаться против часовой стрелки, ракета обязана отреагировать левым доворотом
Этот доворот будет до тех пор, пока линия ракета-цель не начнет вращение в обратную сторону (по часовой стрелки, это вращение начнется сразу, как только самолет окажется правее точки пересечения курсов ракеты и самолета), тогда доворот начнется вправо
|
|
SkyLab ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 16:06:29 |
Цитата: fugu01 от 23.09.2015 11:42:41
Нет, не сразу.
Вначале инерциальное наведение с радиокоррекцией (Ельцин Вам в руки):
Цитата: ЦитатаВ комплексе принят комбинированный метод наведения ракеты – инерциальное наведение с радиокоррекцией на начальном участке наведения и полуактивное самонаведение на конечном участке траектории.
|
|
SkyLab ( Слушатель ) |
| 23 сен 2015 13:49:18 |
Достала эта мантра про не маневрирующую цель, иди почитай про не маневрирующую цель и не маневрирующую ракету
http://studopedia.ne…eniya.html