Вопросы о производстве сейчас, и потом.

Цитата: wellx от 03.06.2010 11:57:56
В итоге у всех все будет, только денег будет мало. Ресурсы перестанут перегонятся прямиком на свалки и добывать надо будет только еду, которая вполне даже восполняемый ресурс. Чем люди будут заниматься - хрен его знает. Большинство сдохнет от ожирения, алкоголизма или наркотиков ибо в силу своей ограниченности не сможет найти других средств от скуки. Меньшинство устремится к звездам или займется духовным.

Всё верно, это end-of-капитализм и эпохи дефицита в чистом виде. Возможно, ради наличия видимости цикла денежных потоков, будет развиваться виртуальная экономика, и миллиарды людей зарабатывать на жизнь будут, убивая орков в WoW целых 2 часа в неделю. Человечество, это дитя своего отношения к реальности, и если оно самопрограммируется добывать кров и пищу, в поте лица - ничего иного ожидать не приходится. Вера в том, что базовые блага должны доставаться через сверхусилия, так-же разрушительна как и вера в получение всех благ "нахаляву". Пока наш потенциал поглощается задачами прокормиться до ожирения, и заполнить свалки мусором, реки отходами, воздух ядовитыми газами, это абсолютно естесственно что не будет оставаться сил и желания двигаться в космос, и вообще развиваться. Вот поэтому ставка, на апгрейд реального сектора в России, должна делаться без реликтового фанатизма производить миллионы автомобилей, танков, стиралок и холодильников ежегодно, помятуя сроки службы каждого изделия по стереотипам нулевых годов (ибо даже в 50-70 ых, надежность местами была выше!). Через 20-100 лет, на планете вполне возможно развитие регенеративных технологий, фактически 7-ой технологический уклад. Это когда, вещи научатся себя чинить-лечить, и даже трансформироваться, в зависимости от конструктива. Мечты фантастов, о том что наниты-роботы будут собирать космические корабли, из подходящего мусора, не столь уж фантастичны, а стало-быть и саморемонтирующиеся технологии тоже.

Копия сюда из МЭКа для обсуждения.

***

Вернулся только что с одной корпоративной конференции по системам планирования производства, на которой сделал для себя следующий вывод:

Переход от дикой рыночной экономики к стратегическим пятилетним планам любого разумного уровня детализации и гибкости на уровне крупных предприятий возможен уже сейчас и может произойти за исторически короткое время - субъективно полагаю, что максимум за одну пятилетку.

На большинстве предприятиях нефтепереработки и нефтехимии есть информация о том, что необходимо для такого планирования. На передовых предприятиях есть все необходимое ПО, рабочие процессы и специалисты, которые необходимы для такого перехода.

***

Почему я так считаю.

На конференции докладывался товарищ с одного нефтехимического комбината (какого, не называю, но он находится южнее башкирской столицы километров на сто пятьдесят).

На этом комбинате реализованы:
- полноценная система оперативного планирования, на основе сценариев, по цепочке: прогноз производства - распределение ресурсов на производство - итеративный анализ стратегических, оперативных и технологических ограничений - сведение результатов в месячный производственный план. Горизонт прогноза - один месяц.

- полноценная система стратегического планирования (!!), также на основе 3-4 сценариев, по цепочке: сценарный прогноз объемов и цен на горизонте стратегического планирования - технико-экономическое моделирование - оптимальный производственный план + сценарии развития (включая оценку экономической эффективности инвестиций в развитие) - финансовая модель, включающая бюджет предприятия, ожидаемую прибыль и возврат инвестиций - сведение результатов в стратегический план производства и развития. Горизонт прогноза - от 1 года.

- в обозримое время будет реализована система календарного планирования на 3-7 дней, в которой производство каждого вида продукции можно будет расписать по объемам с детализацией вплоть до часа. Интересует также система управления цепочкой поставок, которая менее приоритетна для завода, чем для аналогичных производств на Западе, так как нефть идет из трубы, а спецификации продукции не столь разнообразны (хотя в нефтехимии об этом речь уже идет). Такие решения также существуют и уже распространяются.

Насчет стратегического планирования было сказано, что считать они могут на горизонте до пяти лет, но проводить такой расчет не позволяет неопределенность внешних относительно предприятия экономических и внеэкономических факторов: слишком неточными выходят прогнозы.

***

Это означает следующее.

На уровне предприятий переход к гибкой плановой экономике на современных средствах планирования производства на всех уровнях (календарный, оперативный, стратегический) и цепочек поставок возможен уже в ближайшее время.

Оперативное планирование на всех предприятиях нефтепереработки и нефтехимии и так непрерывно практиковалось с советских времен. Но современные средства позволяют реализовывать такое планирование гораздо гибче, подробнее и проще, чем в советские времена, когда все делалось на бумаге.

Системы календарного планирования и планирования цепочек поставок, пришедшие с Запада, дают абсолютную гибкость в планировании производства продукции и отдельных ее видов, поставок на завод, отгрузок с завода, слежения за продукцией, что ранее чисто технически было невозможно.

Для составления стратегических планов на годы вперед можно использовать системы уровня ERP в комбинации с рядом других существующих приложений для прогнозирования трендов, оптимизации и финансового анализа. Необходима только отработанная методика планирования.

Переходу мешают только внешние относительно предприятия факторы. Двумя основными являются:

- финансовые спекуляции и биржевая торговля на акциях, сырье и курсах валют, вносящие мощные и непредсказуемые возмущения во все цены. Уничтожьте это и дайте предприятию работать на долгосрочных контрактах с фиксированной формулой цены - и гибкое пятилетнее планирование становится реальностью.
- политическая неготовность к данному шагу со стороны государства, отсутствие системного планирования на государственном уровне, который выражается в т.ч. в труднопредсказуемой экономической и законодательной политике государства.

***

Личное мнение: даже если что-то там не идеально или не работает в полной мере, я поражен и обрадован, что уже сейчас в России есть заводы, достигшие настолько высокой степени интеграции планирования. Это значит, что действительно, завод, работающий по плану любой разумной гибкости - вопрос уже завтрашнего дня. А плановая экономика соответствующего уровня - послезавтрашнего. Было бы желание.

Цитата: Viatcheslav от 04.06.2010 19:00:00

Переход от дикой рыночной экономики к стратегическим пятилетним планам любого разумного уровня детализации и гибкости на уровне крупных предприятий возможен уже сейчас и может произойти за исторически короткое время - субъективно полагаю, что максимум за одну пятилетку.


- в обозримое время будет реализована система календарного планирования на 3-7 дней, в которой производство каждого вида продукции можно будет расписать по объемам с детализацией вплоть до часа.  

На одной компрессорной станции Роснефти,бригада наладчиков делала монтаж чего то там.Приезжие спецы.Один простыл и пришел в медпункт за какой нить таблеткой.При этом отказался от какого либо осмотра,даже температуры мерять не дал,мотивируя тем, что официально его работа расписана по минутам,и отсутствие более чем в полчаса будет иметь для него очень серьезные последствия.
Только бы не план ради плана..
Имеем два крайних подхода:
1.Государство имеет цель развития и под неё формирует план действия для всех участников процесса, от Газпрома до пекарни.
2.Каждый человек сам по себе выбирает чего хочет,а государство лишь следит, что бы предмет хотений в процессе приближения не требовал нарушения принятых правил.
Каждый из них устойчив до поры, за счет вырожденного противоположного случая, а потому регулируемым  однотипными воздействиями,либо кредитно денежными механизмами управляя личной заинтересованностью исполнителей,либо прямого принудительного управления.
Пытаться пройти средним путем,значит получить произведение количества параметров требующих регулирования, как прямым управлением, так и личным интересом. Пока сложно..

Цитата: iz_kirova
Для Viatcheslav и Звездюль Низколетящий
Система автоматизированной работы предприятия (а речь идет именно о ней) - система ситуационная по своей сути. Среднесрочного планирования в ней нет.
Причина проста: решения даже на 3-6 месяцев в нашей стране вперед принимают "ручками". К примеру к таким решениям относится разруливание ожидаемых технологических "дел" у поставщиков и клиентов.

iz_kirova,
а дело как раз в том, что презентовали именно уже реализованную модель и именно стратегического среднесрочного планирования от года и выше. И вот это на моей памяти впервые.
И это не одна система, а комплекс систем + методика.
(Кстати, почти все - зарубежные. А ведь мы в этом лидировали. Вот к чему приводит разброд и шарахание.)
Сейчас бумажки, где я это писал, под рукой нет. На память схема такова:

В центре - система технико-экономического прогнозирования (ПО - Aspen PIMS).
Снизу: данные из Osi PI. Данные идут на стат обработку, из которых вычисляются интегральные показатели по работе предприятия.
Также снизу: результаты статистического анализа трендов на рынке в Statistica. Вот тут сидят все ошибки из-за внешних факторов, из-за которых не удается делать надежные долгосрочные прогнозы.
Сверху: пакет анализа экономической эффективности инвестиций
Также сверху: финансовая модель предприятия, бюджетирование.
И то, и то также в ПО, но увы, названия забыл. Записано на бумажке.

Методика в предыдущем посте.

Что при этом раз в 3-6 месяцев могут вводиться корректировки, совершенно не удивляет. Это те самые внешние факторы: биржевая спекуляция на ценах и отсутствие государственного планирования. Однако если на уровне государства будет запрос на планирование, а факторы спекуляций на ценах будут тем или иным способом если не ликвидированы, то хотя бы на порядок снижены - реальным рабочим инструментом становится не только среднесрочный, но и пятилетний план. И я писал именно об этом. Не хватает государственной воли, технология же уже позволяет.

Natta,
в будущем биржевые спекуляции надо исключать в любом случае. С позиции того же производства постоянный расколбас цен на сырье и на товары - абсолютное зло. Любого инженера или экономиста предприятия, который позволил бы издержкам или ценам своего производства вести себя так, как ведут себя биржевые цены под руководством трейдеров, выгнали бы с волчьим билетом. Производственники просто вынуждены с этим мириться, ведь им отовсюду вещали все 90-е и 2000-е, что рынок неизбежно все отрегулирует, и плевать против основного экономического учения они не будут. Здесь неизбежно вмешательство государства, пока его нет - будем жить в старой парадигме.

SvK,
правильная методика - это не план ради плана, а план ради производства чего надо, сколько надо и когда надо, гибкий и оперативно обновляемый. Последнее требует некоторого организационного напряга, конечно.

Копия с МЭК

Цитата: Звездюль Низколетящий
Да! Да! Да! Мы тут намедни с коллегами примерно к такому же выводу пришли. Правда, несколько с другой стороны. У нас вводными стали ЭЦП (электронная цифровая подпись) + вопросы идентификации разных объектов + обсуждение одного замаячившего на горизонте проекта, связанного с большой кучей вычислений. Опуская промежуточные рассуждения, выводы были такими. Оказывается, что при современных выч. средствах и каналах связи, вполне реально отслеживать перемещение и взаимодействие очень большого количества объектов, что позволяет резко повысить эффективность использование ресурсов. Например. При чрезвычайных ситуациях можно заметно увеличить эффективность оказания помощи, располагая полной информацией о доступных ресурсах. Если вы знаете все о положении всех машин скорой в радиусе 100км, всех машин МЧС, располагаемых возможностей всех медучреждений по приему пациентов, причем через секунды с момента инцидента - будет ли реакция лучше, чем сейчас? Однозначно.

Другой вариант. В рамках всей страны уже сейчас вполне реально отслеживать все платежи всех субъектов (не будем касаться того, хорошо это или плохо), их вклады, кредиты и т.п. При введении адекватного классификатора возможности планирования по этой информации открываются колоссальные. Как Вам идея меняющихся каждый год налогов (если не чаще),  устанавливаемых в зависимости от стоящих перед государством задач и имеющейся информации. Сейчас частое изменение налоговой политики - это полный вперед, в том числе - для развития. А если посмотреть в будущее?

Уже сейчас реализуется (правда, пока неспешно) проект по электронной карте пациентов. Открывающиеся возможности для повышения эффективности здравоохранения найдите сами.

Иначе говоря, сейчас, когда плановая система стала подзабываться, появилась возможность ее реализации на новом уровне. И Viatcheslav отлично это проиллюстрировал.

На сегодня основная проблема таких систем - перегрузки в переходных режимах, которые их просто вырубают. В итоге реально действующим остается только оперативный уровень. Итогов может быть два. Либо система пойдет вразнос, либо, если мы зажмем контур управления, будет слишком медленно приспосабливаться к изменениям. Viatcheslav предложил убрать возмущающие факторы, вроде бирж. Но можно и попробовать поуправлять в переходном режиме. К чему, в частности, и призывает avanturist. В общем варианты есть.

Цитата: SvK
Очень уж у Вас просто получается.Даже непонятно, чего до сих пор всегда какая-то одна стратегия регулирования побеждает.
Оно конечно,когда нефть прет под давлением,автоматика следит,диспетчер бдит,факелы горят над тайгой,красота..
А словосочетание:"оперативно обновляемый план"  :D  вызвало ассоциацию с одним из монологов Жванецкого..

SvK,
да ничего не просто. Но все идет в том направлении, куда я обрисовал. Сценарное планирование на все нужные предприятию горизонты вовсю развивается, проникает на предприятия и, похоже, что себя оправдывает.
А организационное трение и внешние проблемы - куда без них.

Alexander Petrov

Цитата
Это очень спорно, что ЗС + рынок, всё сами урегулируют, и без лишних жертв. Проблему огромного количества безработных, это во всяком случае не решит

Рынок это право людей покупать что им нужно.
Даже в СССР лишь 4 года (с 1918 по 1921) пытались обойтись без рынка вообще.
Не смогли.
Дело в том, что запланировать всё до винтика и буханки хлеба невозможно.
Такое планирование вызывает еще больший хаос чем рынок.
Если где-то ошибка- рушится как в домино вся цепочка.

Работы же полно- просто людям нужна не любая работа, а хорошая работа.
Законы же позволяют получать деньги от биржи пока вам ищут подходящую.
Так почему бы не посидеть на велфере?

Цитата
Вы опять заговариваетесь про капитализм, хотя по полной его не вкусили вообще. Капитализм, это когда элементарные блага становятся для людей менее доступны, чем вторичная по потребности роскошь

Давно вкусили.
«капитализм» это просто свободное гражданское общество.

Цитата
Неисчезает впечатление, что вам промыли мозг американской мечтой, и теперь неистребима иллюзия, что капиталистом может стать любой, особенно граждане бывшего СССР оптом, без подготовки

А директором завода может стать любой?

Цитата
вот я гений капитализма мол, 40 лет без отдыху своему делу жизнь посвещал, сколотил миллионы, счастья и удовольствия себя лишал, зато миллиарды людишек все-же превзошел, теперь могу потребить такой объём товаров, что сотне простых смертных многовато будет

Это не особенность капитализма, в любом обществе человек стремиться к карьерному росту, к славе и богатству.
Как говорится плох тот солдат, который не хочет быть генералом.

Цитата
Зачем холодильнику выход в интернет? А ЖК-дисплей? Выброс ресурсов (как финансовых так и натуральных) на ветер.

Для заказа продуктов.
ЖК-дисплей для удобства управления им.
Если их покупают на ветер ничего не выбрасывается.

Цитата
Резюмируя пример холодильника с гарантией в 15 лет: пока остаюсь убежден в своей пра

Предлагаю отказаться от холодильников вообще.
Разве люди раньше не жили без них?
В СССР долгое время было мало их.
И жили.
В РФ большая холодная территория.
Летом можно использовать погреба и точнее рассчитывать продукты.
Это будет серьезный удар по потреблятству и духовно возвышает.

Цитата: antikomunist от 05.06.2010 17:04:21
Рынок это право людей покупать что им нужно.
Даже в СССР лишь 4 года (с 1918 по 1921) пытались обойтись без рынка вообще.
Не смогли.
Дело в том, что запланировать всё до винтика и буханки хлеба невозможно.
Такое планирование вызывает еще больший хаос чем рынок.
Если где-то ошибка- рушится как в домино вся цепочка.

Работы же полно- просто людям нужна не любая работа, а хорошая работа.
Законы же позволяют получать деньги от биржи пока вам ищут подходящую.
Так почему бы не посидеть на велфере?

Моё имхо заключается в том, что СССР был очень эффективным, т.к. мог вполне успешно противостоять целому миру. Подрубило его стабильность, несколько ключевых факторов:
1. Чрезмерный перегруз оборонными проектами, и безвозмездный помощью всевозможным республикам в строительстве социализма.
2. Предательство управляющих элит, соблазненных западными моделями "рая на земле", да и вообще технологиями запада.
3. Идеологизированность множества направлений, в том числе научно-исследовательских, из-за чего мы старались противопоставить себя западу, там где надо было перегонять на самом деле. Самые яркие примеры, это потребительские товары аля магнитофоны и джинсы, или например компьютерные технологии.
4. Возникшая в свое время зависимость от цен на нефть, что позволило нанести по экономике очень мощные удары, когда эта нефть подешевела резко.

Учитывая только это, вообще незачем сравнивать плановую экономику с рынком. Рынок банально перестал существовать в 60-ых годах, и тогда-же начался суперпаразитизм (колониализм), из-за чего экономика США вылезла в лидеры потебления. Думаю вы согласитесь, что нельзя сравнивать тех, кто зарабатывает, и тех кто банально грабит? Наконец, сейчас у плановой экономики совсем другие перспективы, чем это было даже  20 лет назад. Появились суперкомпьютеры, технологии прогнозирования и моделирования глобальных процессов. В моем понимании, плановая экономика в хорошей реализации, позволит стране не только реализовать материальное изобилие (вместо перманентного дефицита), но и оставит остальные страны в реликтовом прошлом, по части эффективности и возможности оптимизаций. Только беда пожалуй в том, что для реализации любой идеализированной модели, будь то капитализм, или социализм с плановой системой, нужны идеально воспитанные люди, способные выдержать сильное сопротивление по реализации этой модели. А сопротивляться будут очень многие, как изнутри страны, так и по всей планете. Есть кланы, которым потерять власть даруемую экономикой дефицита, наверное просто смерти подобно.

Цитата: antikomunist от 05.06.2010 17:04:21
Давно вкусили.
«капитализм» это просто свободное гражданское общество.

Да, но в последнее время становится понятно, что свобода - это беличье колесо для сотен миллионов. Без возможности выбраться для каждого, с небольшими шансами для детей. Свобода, это быть зомби потребительского общества, которым рулят маркетологи? Это участие в алкогольном и наркотическом суициде, при вялом сопротивлении властей? Это возможность работать 50 лет, чтобы получить в буквальном смысле "халупу", потому что копроэкономика запрещает строить качественное жилье? Мне представляется, что сейчас то что называют свободой, является яркой иллюзией для усмирение бунтарского духа человека, превращения людей в овощи. Когда, и при каком строе станет возможной свобода, даже сложно предположить...

Цитата: antikomunist от 05.06.2010 17:04:21А директором завода может стать любой?

Нет, но разве в СССР у директоров доход отличался в 100-1000 раз, от самых низкооплачиваемых работников завода?

Цитата: antikomunist от 05.06.2010 17:04:21Это не особенность капитализма, в любом обществе человек стремиться к карьерному росту, к славе и богатству.
Как говорится плох тот солдат, который не хочет быть генералом.

Не каждый человек на самом деле готов быть рабом, обозначенных идолов. Большинство представителей офисного "планктона" кстати, рано или поздно останавливаются в развитии, и кое-кто даже понимает что достигнутое не сделало его очень счастливым. Те рыночные спекулянты, с которыми я работаю и вовсе пытаются философски воспринимать жизнь, дескать миллионы за собой в могилу не утащишь, а понтоваться роскошью это иногда просто отвратительно.

Alexander Petrov

Цитата
Моё имхо заключается в том, что СССР был очень эффективным, т.к. мог вполне успешно противостоять целому миру

В этом смысле он был эффективным.
Но, скорей эффектным, так как затраты большие при таком эффекте.
И почему кстати всему миру?
Всё таки СССР был частью социалистической системы.
Не точней ли одна полмира с лидером СССР противостояла другой?

Цитата
Предательство управляющих элит, соблазненных западными моделями "рая на земле", да и вообще технологиями запада.

Эти элиты о олицетворяли коммунизм, скорей тут нужно говорить о измене курса Партия.
Соблазнение конечно было, и состояло оно что им казалось что их пустят в «мировое правительство» на равных.

Цитата
4. Возникшая в свое время зависимость от цен на нефть, что позволило нанести по экономике очень мощные удары, когда эта нефть подешевела резко.

Да приводятся факты крушение СССР и ценами на нефть.
Но, почему при Ельцине прозападном политике- цены были низки, а при Путине стали расти?
Сколько вообще нефть составляла доли бюджета?
Насколько я слышал не более 20-25%.
Мы всё таки не ОАЭ.

Цитата
Учитывая только это, вообще незачем сравнивать плановую экономику с рынком. Рынок банально перестал существовать в 60-ых годах, и тогда-же начался суперпаразитизм (колониализм), из-за чего экономика США вылезла в лидеры потебления.
Думаю вы согласитесь, что нельзя сравнивать тех, кто зарабатывает, и тех кто банально грабит?

Европейские страны конечно вели войны, как и все другие.
Действительно они колонисты.
Но, как раз с 1960 годов от колоний отказались они стали торговыми партнерами.
Возьмем к примеру ОАЭ.
Вот ОАЭ действительно живет за счет нефти и хорошо живет.
А граждане её получают хорошие деньги -20 000 в год, в других арабских странах без нефти- 2000 $.
А работают чернорабочими пакистанцы, филиппинцы, индусы, арабы из бедных стран и др.
Т.е. арабы из ОАЭ живут за счет того, что они получили от природы, а сами не создавали.
И даже добычу нефти выполняют гастарбайтеры.
А вот Запад покупает нефть.
Это раз.
Во вторых.
Нефть, и другие ресурсы это исходные материалы и энергия, которых на западе используют для производства разны материальных ценностей.
Вот еще один миф социалистов.
На Западе потребляют производственные ресурсы но. Ничего не производят !
Нет конечно.
Если они покупают нефть, лес, металлы  и т.д. то для производства высокотехнологичной продукции.
Стоимость компьютера это 2% от его материалов- остальное технология.
Наконец рынок существует на самом Западе, где люди не грабят друг друга, а заключают договора.

Фактически страны третьего мира грабят Запад ибо они торгуют что не создали это природные дары и еще пытаются договариваться о ценах (ОПЕК) что бы их увеличить и диктовать западу свои условия.
Человек не может без воздуха и воды, но жизнь человека не сводится к этому.
Т.о. я не могу согласится что Запад грабит, Запад это высокотехнологичная цивилизация которая живет за счет своего труда, прежде всего интеллектуального.
И за счет наукоемкости их производств и живут торговцы ресурсами.
Но, сколько составляет нефть от ВВП США? Доли процента.

Цитата
Появились суперкомпьютеры, технологии прогнозирования и моделирования глобальных процессов

В ЭВМ скорей все разочаровались.

Цитата
Да, но в последнее время становится понятно, что свобода - это беличье колесо для сотен миллионов. Без возможности выбраться для каждого, с небольшими шансами для детей

В Европе можно не работать минимум ты получишь.
Это «колесо» люди свободно движут своими желаниями, а не кнутом надсмотрщика.

Цитата
Свобода, это быть зомби потребительского общества, которым рулят маркетологи?

Люди не будут покупать что им не нужно, люди разумные существа.
Это раз.
Каждый человек не только покупает, но и продает.
Т.е. каждый человек работает, а фирма его продает товар и в нем есть доля его труда, и в ней есть маркетологи которые так же «рулят»
Понимаете?
Если человека обманывают другие маркетологи, то он так же обманывает ибо работает в команде  с маркетологами своей фирмы.

Цитата
Мне представляется, что сейчас то что называют свободой, является яркой иллюзией для усмирение бунтарского духа человека, превращения людей в овощи

Есть другое мнение

Айн Ренд
«Негодяй, который самодовольно ухмыляясь, утверждает, что не видит разницы между силой кнута и могуществом доллара, должен на своей шкуре испытать это различие, и надеюсь, в конечном итоге так и произойдет. Пока вы не поймете, что деньги — корень добра, вы будете идти к самоуничтожению. Если деньги перестают быть посредником между людьми, люди превращаются в объект произвола.
Кровь, кнут, дуло пулемета — или доллар.
Делай выбор! Другого не дано! Время пошло!
»

Вы вообще сами в Европе бывали?
Скажем во Франции?
Или вы только по России судите?

Цитата
Нет, но разве в СССР у директоров доход отличался в 100-1000 раз, от самых низкооплачиваемых работников завода?

Не нужно путать прибыль  и зарплату.
Сейчас индекс 43 где-то, а Китае тоже около того.
В Европе меньше.
И кроме того, в СССР не все измерялось деньгами.

Цитата
    Не каждый человек на самом деле готов быть рабом, обозначенных идолов

Ну так ради бога, в Европе можно не работать и минимум вы получите.

А тогда значит он раб других идолов.
А именно.
Государства и Бога.

Цитата
Большинство представителей офисного "планктона" кстати, рано или поздно останавливаются в развитии
Те рыночные спекулянты, с которыми я работаю и вовсе пытаются философски воспринимать жизнь, дескать миллионы за собой в могилу не утащишь, а понтоваться роскошью это иногда просто отвратительно.

А нужно платить десятину в церковь и тогда они попадут в Рай.
Но, подождите, а разве при социализме все достигают своего и счастливы?

Или что при социализме люди не умирали и ордена Ленина и грамоты, «Жигули», «Дачу», деньги на сберкнижке и т.п. можно утащить в могилу?

antikommunist, броневичок в другой теме. - Viatcheslav.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57
Alexander Petrov
В этом смысле он был эффективным.
Но, скорей эффектным, так как затраты большие при таком эффекте.
И почему кстати всему миру?
Всё таки СССР был частью социалистической системы.
Не точней ли одна полмира с лидером СССР противостояла другой?

Все таки оцените, насколько быстрой была регенерация Советской экономики, после окончания войны. Мало кто вообще понес столь большой ущерб, как СССР, в сражениях с фашисткой Германией. Это было сверхусилием определенно, которое в некотором смысле наложило эффект усталости, на народ. И вот отдав огромную энергию, на восстановление, страна втягивается в холодную войну. А что дала внешняя социалистическая система Советам? Та-же Северная Корея, Куба, Китай, Вьетнам - они в те времена могли быть для нас донорами, или хотя-бы равными экономическими партнерами, по части давления на запад? Может у них во всю рождались гениальные инженеры создававшие прорывные военные технологии, или как цветы росли заводы поставлявшие сталь и алюминий для неких общих вооруженных сил?

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57Эти элиты о олицетворяли коммунизм, скорей тут нужно говорить о измене курса Партия.
Соблазнение конечно было, и состояло оно что им казалось что их пустят в «мировое правительство» на равных.

Соблазнение состояло в прельщении внешней формой, при маскировки пустоты внутри. И конечно, при жесткой идеологической замкнутости СССР, им демонстрировали дух свободы, которая тогда ещё не выродилась в распущенность. Это механизм грамотной пропаганды - показывать всё самое лучшее у себя врагам, с своим гражданам самое худшее у врагов. Они и сейчас держат, например Северную Корею за инструмент в пропаганде, грамотно скрывая собственное участие, в кошмарных бедствиях народа этой тоталитарной страны.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57Да приводятся факты крушение СССР и ценами на нефть.
Но, почему при Ельцине прозападном политике- цены были низки, а при Путине стали расти?

При Ельцине, они имели предсказуемого разрушителя остатков сверхдержавы, а при Путине есть два варианта: или перестали страну воспринимать всёрьез, поверив что развившийся алкогольный и наркотический геноцид вкупе с демографической деградацией, развалит страну при любом лидере за 15 лет. Или оценили его как более тонкого агента, который может контроллировать процессы деградации, оставаясь в целом белым и пушистым. В пользу последнего варианта, служит ликвидация ядерных вооружений ж-д базирования, и исключительно отрицательные/скромные успехи в борьбе с коррупцией, ростом расхождения в доходах у разных социальных групп населения, продолжающийся геноцид и медийное одурманивание граждан, деградация инфраструктуры в критически важных отраслях (пример СШ ГЭС), причем всё это на фоне огромного притока нефтедолларов.
В любом случае, усматриваются более заметные причины для нефтянного ралли: близкие друзья Буша фактически магнаты из нефтянной отрасли, и их маржинальные прибыли при дорогой нефти, просто огромны. Ради этого надо было разбомбить Ирак, проведя в целом дорогущую для нации акцию агрессивного вторжения. Второй вероятной причиной является желание затормозить оголтелый рост Китайской экономики, дабы не взрастить себе конкурента.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57Сколько вообще нефть составляла доли бюджета?
Насколько я слышал не более 20-25%.
Мы всё таки не ОАЭ.

Насколько я слышал, тогда СССР экспортировал меньше нефти чем сейчас, но ввозил зерно. Теперь-же ситуация диаметрально изменилась.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57Европейские страны конечно вели войны, как и все другие.
Действительно они колонисты.
Но, как раз с 1960 годов от колоний отказались они стали торговыми партнерами.

Может потому, что сами стали колонией для США?

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57Возьмем к примеру ОАЭ.
Вот ОАЭ действительно живет за счет нефти и хорошо живет.
А граждане её получают хорошие деньги -20 000 в год, в других арабских странах без нефти- 2000 $.
А работают чернорабочими пакистанцы, филиппинцы, индусы, арабы из бедных стран и др.
Т.е. арабы из ОАЭ живут за счет того, что они получили от природы, а сами не создавали.
И даже добычу нефти выполняют гастарбайтеры.
А вот Запад покупает нефть.
Это раз.
Во вторых.
Нефть, и другие ресурсы это исходные материалы и энергия, которых на западе используют для производства разны материальных ценностей.
Вот еще один миф социалистов.
На Западе потребляют производственные ресурсы но. Ничего не производят !
Нет конечно.
Если они покупают нефть, лес, металлы  и т.д. то для производства высокотехнологичной продукции.
Стоимость компьютера это 2% от его материалов- остальное технология.
Наконец рынок существует на самом Западе, где люди не грабят друг друга, а заключают договора.

Фактически страны третьего мира грабят Запад ибо они торгуют что не создали это природные дары и еще пытаются договариваться о ценах (ОПЕК) что бы их увеличить и диктовать западу свои условия.
Человек не может без воздуха и воды, но жизнь человека не сводится к этому.
Т.о. я не могу согласится что Запад грабит, Запад это высокотехнологичная цивилизация которая живет за счет своего труда, прежде всего интеллектуального.
И за счет наукоемкости их производств и живут торговцы ресурсами.
Но, сколько составляет нефть от ВВП США? Доли процента.

Арабам повезло, хотя сейчас у них намечается политический кризис, во времена ушедшие действовшая монархия позволила действительно облагодетельствовать нацию. И ведь какие нужны условия - теплый климат, легкая в добыче нефть, минимум врагов вокруг. Думаете, мы в таких условиях жили-ли бы хуже?


Вы все-таки призадумайтесь, а кто стал источником высоких технологий для США? Огромный груз этого добра достался, при разграблении фашисткой Германии, хотя номинально они и 10% вывезенного не заслужили. А вывозили, и готовые технологии, и специалистов. Некоторое количество мозгов было вывезено, и после революции 1917 года в России, хотя не сказать что у нас тогда были технологии опередившие время.
С другой-же стороны, вы попробуйте оценить что такое пирамида долгов в десятки триллионов долларов? Один триллион долларов, это просто космические средства - самолетный ангар забитый пачками 100-долларовых купюр. И сейчас американцы себе позволяют такой дефицит бюджета... в год, и даже меньший срок. То есть чистый паразитизм, пока есть возможность занимать. А все следствие того, что их экономика без грабежа, не может быть такой успешной и свободной. Не могут люди получать такие зарплаты, производя мало действительно полезных продуктов. Если-бы в СССР была другая политика об изобретениях и патентах, хрен-бы у нас Японцы увели тот-же вентильный двигатель, что сейчас можно встретить практически в любом устройстве, от компьютерного жесткого диска / DVD-ROM / вентилятора, до стиральной машины. А они пользуются этим изобретением бесплатно, как и многими другими! При этом достаточно жестко контроллируют, чтобы их изобретения и авторские права были защищены по всему миру, если это выгодно. Вот только продолжаться такая эйфория монополий на знания, будет ровно до обвала пирамиды долгов, потому что с ней должно быть упраздненно и патентное право, как минимум лет на 15. И копирование технологий, станет столь-же безобидным делом, как и копирование дистрибутивов Linux через интернет. Соответственно, промышленный шпионаж и вывоз/подкуп специалистов, станет обычным явлением во всем мире. А потеряв монополию США могут практически моментально объявлять банкротами такие "маленькие" компании, как IBM, Microsoft, Apple, Intel, AMD, Phizer, Nvidia и т.п. Что, в свою очередь означает умножение ВВП на величину близкую к нулю.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57В Европе можно не работать минимум ты получишь.
Это «колесо» люди свободно движут своими желаниями, а не кнутом надсмотрщика.

Конечно, и это называется социализм. Мутированная правда такая форма, когда один работает, и платит налоги чтобы содержать ещё двоих. Правда, некоторым социальных благ всё равно не хватает, и вот глядите - долговой кризис перед носом.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57Люди не будут покупать что им не нужно, люди разумные существа.
Это раз.
Каждый человек не только покупает, но и продает.
Т.е. каждый человек работает, а фирма его продает товар и в нем есть доля его труда, и в ней есть маркетологи которые так же «рулят»
Понимаете?
Если человека обманывают другие маркетологи, то он так же обманывает ибо работает в команде  с маркетологами своей фирмы.

Да разве? А мне кажется, что вещей очень много покупается, во имя наполнения свалок. Гляньте ролик, как время будет, он не является политически ангажированным.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57Есть другое мнение

Айн Ренд
«Негодяй, который самодовольно ухмыляясь, утверждает, что не видит разницы между силой кнута и могуществом доллара, должен на своей шкуре испытать это различие, и надеюсь, в конечном итоге так и произойдет. Пока вы не поймете, что деньги — корень добра, вы будете идти к самоуничтожению. Если деньги перестают быть посредником между людьми, люди превращаются в объект произвола.
Кровь, кнут, дуло пулемета — или доллар.
Делай выбор! Другого не дано! Время пошло!

Тут позвольте с вами согласиться. Доллар это оружие массового уничтожения, оружие эксплуатации миллиардов миллионами. Это инструмент колониальной ограбиловки, очень эффективный и надежный.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57Вы вообще сами в Европе бывали?
Скажем во Франции?
Или вы только по России судите?

Нет, но представляю что там живется лучше, чем в Москве. Нет запущенной программы алкогольного геноцида хотя-бы, это уже огромное отличие.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57Не нужно путать прибыль  и зарплату.
Сейчас индекс 43 где-то, а Китае тоже около того.
В Европе меньше.
И кроме того, в СССР не все измерялось деньгами.

Эти индексы температура в среднем по больнице. Хотя да, в Китае прибавилось миллиардеров за последние годы, даже 20-летние есть говорят. Благодаря фактически рабскому труду, взлетают на вершину пирамиды новые элиты. Как они распорядятся своими накоплениями, вот в чем вопрос? Вывезут из Поднебесной, и вложат в финансовые инструменты вражеских стран?
Кстати да, в СССР была редкостная аномалия - отличные руководители, управленцы и чиновники, умирали фактически бедными. Такое явление, как и поведение нынешнего героя науки Григория Перельмана, вселяют в западных кукловодов легкий страх: как так, существуют люди не способные быть в финансовом рабстве... прям какие-то буддисты в миру.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57Ну так ради бога, в Европе можно не работать и минимум вы получите.

За счет других людей, например китайца что пашет за $10 в неделю, или трудягу немца, что платит налоги кратно большие вашего пособия.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57А тогда значит он раб других идолов.
А именно.
Государства и Бога.

Знаете, рабство бывает разным. Счастливым, и суррогатно-счастливым. Посвященным прогрессу, или падению на дно. И если некто ученый-пенсионер, двигает науку получая копейки, его рабство-альтруизм бесконечно полезнее человечеству, чем рабство тысячи в услужении у идола денег, чем рабство участников копроэкономики.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 00:08:57А нужно платить десятину в церковь и тогда они попадут в Рай.
Но, подождите, а разве при социализме все достигают своего и счастливы?

Или что при социализме люди не умирали и ордена Ленина и грамоты, «Жигули», «Дачу», деньги на сберкнижке и т.п. можно утащить в могилу?

Не понимаю, причем здесь десятина? Давайте все утрируем до абсурда. Если человек устанавливает жизненной целью накопление богатства, он желает получать связанные с этим ощущения успеха, удовольствия и т.п. Значит суррогатно его желание можно выполнить, просто посадив на бесплатный наркотик, скажем вживить электроды в центры удовольствия, и пускать по ним ток. Ультрадешево и сердито, правда помрет от нежелания прервать процесс и покушать, если не поддерживать жизнь искусственно. Вот я в своей шкале мировосприятия, делю людей грубо на нулей и единичек: первые больше потребляют, чем создают, оставляя после себя тонны говна на свалке, и несколько килограмм разложившейся плоти. А вторые отдают больше чем потребляют, чем способствуют прогрессу цивилизации, её сущностному обогащению. Особенно ценны такие люди, что своими действиями меняют мир к лучшему, и своих детей воспитывают в духе такого поведения. Чистые пассионарии по сальдо баланса обращения с природой и обществом. Общество состоящее целиком из таких людей, заткнет нынешнюю цивилизацию, по общему обогащению и расцвету, как клептоманов-бомжей на свалке. И кто сейчас кичится купленным островом в экваториальном регионе, будучи быдлом исчезнут без следа в истории, в отличии от тех кто будет озеленять планеты, и поддерживать экспансию человечества.

Alexander Petrov

Цитата
Мало кто вообще понес столь большой ущерб, как СССР, в сражениях с фашисткой Германией

А сама Германия?

Цитата
А что дала внешняя социалистическая система Советам

Ну какие-то геополитические и экономические преимущества несомненно дала.
В любом случае неверно будет считать их союзниками Запада, а СССР один одинешенек.
Это преувеличение.

Цитата
Соблазнение состояло в прельщении внешней формой, при маскировки пустоты внутри
Это механизм грамотной пропаганды - показывать всё самое лучшее у себя врагам, с своим гражданам самое худшее у врагов.

Советская разведка всё знала о Западе и форму и содержание.
Как и о советской экономике.

Цитата
В любом случае, усматриваются более заметные причины для нефтянного ралли: близкие друзья Буша фактически магнаты из нефтянной отрасли

Вообще Буш црушник.

Цитата
Может потому, что сами стали колонией для США?

Каким же ображом Марроко, Тунис, Ливия, Египет и пр. стали колониями США?
США сотрудничает с Саудовской Аравией например, но разве она их колония?
Она их торговый партнер.
Хотя насколько помню импорт из арабских стран в США 15%, остальное латинская Америка и своя нефть.
В чем состоит колониализм ОАЭ?
Она просто паразитирует на техногенном обществе и всё.

Цитата
Вы все-таки призадумайтесь, а кто стал источником высоких технологий для США? Огромный груз этого добра достался, при разграблении фашисткой Германии, хотя номинально они и 10% вывезенного не заслужи

Германия это была не инопланетное государство.
Она не могла обеспечить США, Англию, Францию и СССР чудо-технологиями.
И все они, кроме СССР конечно, были сами развитые промышленные державы.
Когда в США появилась автоматическая коробка передач в 1930 годах.
Источником «высоких технологий для США» являются умелые американские инженеры.
А как они быстро милитаризировали экономику в 1939-1945?
Какими огромными темпами нарастал выпуск танком и самолетов.
Они создали атомную бомбу.

Цитата
С другой-же стороны, вы попробуйте оценить что такое пирамида долгов в десятки триллионов долларов
. То есть чистый паразитизм, пока есть возможность занимать.

Долг США составляет 75% ВВП, в Китае 25, но в Японии- 215% !
Что страна привлекает инвестиции- это нормально, это дополнительные резерв.
Нет, Япония в которой культ труда и США где не забывайте о вашем «колесе белки» ! не паразиты, а трудяги.
Любой человеку бывает нужен кредит и скорей трудолюбивому чем лентяю.

Цитата
Не могут люди получать такие зарплаты, производя мало действительно полезных продуктов

Что значит «мало полезных»?
ЕС и США производит массу наукоемких продуктов.
Так их покупают они полезны.

Цитата
А они пользуются этим изобретением бесплатно, как и многими другими!

Я могу поверить что какие-то изобретения американцы украли, но нет оснований считать что изобрели всё в СССР, а их «украли».
То что у тебя украли- ты можешь и сам производить.
А СССР- не мог, он тоже воровал с помощью разведки много изобретений, но просто не мог их внедрить.

Цитата
Соответственно, промышленный шпионаж и вывоз/подкуп специалистов, станет обычным явлением во всем мире.
то, в свою очередь означает умножение ВВП на величину близкую к нулю.

Китай во всю копирует западные технологии, но получается у него весьма плохо.
Оказывается нельзя просто украсть и клонировать высокотехнологичную продукцию.
Нужно иметь высокую научную и техническую культуру в своей стране.
Что естественно доказывает что Европа  и США –есть научно-технологичный центр мира.
Вообще говоря это был ни для него не секрет, в СССР конечно писали что США и Европа –высокотехнологичные страны.
А у вас получается что страны третьего мира всё создают и у них «воруют».

Цитата
Конечно, и это называется социализм. Мутированная правда такая форма, когда один работает, и платит налоги чтобы содержать ещё двоих. Правда, некоторым социальных благ всё равно не хватает, и вот глядите - долговой кризис перед носом.

при социализме работают из под кнута.
Есть статья за тунеядство.
Паразитизм осуждается.
Тут же считается что нельзя заставлять человека работать, это его политические права.
Хочет сидеть на берегу Сены и философствовать – пусть сидит.
А мотивировать людей нужно- благами цивилизации.
Ничего общего с социализмом это не имеет.

Цитата
Да разве? А мне кажется, что вещей очень много покупается, во имя наполнения свалок.
Гляньте ролик, как время будет, он не является политически ангажированным.

Святая правда.
Люди ведь существа разумные, они свои кровно заработанные на ненужное не будут тратить.
А как можно узнать что нужно?
Вот стол нужен?
Модно на полу сидеть  и есть можно руками.
Значит вилки и ложки так же не нужны.
Где грань?
В принципе ничего не нужно- можно в лесу жить на деревьях.
Ролик хорошо показывает что огромную долю производства осуществляют США.
Ведь потребление производственных ресурсов- означает производство.
Так вот, ролик хорошо показывает что в США производится много.
А другие страны- очень мало, и живут за счет продажи исходных материалов и складирования отходов.
Эти природные материалы- дарованы природой, для складирования тоже большого ума не надо.
Те кто продают природные ресурсы- от этого выигрывают, они паразитируют на технологичности США, на том, что США много производит.

Вот к примеру я столяр.
Я делаю столы. Покупаю лес у другого человека из него я создаю столы, стулья.
Мои машины работают на нефти.
А стружки и пр. отходы по договору закапываю в лесу.
Вот у вас получается,  очень плохой.
Хотя трудяга, у меня технологии, машины.
А других что они не создали, лес, нефть, а просто даровано природой.
Они хороший !
А главное в производстве компьютера, не технология, не научные знания, а кремень !
А люди которые его продают мне- они соль мира !
А всякие там ученые физики, специалисты в полупроводникам и т.д и т.п. –паразиты !
Это абсурд.

Теперь о экологии.
Именно на Западе очень очень серьезно заботятся об окружающей среде.
Есть партии, есть общественные организации.
Которые говорят что мало мало очень очень мало выделяется денег.
Плохие законы, нужно лучше и больше.
Всё плохо всё загрязнено ой как загрязнено и прочее бла бла.
Как и всегда при демократии.
Это просто их такая работы.
Специалисты из правительства, другие партии с ними несогласны.
Факт в том, что именно Запад много вкладывает в экологию, забоится о окружающей.
среде.
Особенно Швеция !
Именно Запад содержит многие заповедники в разных точка мирах.
А во многих других странах, где нет демократии, не столь богатых дело обстоит намного хуже.
Например в Китае.
Где очень плохая вода, воздух загрязнен.
Там ведь уголь на 2/3! да еще и плохо очищен.
Ездят на мазуте.
Эрозия почвы, пустыни возникают, подземные воды уменьшаются, дождей меньше становится из-за загрязнения атмосферы.
В Китае предприятия не соблюдают нормы экологии даже что было на западе 20 лет назад.
Так что на Западе с экологией всё хорошо.
Если Анна Леонард сможет в этом убедить не только тех кто просто ненавидит  пиндосов, а самих американцев- будут принятые меры.

Цитата
. Доллар это оружие массового уничтожения, оружие эксплуатации миллиардов миллионами

А вам значит милее
«Кровь, кнут, дуло пулемета»?

Цитата
Нет, но представляю что там живется лучше, чем в Москв

Естественно в Париже лучше чем в Москве !

Цитата
Эти индексы температура в среднем по больнице. Хотя да, в Китае прибавилось миллиардеров за последние годы, даже 20-летние есть говорят

Среднее- дает определенную информацию о состоянии дел и в больнице и расслоении.
С социалистических странах РФ и Китай он почему-то выше чем во многих капиталистических.

Цитата
ак они распорядятся своими накоплениями, вот в чем вопрос? Вывезут из Поднебесной, и вложат в финансовые инструменты вражеских стран?

Китай вкладывает 55%  Гонконг 25% в Виргинские и Кайманские острова –они однако потом реинвестируют в Китай.
10 % Азия и 10 % Африка.
3% -Европа  и 2%- США.

А вот Германии к примеру в Китай вложила (2000-2008) -11 млрд. евро
А Китай в Германию лишь 300 млн. евро.
РФ в Германию -3.5 млрд евро.

Цитата
Такое явление, как и поведение нынешнего героя науки Григория Перельмана, вселяют в западных кукловодов легкий страх: как так, существуют люди не способные быть в финансовом рабстве... прям какие-то буддисты в миру.

Да ладно, в РФ бывают ради красивого жеста тратят или теряют много денег.
Мы не знаем всё подоплеки.
Я вот слышал что теорему Ферма уже «доказали в 1970»  но потом не признали.

Цитата
За счет других людей, например китайца что пашет за $10 в неделю, или трудягу немца, что платит налоги кратно большие вашего пособия.

Китайцы –живут плохо потому что их труд менее производителен.
Это крестьянская страна на 60%.
Это слабо средняя по технологиям страна.
Что-то пытается делать в автомобилестроении, но далеко и до корейского авторпрома.
Что-то в электроники.
Но, уже ВПК, авиастроении, станкостроении- мало что получается.
В Китае много пытаются копировать и как известно китайские поделки намного хуже западных, японских и корейских.
Запад вкладывает в Китай намного больше как уже сказал чем Китай в Запад.
Китай не может обеспечить не только Запад, а даже себя.
В Китае плохо развита социальная сфера, люди вынуждены откладывать половину зп.
Китайцы много тратят на оборону.
Так за последние 15 –триллион долларов.
У них есть масштабные и дорогие проекты ПРО, своя GPS, космическая программа, авианосцы (2 по 5 млрд.), истребитель 5 поколения, атомные подлодки и др.
Как же при таких затратах хорошо поживешь?
Китайцы многое копируют из российской техники но даже копирование плохо получается.
J-11B клон су-27.
Но, он не может долго летать и стрелять.
FC-1 и J-10 комплектуются российскими двигателями.
Второй создан на базе израильского истребителя Lavi.
Вот что они не могут сделать свои авиамоторы убедительно свидетельствует очень низком технологичном уровне их машиностроения.

Цитата
Знаете, рабство бывает разным. Счастливым, и суррогатно-счастливым

Счастливым может быть только свободный человек.

Цитата
И если некто ученый-пенсионер, двигает науку получая копейки, его рабство-альтруизм бесконечно полезнее человечеству, чем рабство тысячи в услужении у идола денег, чем рабство участников копроэкономики.

Свободная работа эффективней рабства.
Тут не рабство, тут человек готов работать «просто» управляя огромным институтом и его бюджетом, выпуская книги, «просто» назовут его открытие его именем и т.п.

Но, главное что другие не согласны так.
Им приходится платить.
Это эффективнее чем действовать кнутом.

Цитата
Значит суррогатно его желание можно выполнить, просто посадив на бесплатный наркотик, скажем вживить электроды в центры удовольствия, и пускать по ним ток

Нужно будет смоделировать целый мир как фильма матрица.
Только так для любого человека, что бы он не хотел пусть и всеобщего равенства в нищете

Цитата
Вот я в своей шкале мировосприятия, делю людей грубо на нулей и единичек: первые больше потребляют, чем создают, оставляя после себя тонны говна на свалке, и несколько килограмм разложившейся плоти.  

тонны говна стоят дешевле килограмма алмазов.
Т.е. это не критерий.

Но, стоп погодите.
Человек потребляет не больше чем у него денег.
А деньги ему дают за работу.
Верно?
Значит каждый потребляет ровно столько сколько производит.

Цитата
общество состоящее целиком из таких людей, заткнет нынешнюю цивилизацию, по общему обогащению и расцвету, как клептоманов-бомжей на свалке

Общество которое учитывает эгоистическую природу человека не только богаче, но и сильнее.
США и ЕС самые сильные в военном отношении.
Личный интерес – никуда не денешь, что бы человек не говорил как он всех любит.

Цитата
И кто сейчас кичится купленным островом в экваториальном регионе, будучи быдлом исчезнут без следа в истории, в отличии от тех кто будет озеленять планеты, и поддерживать экспансию человечества.

А какой смысл в экспансии, если каждому человеку живется плохо?
[quote]
Никакого.

antikomunist
Давайте ставить АУ, все-таки оффтоп для многих неинтересный, и многажды обсужденный в специализированной ветке? И вообще, постепенно сокращать бессмысленный спор, если аргументы друг на друга не влияют.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20А сама Германия?

Это-же общеизвестно, что она сначала была разграблена, а потом заново интегрированна в мировую экономику.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Ну какие-то геополитические и экономические преимущества несомненно дала.
В любом случае неверно будет считать их союзниками Запада, а СССР один одинешенек.
Это преувеличение.

В любом случае, мы должны согласится что СССР не смог реализовать колониализм, в том виде, какой удалось реализовать США.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Советская разведка всё знала о Западе и форму и содержание.
Как и о советской экономике.

У нас и сейчас много чего разведка знает, да только эти знания даже до ушей президента редко доходят в полном объёме, без необходимости. Вспоминая экспериментатора Хрущева, и то как он "слушал" советников, можно вообще не учитывать роль разведки в деградации элит того времени.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Каким же ображом Марроко, Тунис, Ливия, Египет и пр. стали колониями США?
США сотрудничает с Саудовской Аравией например, но разве она их колония?
Она их торговый партнер.
Хотя насколько помню импорт из арабских стран в США 15%, остальное латинская Америка и своя нефть.
В чем состоит колониализм ОАЭ?
Она просто паразитирует на техногенном обществе и всё.

У саудитов, и обозначенных стран вообще, есть накопления в долларах, которым банально суждено сгореть. Вот тогда, и обозначится их роль колоний, или попросту лошков-кредиторов.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Германия это была не инопланетное государство.
Она не могла обеспечить США, Англию, Францию и СССР чудо-технологиями.
И все они, кроме СССР конечно, были сами развитые промышленные державы.
Когда в США появилась автоматическая коробка передач в 1930 годах.
Источником «высоких технологий для США» являются умелые американские инженеры.
А как они быстро милитаризировали экономику в 1939-1945?
Какими огромными темпами нарастал выпуск танком и самолетов.
Они создали атомную бомбу.

Тем не менее, Германцы в пике националистического развития, создали много технологий опередивших время. Реактивные двигатели мы фактически по их образцам начали строить, хотя и улучшили весьма. В свою очередь ядерщиков (в т.ч. Энштейна), ещё до войны из Германии вывезли американцы.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Долг США составляет 75% ВВП, в Китае 25, но в Японии- 215% !
Что страна привлекает инвестиции- это нормально, это дополнительные резерв.
Нет, Япония в которой культ труда и США где не забывайте о вашем «колесе белки» ! не паразиты, а трудяги.

Нельзя сравнивать ВВП, которые считаются по разному! Потом угроза в другом, долг у американцев имеет неравномерную структуру - краткосрочный растет быстрее. И самое важное, им требуется на его поддержку столько денег, что за год вскоре будет за трежери торговаться вся денежная масса! Обычно это заканчивается тем, что покупатели долга не имеют на него денег, даже если продавец имеет все гарантии возврата. Это как если-бы я приехал в деревню, и попросил-бы 100 крестьян сбросится на миллион рублей, пообещав через месяц вернуть с 1% дохода.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Любой человеку бывает нужен кредит и скорей трудолюбивому чем лентяю.

Ладно если под полезную деятельность, но под ведение войн в Ираке/Афганистане, кредит давать - человечеству вредить.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Что значит «мало полезных»?
ЕС и США производит массу наукоемких продуктов.
Так их покупают они полезны.

Хорошо, насколько полезны F22 Raptor? Или продукты питания, по технологиям ГМО, что убивают нормальное с/х в других странах, в ходе торговой войны фактически? И опять-же, все эти "блага цивилизации", никак не сравнимы с уровнем потребления: 30% от мировых ресурсов!

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Я могу поверить что какие-то изобретения американцы украли, но нет оснований считать что изобрели всё в СССР, а их «украли».
То что у тебя украли- ты можешь и сам производить.
А СССР- не мог, он тоже воровал с помощью разведки много изобретений, но просто не мог их внедрить.

О да, я могу согласится что СССР проиграл технологическую часть войны, из-за откровенно ужасного руководства, фактически стада престарелых маразматиков. Сколько у нас проектов, и идей было загубленно, что Японцы за них пытались в своё время даже деньги всучить большие (миллиарды долларов, за отказные проекты). А то немногое что воровал СССР, в конечном счете оказалось сабботажной подставой от ЦРУ, особенно по части процессоров для ЭВМ (с ошибками).  

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Китай во всю копирует западные технологии, но получается у него весьма плохо.
Оказывается нельзя просто украсть и клонировать высокотехнологичную продукцию.
Нужно иметь высокую научную и техническую культуру в своей стране.
Что естественно доказывает что Европа  и США –есть научно-технологичный центр мира.
Вообще говоря это был ни для него не секрет, в СССР конечно писали что США и Европа –высокотехнологичные страны.
А у вас получается что страны третьего мира всё создают и у них «воруют».

Это смотря как посмотреть - их DVD плееры активно продаются, и лицензии за форматы (DTS/MP3/AC3) практически никто из китайских брендов не оплачивает. То что у них специалистов в этом деле раньше было мало, сейчас активно исправляется - очень много инженеров высокого класса обучается в тех-же США, с прицелом вернуться обратно на родину.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20при социализме работают из под кнута.
Есть статья за тунеядство.
Паразитизм осуждается.
Тут же считается что нельзя заставлять человека работать, это его политические права.
Хочет сидеть на берегу Сены и философствовать – пусть сидит.
А мотивировать людей нужно- благами цивилизации.
Ничего общего с социализмом это не имеет.

В Европе именно социализм, благодаря пособиями, и плохой возможности для бизнеса увольнять людей.
То что касалось "работать из под кнута", как раз и есть эффект сверхусилия СССР, когда приходилось конкурировать и в развитии, и в холодной войне. У Китая между прочим, гораздо тяжелее это вышло - не так давно там были 6-7 дневные рабочие недели, по 12 часов и с мизерным заработком. И кнутом служит самый обычный голод. Только социализма там нет пока, скорее что-то вроде рабовладельческого строя, с перспективой выхода в социализм.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Святая правда.
...
Те кто продают природные ресурсы- от этого выигрывают, они паразитируют на технологичности США, на том, что США много производит.

Опять повторюсь, какая корпорация в США, оплачивает полностью технологии что использует? Взять то-же радио, изобретенное Поповым - идут сейчас миллиарды долларов отчислений его потомкам в Россию?

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20А всякие там ученые физики, специалисты в полупроводникам и т.д и т.п. –паразиты !
Это абсурд.

Коверкаете мои высказывания. Ученые и специалисты по полупроводникам, очень ценные участники реального сектора, который в экономике США стабильно уступает место виртуальному сектору. К паразитам я уже причислил, огромное число юристов, бухгалтеров, спекулянтов (сам отчасти такой), консультантов и избыточно дорогих специалистов сектора услуг, аля элитный парикмахер интимной стрижки.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Теперь о экологии.
Именно на Западе очень очень серьезно заботятся об окружающей среде.

С одной стороны, спихнули вредное производство в Китай, с другой - подписывать Киотский протокол не захотели. Сейчас посмотрим, как забота об Мексиканском заливе будет развиваться.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Среднее- дает определенную информацию о состоянии дел и в больнице и расслоении.
С социалистических странах РФ и Китай он почему-то выше чем во многих капиталистических.

Китай и РФ - капиталистическая страна вообще-то, просто они в стадии "развивающихся". Хотя по правде, не так давно начали вылезать из состояния "разваленных". Это состояние только предстоит ещё пройти Британии, Японии и с некоторой вероятностью США.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Китай вкладывает 55%  Гонконг 25% в Виргинские и Кайманские острова –они однако потом реинвестируют в Китай.
10 % Азия и 10 % Африка.
3% -Европа  и 2%- США.

А вот Германии к примеру в Китай вложила (2000-2008) -11 млрд. евро
А Китай в Германию лишь 300 млн. евро.
РФ в Германию -3.5 млрд евро.

Не понял, что за цифры. Резервы Китая, около 2 триллионов долларов, сконцентрированны в долговой пирамиде США, т.е. это ответственная колония - скоро ей предстоит совершить самый гигантский подарок за историю человечества, когда долги будут сгорать.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Да ладно, в РФ бывают ради красивого жеста тратят или теряют много денег.
Мы не знаем всё подоплеки.
Я вот слышал что теорему Ферма уже «доказали в 1970»  но потом не признали.

Так ведь помимо пассионариев, ещё и быдло в стране существует, которое дорвалось до денег и власти.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Китайцы –живут плохо потому что их труд менее производителен.
***
Вот что они не могут сделать свои авиамоторы убедительно свидетельствует очень низком технологичном уровне их машиностроения.

Излишне об этом говорить сейчас, пока настоящие специалисты в Китае только только начинают появляться. Когда они научатся справляться с задачами копирования, боюсь остальной мир не слишком этому обрадуется.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Счастливым может быть только свободный человек.

А может нынешняя экономика, количество ресурсов и технологии, обеспечить такой свободой 6.5 миллиардов человек? Если только 300 млн уже потребляют треть мировых ресурсов?

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Свободная работа эффективней рабства.
Тут не рабство, тут человек готов работать «просто» управляя огромным институтом и его бюджетом, выпуская книги, «просто» назовут его открытие его именем и т.п.
Но, главное что другие не согласны так.
Им приходится платить.
Это эффективнее чем действовать кнутом.

Боюсь вы не поняли, какое мировосприятие у альтруиста или пассионария. Вообще психологию людей, способных жертвовать собой не воспринимаете.

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Но, стоп погодите.
Человек потребляет не больше чем у него денег.
А деньги ему дают за работу.
Верно?
Значит каждый потребляет ровно столько сколько производит.

Ба, откуда такие выводы? Если юрист за час консультации заработал $500, он что товарную массу на планете увеличил?

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20Общество которое учитывает эгоистическую природу человека не только богаче, но и сильнее.
США и ЕС самые сильные в военном отношении.
Личный интерес – никуда не денешь, что бы человек не говорил как он всех любит.

Их сила эфемерна, в силу очень дорогой армии и ВПК. Как только кончатся деньги, с этим хозяйством начнутся значительные проблемы. И вообще, как можно оценить успехи военных компании в Ираке, и в Афганистане, кроме растрат триллионов долларов и убийств тысяч мирных жителей? Для чего их огромная армия нужна, помимо грабежа и разбоя? Чтобы росло производство наркотиков, и их поступление в Россию?

Цитата: antikomunist от 06.06.2010 15:24:20А какой смысл в экспансии, если каждому человеку живется плохо?

Никакого.

А вы попробуйте предложить идею, чтобы всем людям на планете жилось хорошо. Не миллиарду избранных, а всем сразу. Данная ветка для этого вопроса и предназначена по факту.

Alexander Petrov

Цитата
Давайте ставить АУ, все-таки оффтоп для многих неинтересный, и многажды обсужденный в специализированной ветке?

Так мы же говорим о производстве, а не СССР.

ЦитатаУ нас и сейчас много чего разведка знает, да только эти знания даже до ушей президента редко доходят в полном объёме, без необходимост

Резиденты могли обращаться прямо в ЦК.

ЦитатаО да, я могу согласится что СССР проиграл технологическую часть войны, из-за откровенно ужасного руководства, фактически стада престарелых маразматиков

Наговариваете вы на СССР.
За стадом маразматиков были ведь другие люди.
Думаете в КГБ и ГРУ просто слепо выполняли их команды?

ЦитатаВ Европе именно социализм, благодаря пособиями, и плохой возможности для бизнеса увольнять людей.

Смотря какие причины возможности увольнения.
Пособия- просто вид страховки.

ЦитатаТолько социализма там нет пока, скорее что-то вроде рабовладельческого строя, с перспективой выхода в социализм.

А в чем разница?

ЦитатаВзять то-же радио, изобретенное Поповым

Есть мнение что радио персонально никто не изобретал, многие физики участвовали в этом, многие проводили разные эксперименты.
А Маркони и Попов просто предложили одну из разработок.

Цитата
К паразитам я уже причислил, огромное число юристов, бухгалтеров, спекулянтов (сам отчасти такой), консультантов и избыточно дорогих специалистов сектора услуг, аля элитный парикмахер интимной стрижки.

Это просто люди которые оказывают услуги которые вам не нужны.
А другим нужны они готовы платить за их работу деньги.
Какие же они паразиты?

Цитата
Китай и РФ - капиталистическая страна вообще-то, просто они в стадии "развивающихся"

Ах да, как то это я стал забывать.
Просто всё труднее видится её капиталистичность.
Столько напринимали разных законов социалистических...

Цитата
Не понял, что за цифры

Инвестиции Китая.

Цитата
Когда они научатся справляться с задачами копирования, боюсь остальной мир не слишком этому обрадуется.

Скорей всего так и останется средней страной.

Цитата
А может нынешняя экономика, количество ресурсов и технологии, обеспечить такой свободой 6.5 миллиардов человек? Если только 300 млн уже потребляют треть мировых ресурсов?

Можно по разному считать.
Но, хотел бы что бы социалисты понимали.
Что если кто-то потребляет производственные ресурсы- то он и производит.

А вообще ну вот в СССР все упорно доказывали что Мальтус неправ и может на земле прокормится хоть триллион.

Цитата
Боюсь вы не поняли, какое мировосприятие у альтруиста или пассионари
Вообще психологию людей, способных жертвовать собой не воспринимаете.

Биология доказала что альтруизм бывает только в отношении к родственникам
См. Докинз «Эгоистический ген».

Цитата
Ба, откуда такие выводы? Если юрист за час консультации заработал $500, он что товарную массу на планете увеличил?

Он оказал услуги.
Кроме материального товарного производства есть еще и услуги.
Об этом сказано в любом учебнике политэкономии.
И кстати это да может повлиять на товарную массу.
Предприниматель лучше поймет юридические вопросы и решит увеличить производство.
А юрист получит столько сколько заработал.
Честным трудом.
Конечно такие товары должны производится, но это чисто технологические момент.
В конце концов он может оказывать услуги в долг.

Цитата
ак только кончатся деньги, с этим хозяйством начнутся значительные проблемы.

Деньги это просто бумажки  технические средства обмена.
Богатство общества определяется не печатанием денег, а научно-технологическим и предпринимательским потенциалом.

Цитата
А вы попробуйте предложить идею, чтобы всем людям на планете жилось хорошо

В Раю всем будет хорошо.

Цитата
Не миллиарду избранных, а всем сразу. Данная ветка для этого вопроса и предназначена по факту.

Очевидно идти тем же путем, каким идет Европа последние 500 лет.
По пути свободы, демократии и гражданского общества.
Всем хорошо не будет, но будет так хорошо и тому количество людей как максимально возможно на нашей грешной земле.

Цитата: antikomunist от 07.06.2010 01:22:48Так мы же говорим о производстве, а не СССР.

Создается обратное впечатление, особенно судя по этому вашему посту.

Цитата: antikomunist от 07.06.2010 01:22:48Пособия- просто вид страховки.

Ага, и родственники одного моего коллеги, в той-же Финляндии всю жизнь ОТЛИЧНО живут на страховку. Блеск

Цитата: antikomunist от 07.06.2010 01:22:48А в чем разница?

Рабовладельческий строй это когда труд людей оплачивается крайне низко (вплоть до одной некачественной еды и жилья), и социальные условия предоставляются весьма условные. Социализм, это когда распределение национальных доходов стремится к некоему оптимуму. В Китае в данном случае это не может быть прямо сейчас реализовано, из-за того что страна в рабстве у США (кормит пирамиду), а выгода извлекается только потенциальная.

Цитата: antikomunist от 07.06.2010 01:22:48Есть мнение что радио персонально никто не изобретал, многие физики участвовали в этом, многие проводили разные эксперименты.
А Маркони и Попов просто предложили одну из разработок.

Так ведь аналогичное можно рассказать про огромное множество разработок в мире. Вплоть до того, что в Windows отчасти используется код Unix. А многие лицензируемые технологии, были банально скуплены на рынке, или получены в результатах поглощения вместе с стартапами.

Цитата: antikomunist от 07.06.2010 01:22:48Это просто люди которые оказывают услуги которые вам не нужны.
А другим нужны они готовы платить за их работу деньги.
Какие же они паразиты?

Вот тут самый корень проблемы. Долговой перекос, позволяет "золотому миллиарду" иметь (за счет потомков) избыток денег, и тратить их на всё что угодно, включая кратно переоцениваемые услуги. Полагаю вместе с обрушением долговых пирамид, мы будем наблюдать как тают доходы в секторе новой экономики, особенно в про-финансовой/консалтинговой части. Да и торговцам с парикмахерами придется пояса затянуть потуже.

Цитата: antikomunist от 07.06.2010 01:22:48Ах да, как то это я стал забывать.
Просто всё труднее видится её капиталистичность.
Столько напринимали разных законов социалистических...

Это все мелкие жертвы для политической стабильности. Сначала пугают масштабными сокращениями, потом вмешиваются власти, и сокращения ограничиваются "нормальными" цифрами.

Цитата: antikomunist от 07.06.2010 01:22:48Скорей всего так и останется средней страной.

Если  он останется, значит другие обвалятся на дно. Потенциал сбросить систему колониального налога у них очень большой, а они даже с этим налогом развивались непомерно быстро.

Цитата: antikomunist от 07.06.2010 01:22:48Можно по разному считать.
Но, хотел бы что бы социалисты понимали.
Что если кто-то потребляет производственные ресурсы- то он и производит.

А вообще ну вот в СССР все упорно доказывали что Мальтус неправ и может на земле прокормится хоть триллион.

Вот это уже в тему. Мы говорим про нормы и качество потребления. Золотой миллиард сейчас потребляет по лучшим канонам копроэкономики - за месяц 90% на свалку или в канализацию. С таким подходом, всё человечество за считанное десятилетие превратит планету в пустыню, и устроит полномасштабный энергетический голод.

Цитата: antikomunist от 07.06.2010 01:22:48Биология доказала что альтруизм бывает только в отношении к родственникам
См. Докинз «Эгоистический ген».

Странное заключение. Получается все разработчики OpenSource, корыстные по умолчанию - работают ради славы как минимум? А люди, что отправляют пожертвования и вещи в благотворительные фонды, и вовсе притворяются "не эгоистами".

Цитата: antikomunist от 07.06.2010 01:22:48Он оказал услуги.
Кроме материального товарного производства есть еще и услуги.

Как правило, услуги всей этой братии очень сильно переоцениваются. И если есть компании и частные лица, которым от триллионной пирамиды долгов перепало достаточно, чтобы расходы на подобные услуги не замечать, то большинство простых американцев без восторга относятся к этой братии, и её ценникам.

Цитата: antikomunist от 07.06.2010 01:22:48Деньги это просто бумажки  технические средства обмена.
Богатство общества определяется не печатанием денег, а научно-технологическим и предпринимательским потенциалом.

Да разве? А я думал, что с некоторых пор деньги можно делать из долгов, а долги из потенциала их возвращения. И потенциал здесь важнее куда военный, политический и финансово-махинаторский.

Цитата: antikomunist от 07.06.2010 01:22:48Очевидно идти тем же путем, каким идет Европа последние 500 лет.
По пути свободы, демократии и гражданского общества.
Всем хорошо не будет, но будет так хорошо и тому количество людей как максимально возможно на нашей грешной земле.

Это очень заметно на примере Греции, Италии, Испании, Британии и т.п. Всем будет хорошо, только стань паразитом!

Концепция великолепна! Изложено нормально, иногда более чем убедительно Однако, что-то с языком, нужен хотя бы корректор, не говоря уже о редакторе. Готов безвозмездно помочь. С творческим приветом P.S: Я не троллинг и не тролль, а тронут. Вашими мыслями, и вообще...

Роман_6bfe5d

Спасибо за отзыв! Темы "Дефицит как источник власти" и "Капитализм устарел"  я попытался систематизировать на своем сайте, поскольку здешняя тема регулярно будет уплывать в историю. Есть в дальнейшем намерение сделать графическую визуализацию взаимосвязей экономики, производства и перепроизводства, власти и нищеты людей. Вокруг производства и распределения благ возникают все кризисы, а долговая истерия - прикрытие и механизм задержки развития этих кризисов. Поэтому моя основная цель проследить, каким будет вектор послекризисного развития человечества - насколько уже выучены уроки, учтены риски последней глобальной войны в оголтелой попытке удержать режим насильственно-иерархического устройства мира (контроль элитарного меньшинства, над большинством людей). Возможно более четкой станет концепция наиболее компромиссного альтернативного варианта "пост-кап-социализма", тяготеющая скорее не к анархии (как антиподу иерархической системы), а к эволюционной версии демократического управления.
P.S.: Избыток терминов конечно нужно фильтровать, я сам противник усложнения текста во имя лаконичности.