Вселенная, жизнь, разум...

Цитата: Поляков от 27.04.2009 01:28:21
Технический прогресс - это своего рода цивилизационный гомеостат в этой моей теории. То есть отклонение по сути от состояние равновесия: в стабильном состоянии цивилизация может находится сколь угодно долго, то есть многие цивилизации могут быть просто " спящими" с нашей точки зрения. У них есть культура, язык, интеллект, но они еще не нуждаются в высокотехнологичных инструментах.

Вот такие мысли.

Тут я с большой печалью вынужден с вами согласиться, ибо примеров "спящих цивилизаций" на Земле не счесть. Если вспомнить, что именно в Индии этак 3000 лет назад изобрели позиционную систему записи чисел, а Китай балуется с порохом и бумагой чуть ли не столько же времени, легко можно поверить, что исследование космоса достижимо не для всех планет. При таких темпах развития... Увы.

Что до зонда -- я исхожу из мысли о том, что развитая цивилизация обнаружит, причем дистационно, пригодные для жизни звездные системы самостоятельно, не дожидаясь рождения "двойной звезды" в радиодиапазоне.
И эта мысль меня печалит.

В общем, мне так кажется, мы пришли к общему знаменателю. Предмет дискуссии исчерпан.
Мое уважение.

Цитата: Свой от 27.04.2009 01:53:59

Что до зонда -- я исхожу из мысли о том, что развитая цивилизация обнаружит, причем дистационно, пригодные для жизни звездные системы самостоятельно, не дожидаясь рождения "двойной звезды" в радиодиапазоне.
И эта мысль меня печалит.

В общем, мне так кажется, мы пришли к общему знаменателю. Предмет дискуссии исчерпан.
Мое уважение.

Я думаю что основная опасность технологических цивилизаций лежит в петле прогресса. Прогресс вызывает большее потребление ресурсов, но дает все меньший относительный эффект от этого потребеления, то есть попросту замедляется в то время как потребеление ресурсов невозможно остановить. Поэтому пик проходится даже раньше максимума потребеления, затем торможение и деградация. Такое у меня ощущение.
Может быть мы получим предупреждение такого рода, но это уже будет не иметь никакого значения в силу необратимости самого процесса.

Все же выжившие цивилизации просто пока не вышли из состояния " сна" поэтому мы о них ничего не знаем и может быть и не узнаем, когда они " проснутся", потому что сами уже проидем свой пик. А при сниженном прогрессе к межзвездным перелетам можно идти хоть миллион, хоть миллиард лет, постоянно под угрозой ресурсного шока.

Мое почтение.

Цитата: Поляков от 27.04.2009 02:15:58
Я думаю что основная опасность технологических цивилизаций лежит в петле прогресса. Прогресс вызывает большее потребление ресурсов, но дает все меньший относительный эффект от этого потребеления, то есть попросту замедляется в то время как потребеление ресурсов невозможно остановить. Поэтому пик проходится даже раньше максимума потребеления, затем торможение и деградация. Такое у меня ощущение.
Может быть мы получим предупреждение такого рода, но это уже будет не иметь никакого значения в силу необратимости самого процесса.

Все же выжившие цивилизации просто пока не вышли из состояния " сна" поэтому мы о них ничего не знаем и может быть и не узнаем, когда они " проснутся", потому что сами уже проидем свой пик. А при сниженном прогрессе к межзвездным перелетам можно идти хоть миллион, хоть миллиард лет, постоянно под угрозой ресурсного шока.

Мое почтение.

Да, полностью согласен.

Уважаемые господа! Простите мне мое возможное невежество, но почему вы исходите из того, что инопланетная цивилизация хочет, чтобы мы обнаружили их зонд (если он, к примеру уже послан)? Также, почему вы думаете, что мы бы обязательно обнаружили его, если бы он болтался на орбите? Если мы уже сейчас можем делать самолеты по технологии стелс, то отчего бы не предположить, что возможен некий спейс-стелс?
на вопрос почему мы не наблюдаем интереса других цивилизаций возможен очень простой ответ - может быть потому, что другая цивилизация не хочет, чтобы мы обнаружили этот интерес? Или возможно, они изо всех сил сигнализируют, но не радиоволнами, а например, модулируя магнитное поле, но мы то ищем в радиоволнах? Как аналогия - глухого не предупредишь криком, а слепой не увидит сигнальных костров.

А если иная цивилизация опередила нас в развитии на пару-тройку тысяч лет, то какой им интерес им вообще вступать в какой-либо контакт, либо обмен знаниями?  

Прошу прощения, если задавать подобные вопросы неприлично, но мне показалось, что вы априори считаете, что если цивилизация ловит сигнал иных миров, то немедленно прилагает все усилия по налаживанию связи. Мне кажется, что даже наша цивилизация уже обладает достаточным опытом, чтобы не кидаться в объятия первым встречным незнакомцам с бусами и зеркальцем. Возможно, именно по этим причинам никто и не шлет сигнал во все стороны, чтобы не приплыли добрые испанцы на больших красивых кораблях с ружьями, железными кирасами, миссионерами, и жаждой золота.

Цитата: Neumeyka от 28.04.2009 10:32:32
Уважаемые господа! Простите мне мое возможное невежество, но почему вы исходите из того, что инопланетная цивилизация хочет, чтобы мы обнаружили их зонд (если он, к примеру уже послан)? Также, почему вы думаете, что мы бы обязательно обнаружили его, если бы он болтался на орбите? Если мы уже сейчас можем делать самолеты по технологии стелс, то отчего бы не предположить, что возможен некий спейс-стелс?
на вопрос почему мы не наблюдаем интереса других цивилизаций возможен очень простой ответ - может быть потому, что другая цивилизация не хочет, чтобы мы обнаружили этот интерес? Или возможно, они изо всех сил сигнализируют, но не радиоволнами, а например, модулируя магнитное поле, но мы то ищем в радиоволнах? Как аналогия - глухого не предупредишь криком, а слепой не увидит сигнальных костров.

А если иная цивилизация опередила нас в развитии на пару-тройку тысяч лет, то какой им интерес им вообще вступать в какой-либо контакт, либо обмен знаниями?  

Прошу прощения, если задавать подобные вопросы неприлично, но мне показалось, что вы априори считаете, что если цивилизация ловит сигнал иных миров, то немедленно прилагает все усилия по налаживанию связи. Мне кажется, что даже наша цивилизация уже обладает достаточным опытом, чтобы не кидаться в объятия первым встречным незнакомцам с бусами и зеркальцем. Возможно, именно по этим причинам никто и не шлет сигнал во все стороны, чтобы не приплыли добрые испанцы на больших красивых кораблях с ружьями, железными кирасами, миссионерами, и жаждой золота.

мы исходили из принципа наибольшего правдоподобия. Мы вычислили что от 0,3 до 2,6 технологически развитых цивилизаций ( примерно одного с нами уровня) находятся в радиусе 100 световых лет от нашей системы и желают вступить в контакт. Потому что единственная известная нам цивилизация - земная, желает вступить вступить в контакт, поэтому мы предполагаем что технологически развитые цивилизации с определенной вероятностью также желают вступить в контакт. У нас топорная логика: явления умножающие сущности и плодящие объяснения там где можно объяснить проще мы отбрасываем : это логика научного подхода.

Цитата: Поляков от 28.04.2009 15:34:55
мы исходили из принципа наибольшего правдоподобия. Мы вычислили что от 0,3 до 2,6 технологически развитых цивилизаций ( примерно одного с нами уровня) находятся в радиусе 100 световых лет от нашей системы и желают вступить в контакт. Потому что единственная известная нам цивилизация - земная, желает вступить вступить в контакт, поэтому мы предполагаем что технологически развитые цивилизации с определенной вероятностью также желают вступить в контакт. У нас топорная логика: явления умножающие сущности и плодящие объяснения там где можно объяснить проще мы отбрасываем : это логика научного подхода.

Совершенно согласен. Технологическая цивилизация не сможен возникнуть в принципе, если не будет проявлять агрессивного любопытства: искать новые решения, новые законы природы, новые объекты для исследования, пытаться получить или обменяться информацией. Земная цивилизация ведет массу самых ненужных на первый взгляд исследований: птичьих повадок в отдаленных районах, антропологии диких племен, состава прилетающих раз в 70 лет комет. Невозможно представить, чтобы обнаруженная нами землеподобная планета не была бы подвергнута самому детальному препарированию всеми доступными способами. Вот...

Неизвестно на сколько хватит человечеству и всему живому на земле воды или кислорода?
Боюсь, что человечество, именно нужда заставит искать в космосе, новые ресурсы для жизни, а не страсть к новым открытиям.
И можно себе представить, как многие инопланетные цивилизации, жадно ищут в космосе новые ресурсы для продления своей "жизни", отчаянно борется за освоение межгалактических колоний. Возникает вопрос: а, что будет, если мы подадим сигнал, а на него откликается мощная космическая цивилизация завоевателей?

Цитата: Neumeyka от 28.04.2009 10:32:32
Уважаемые господа! Простите мне мое возможное невежество, но почему вы исходите из того, что инопланетная цивилизация хочет, чтобы мы обнаружили их зонд (если он, к примеру уже послан)? Также, почему вы думаете, что мы бы обязательно обнаружили его, если бы он болтался на орбите? Если мы уже сейчас можем делать самолеты по технологии стелс, то отчего бы не предположить, что возможен некий спейс-стелс?
на вопрос почему мы не наблюдаем интереса других цивилизаций возможен очень простой ответ - может быть потому, что другая цивилизация не хочет, чтобы мы обнаружили этот интерес? Или возможно, они изо всех сил сигнализируют, но не радиоволнами, а например, модулируя магнитное поле, но мы то ищем в радиоволнах? Как аналогия - глухого не предупредишь криком, а слепой не увидит сигнальных костров.

А если иная цивилизация опередила нас в развитии на пару-тройку тысяч лет, то какой им интерес им вообще вступать в какой-либо контакт, либо обмен знаниями?  

Прошу прощения, если задавать подобные вопросы неприлично, но мне показалось, что вы априори считаете, что если цивилизация ловит сигнал иных миров, то немедленно прилагает все усилия по налаживанию связи. Мне кажется, что даже наша цивилизация уже обладает достаточным опытом, чтобы не кидаться в объятия первым встречным незнакомцам с бусами и зеркальцем. Возможно, именно по этим причинам никто и не шлет сигнал во все стороны, чтобы не приплыли добрые испанцы на больших красивых кораблях с ружьями, железными кирасами, миссионерами, и жаждой золота.

    Гишпанцы в южной америке тоже на пару тысяч лет превосходили технически местных, русские в аляске на пару тысяч лет технологически превосходили алеутов и колошей, тем не менее и мы и они оченно занимались америкой и местными. Опять же, форум у нас об чем? О экономическом кризисе. Земля для инопланетянцев может быть и новыми рынками, и дешевой рабочей силой(без всякого рабства) и фабрикой мозгов и вообще представлять различные экономические интересы. Вдруг они из подобного кризиса  выходят на инопланетные рынки? А то им нужно? Да хоть кэцэ в обмен на гравицаппы!

Цитата: Свой от 19.04.2009 13:07:14 Как несложно заметить, последние 1000 лет научно-технический прогресс развивался исключительно в ареале влияния христианской религии и нигде более. Из чего вполне естественно возникает несколько вопросов:
1) Какие именно особенности христианства вызвали столь яркий взрыв в развитии всех областей науки и техники?
2) Как наиболее быстрым способом распространить влияние христианства в России с целью ускорения ее научно-технического развития?

Простите, не заметил темы А почему бы не посмотреть на историю так:
4 век - христианство в Римской империи. Ничем особенным от остального мира не отличающейся. Зато уже в 5 веке империи не стало.
10 век - христианство официально пришло на Русь. Ну пришло и пришло. Никаких глобальных изменений не было.
13 век - христианство окончательно распространилось по Европе. Порох начал применяться в 14-ом. А греки свой огонь метали ещё в допотопные времена.
16 век - Реформация. Появление протестантизма.

ЦитатаВ экономическом плане Реформация способствовала смене старых феодальных экономических отношений на новые капиталистические. Стремление к экономии, к развитию промышленности, к отказу от дорогостоящих развлечений (равно как и дорогостоящих богослужений) способствовало накоплению капитала, который вкладывался в торговлю и производство. В итоге протестантские государства начали опережать в экономическом развитие католические. Даже самая этика протестантов способствовала развитию экономики

И понеслась... НТР, завоевания-с-геноцидом, опять НТР. Торжество индивидуализма. Всё, что приносит прибыль - богоугодно.
А поскольку Россия непосредственно граничит с Европой, то тут волей-неволей придётся перенимать технологии, как минимум военные. И, кстати, в основном военные и сопутствующие и перенимали и развивали. Иначе съедят.
Что касается Союза - вопрос сложный. Можно сказать "атеизм виноват", а можно - "не опознали нового оружия врага и не смогли защититься".

Так что возникает два вопроса:
1) Какие именно особенности протестантизма вызвали такое ускорение технического развития?
2) К чему это ведёт и надо ли нам оно?

И на первый вопрос даже ответ вроде как есть:

ЦитатаПротестантская трудовая этика — религиозно обоснованная доктрина о добродетельности труда, необходимости работать добросовестно и усердно. ... В этих обществах достижение материального достатка рассматривалось в качестве критерия усердности и добросовестности трудовой деятельности.

Цитата: Ivor от 29.04.2009 04:13:32

Так что возникает два вопроса:
1) Какие именно особенности протестантизма вызвали такое ускорение технического развития?
2) К чему это ведёт и надо ли нам оно?

И на первый вопрос даже ответ вроде как есть:

1)Протестанство - это катализатор внутривидовой конкуренции, хотя может быть что первое лишь образ второго. То есть что причина, а что следствие сказать сложно. Соответственно внутривидовая конкуренция обычно ведет к сокращению популяции до приемлимого уровня, поэтому прогресс - это способ " сократить популяцию" ее не сокращая, а фактически увеличивая.

Обычно в природе относительно слабая внутривидовая конкуренция ведет к развитию специализации, а потом и к разделению видов на отдельные ветви. Сильная же напротив не дает приспособиться, поэтому система приступает к автокоррекции.

Это  своего рода компенсатор. Можно представить что конкуренция - это давление в сосуде. Чем больше в сосуде частиц - тем больше их совокупная кинетическая энергия и давление на стенки: если открыть клапан, то излишнее тепло отводится от системы. Прогресс и техника - это такой клапан только наоборот. В данном примере-аналогии перегрев устраняется подачей частиц с более низкой кинетической энергией, таким образом температура выравнивается.

Каким это все связано с протестантизмом?  Как я сказал, внутривидовая конкуренция обычно возникает из-за невозможности расширить ареал обитания вида и продолжающегося роста его численности. Выход: либо резкая автокоррекция, либо индивидуализация ( специализация) и переход в другие ниши. Что здесь причина, а что следствие в контексте человеческой истории рассуждать не берусь. Но факт в том, что как философское учение протестантизм - это примат индвидуальности и результата, который измеряется как относительное материальное благополучие: это вербальный прообраз положительной мутации.  

2) Теперь второй вопрос. Зачем оно нам нужно и куда это ведет?

Ведет к созданию новых ареалов обитания: городов, новых ниш - фирм, рост эффективности использования доступных ресурсов компенсирует избыточное давление, в противном случае система входит в фазу перегрева, это разрушает внутренние связи и становится похожим на хаос. Все это регулируется особым образом: множеством положительных и обратных связей. В наиболее специализированных областях человек теряет связь с природой и начинает приспосабливатся уже к новым ареалам и новым нишам. Ведет это все по всей видимости либо к некоему статичному состоянию в котором можно будет находится очень продолжительное время ( это оптимистичный сценарий), либо к переходу в антифазу цикла ( пессимистичный), когда процесс начнет развиватся в обратную сторону с не меньшей скоростью.

Ну вообще-то я хотел сказать что приведённая Своим связь "христианство-прогресс" неверна.

Цитата: Поляков от 29.04.2009 10:29:36
Ведет к созданию новых ареалов обитания: городов, новых ниш - фирм...

Города не есть следствия Реформации, равно как и наоборот. Ибо города были и до, а Реформация случилась только в Европе. А что касается новых ареалов обитания - единственную по-настоящему новую нишу (человеческие сообщества, в частности - города) сумели занять евреи.

Цитата: Поляков от 28.04.2009 15:34:55
Потому что единственная известная нам цивилизация - земная, желает вступить вступить в контакт, поэтому мы предполагаем что технологически развитые цивилизации с определенной вероятностью также желают вступить в контакт. У нас топорная логика: явления умножающие сущности и плодящие объяснения там где можно объяснить проще мы отбрасываем : это логика научного подхода.

Что может предложить земная цивилизация для обмена? (Предметы культуры и искусства не предлагать, потому что их ценность весьма относительна.) Зачем нам так желать вступить в контакт? Что мы надеемся узнать? Что внеземная жизнь есть, и так понятно. Ну, убедимся мы в этом, и начнем либо ждать захватчиков у себя, либо готовить своих конкискадоров.
Далее, как мы предполагаем контактировать? Допустим, наши астрономы поймали некий сигнал, и неким образом смогли понять, что это сообщение чужих. Как предполагается понять, о чем речь? Расшифровать язык чужих? Может, сначала хотя бы понять язык наших обычных, земных животных? Той же собаки, или дельфинов, как наиболее разумных?

Цитата: Ivor от 29.04.2009 10:47:03
Ну вообще-то я хотел сказать что приведённая Своим связь "христианство-прогресс" неверна. Города не есть следствия Реформации, равно как и наоборот. Ибо города были и до, а Реформация случилась только в Европе. А что касается новых ареалов обитания - единственную по-настоящему новую нишу (человеческие сообщества, в частности - города) сумели занять евреи.

Я не утверждаю, что обладаю истинной в высшей инстанции. Я лишь обратил внимание на просто катастрафическую разницу в технологическом развитии стран, попавших в сферу распространения христианства и всех прочих. Пардонте, но когда в России летают Ильи Муромцы, в Европе -- Фарманы, а в Китае или Турции -- ничего, когда паровозы выпускаются в России, Европе, США -- а у соседей ничего, когда Россия и Италия спорят за первенство в изобретении радио, а у соседей даже не понимают, о чем речь -- это наводит на размышление.
Мысль о протестанской этике мне также приходила в голову. Но я не наблюдаю особой разницы в прогрессе православной России, протестантской Англии и католической Италии. А вот с исламской Османской империей или буддистким Китаем -- разницу в технологическом (не путать с духовным  :)) развитии видно невооруженым глазом.

Я и говорю - неправильно обратили внимание. Япония Цусиму с нами отнюдь не на джонках воевала - а ни разу не христианская. А Мексика с Латинской Америкой все из себя католические - и где их достижения на начало века?

И опять же, развитие России идёт в большой степени защитное: когда можно было развивать армию с отставанием от противника - так и делали (Пётр), когда отставание стало эквивалентно поражению - шли вровень или обгоняли. Но двигателем этого сумасшедшего "прогресса" были именно протестанты.

Цитата: Ivor от 30.04.2009 02:01:42
Я и говорю - неправильно обратили внимание. Япония Цусиму с нами отнюдь не на джонках воевала - а ни разу не христианская. А Мексика с Латинской Америкой все из себя католические - и где их достижения на начало века?

И опять же, развитие России идёт в большой степени защитное: когда можно было развивать армию с отставанием от противника - так и делали (Пётр), когда отставание стало эквивалентно поражению - шли вровень или обгоняли. Но двигателем этого сумасшедшего "прогресса" были именно протестанты.

Очень хотелось бы узнать список японских изобретений  
То, что самураи смогли КУПИТЬ ЧУЖОЕ, отнюдь не ставит их во главу прогресса.
За Мексику скажу словами Википедии:
История мексиканской авиации начинается 10 января 1910 года, когда состоятельный молодой мексиканец Альберто Браниф совершил первый в Мексике, как и во всей Латинской Америке полёт на самолёте Voissin французской конструкции. Полёт состоялся в месте, где сейчас расположен международный аэропорт Мехико. В следующем году, 30 ноября 1911 года, по приглашению пилота Гео Диота, полёт на самолёте совершил президент Мексики Франсиско Мадеро став, таким образом, первым в мире главой государства, совершившим полёт на самолёте. Заинтересовавшись возможностями авиации, Мадеро способствовал закупке во Франции двух самолётов Morane-Saulnier для североамериканской лётной школы Moissant International Aviation School, также как и поступлению туда пяти мексиканских студентов; четырёх гражданских и одного военного — кадета военного училища в Лонг Айленд, Нью Джерси. Первыми студентами лётной школы стали братья Хуан Пабло и Эдуардо Альдасоро Суарес, Густаво Салинас Каминья, Орасио Руис Гавиньо и Альберто Салинас Карранса. После окончания лётной школы они стали первыми пилотами новообразованных мексиканских ВВС.
Возникающие в тех землях вполне уникальные птички типа "Тукано" доказывают, что некие инженерные школы в Латинской Америке все же существуют и достойны уважения.
Хотя, конечно, наши знания о тех землях весьма скудны.
Что до отсталости России от Европы в военном отношении -- это, простите, чистый гон. За исключением периода смуты 16/17 веков Россия всех своих противников чехвостила в хвост и в гриву, планомерно раздвигая границы во все стороны, в том числе и на запад. От Великих Лук начала и на Буге-Немане к Первой Мировой задержалась.
У наших соседей, кстати, очень любят поговорить о восстановлении исторических границ. Поскольку у них у большинства склероз, с удовольствием напомню как эти границы выглядят:

Цитата: Свой от 30.04.2009 04:02:47
Очень хотелось бы узнать список японских изобретений  
То, что самураи смогли КУПИТЬ ЧУЖОЕ, отнюдь не ставит их во главу прогресса.

А это рояля не играет. Они просто начали позже. Сначала осваивали и покупали, а потом и свои изобретения пошли. Равно как и мы - при Петре и чуть раньше.

ЦитатаЗа Мексику скажу словами Википедии:

Изначальное заявление было "христианство=прогресс", при этом поминалась и первая НТР. А это 16-й век, и приводить примеры века двадцатого не совсем корректно. А где были технологии Мексики и ЛА в 19 и 18 веках?

ЦитатаЧто до отсталости России от Европы в военном отношении -- это, простите, чистый гон.

И не надо в меня картами кидаться. Пока наши пространства нивелировали вражескую технологию - было отставание. Или это немцы по русскому образцу "потешные" полки организовывали? Но постепенно разрыв сокращали, а потом и вперёд пошли.

И, возвращаясь к первоначальному утверждению: если бы именно христианство было основой прогресса - то изобретения сыпались бы равномерно во всех христианских странах, и в первую очередь - в Византии. Чего мы не наблюдаем

Цитата: Neumeyka от 29.04.2009 14:28:43
Что может предложить земная цивилизация для обмена? (Предметы культуры и искусства не предлагать, потому что их ценность весьма относительна.) Зачем нам так желать вступить в контакт? Что мы надеемся узнать? Что внеземная жизнь есть, и так понятно. Ну, убедимся мы в этом, и начнем либо ждать захватчиков у себя, либо готовить своих конкискадоров.
Далее, как мы предполагаем контактировать? Допустим, наши астрономы поймали некий сигнал, и неким образом смогли понять, что это сообщение чужих. Как предполагается понять, о чем речь? Расшифровать язык чужих? Может, сначала хотя бы понять язык наших обычных, земных животных? Той же собаки, или дельфинов, как наиболее разумных?

Я не понимаю о каком обмене может идти речь? Какие войны, если они на расстоянии 1 парсека от нас? Это экономически неоправдано. Оправдан лишь обмен информации, но даже это является проблемой. Дело в том, что по наиболее правдоподобным гипотезам: цикл технологической цивилизации - это лишь небольшой промежуток времени, то есть " окно контакта" достаточно коротко.

Если по оси х откладывать время, а по оси y расстояние от нас до цивилизации- контактера, то для того чтобы мы могли что либо услышать x и y должны совпасть по модулю в заданых пределах отклонений. Например: цивилизация контактер существовала на планете А 1000 лет назад на расстоянии 1000 cв. лет от нас. Тогда примерно в этот момент мы можем ее услышать, если будем сканировать небо по всем направлениям. А если цивилизация жила миллион лет назад на расстоянии 50 световых лет от нас то сигнал уже прошел мимо. Фактически это означает что природа должна была бы распределять цивилизации равномерно и во времени и в пространстве. Грубо говоря мы должны были бы находится на одной линии заданой ширины. Если все исходы равновероятны, то вероятность такого события если слишком не заморачиватся сложными вычислениями составит 1/(x*y)..., однако ширина этого луча зависит от средней продолжительности фазы цикла технологической цивилизации.

Цитата: Ivor от 29.04.2009 10:47:03
Ну вообще-то я хотел сказать что приведённая Своим связь "христианство-прогресс" неверна.Города не есть следствия Реформации, равно как и наоборот. Ибо города были и до, а Реформация случилась только в Европе. А что касается новых ареалов обитания - единственную по-настоящему новую нишу (человеческие сообщества, в частности - города) сумели занять евреи.

Эти явления связаны, но не причинно-следственной связью, иными словами - это просто последовательность.  Просто глупо связывать экономическую характеристику общества с ее философской парадигмой и говорить что одно есть следствие другого, также как и отрицать такую зависимость.

Цитата: Vdovich от 29.04.2009 02:25:20
Земля для инопланетянцев может быть и новыми рынками, и дешевой рабочей силой(без всякого рабства) и фабрикой мозгов и вообще представлять различные экономические интересы. Вдруг они из подобного кризиса  выходят на инопланетные рынки?

Какие могут быть новые рынки при таких расстояниях?
Пожалуй единственный товар, который может быть относительно дёшево и быстро перемещён от одной звёздной системы к другой, это информация. Ну а, поскольку речь идёт о рынке, значит предполагается информационный бартер. Например индийские програмёры кропают для чужих какуюнить нужную тем прогу, а те, на обмен, присылают парочку оригинальных сюжетов для Болливуда . Боливуд отстегивает бабки програмёрам, снимает фильмы и получает прибыль. Инопланетяны у себя разруливают по своим понятиям. Все довольны.

Цитата: Ivor от 30.04.2009 05:34:13
А это рояля не играет. Они просто начали позже. Сначала осваивали и покупали, а потом и свои изобретения пошли. Равно как и мы - при Петре и чуть раньше.

Прием тут рояль? Список японских изобретений огласите, пожалуйста!
Россия -- это русский свет, таблица Менделеева, тяжелые бомберы Сикорского, радио
Англия -- это паровозы, танки, концлагеря.
Немцы -- это Крупп с немецкой философией и автомобили
Американцы -- это авиация, вертолеты Сикорского
Японцы -- ?
В чем у Японии приоритет в деле технических прорывов?

Цитата: Ivor от 30.04.2009 05:34:13
Изначальное заявление было "христианство=прогресс", при этом поминалась и первая НТР. А это 16-й век, и приводить примеры века двадцатого не совсем корректно. А где были технологии Мексики и ЛА в 19 и 18 веках?

Технологии были там же, где и сами страны -- в стадии развития.

Цитата: Ivor от 30.04.2009 05:34:13
И не надо в меня картами кидаться. Пока наши пространства нивелировали вражескую технологию - было отставание. Или это немцы по русскому образцу "потешные" полки организовывали? Но постепенно разрыв сокращали, а потом и вперёд пошли.

"Потешные полки" -- это те самые, что с треском просрали первое же сражение со чахлой Швецией?
У вас странное отношение к истории -- вместо фактов ссылаетесь на какие-то лакированные символы

Военная история России (в тот период) между тем такова:

Ливонская война -- разгром Ордена и союзников. Завоеванные земли подарены в качестве приданного датскому принцу Магнусу в 1569 году
Поход Османской империи на Русь -- 120000 войск дошли до Москвы, турецкая армия разгромлена (вырезана) в 1572
Поход Батория на Русь -- 150000 войск, дошли до Старой Руссы, разгромлены под Псковом (разбежались), все захваченные земли возвращены
Война со Швецией -- ничья, Тявзинский мир 1595 года подтвердил старые границы

Потом смута, потеря западных и северозападных замель.

После смуты Тишайший тихонько громит Польшу, освобождая Смоленск, Малороссию (Переяславская рада 1654). Плюс война с османами
Затем Петр 1 начинает ломать старую армию, получает в результате разгром от шведов, четыре года восстановления армии, потом все возвращается в старую струю:
Шведы дошли до Полтавы, разгромлены вся армия сдалась

Дальше вы должны знать:
Наполеон дошел до Москвы, разгромлен, армия исчезла (из 600000 вернулось около 30000 завоевателей)
Крыская война -- 120000 английских и французких трупов под Севастополем, подтверждены старые границы
Смута 1917 года -- потеря Финляндии, Польши, Лифляндии, части Малороссии
Гитлер дошел до Москвы -- разгромлен, русские в третий раз взяли Берлин
Смута конча 20 века -- третья потеря Лифляндии, Малороссии, Белой Руси

Ну и в какой период русские отставали от Запада? Только пожалуйста без лозунгов, просто даты: какая война проиграна, в каком мирном договоре поражение закреплено? Варианты: "Гитлер завоевал Россию до Москвы, а остальное пустяки и детали, можно забыть" не принимаются.  

Цитата: Ivor от 30.04.2009 05:34:13
И, возвращаясь к первоначальному утверждению: если бы именно христианство было основой прогресса - то изобретения сыпались бы равномерно во всех христианских странах, и в первую очередь - в Византии. Чего мы не наблюдаем

Какая может быть равномерность в реальном мире? Где-то города, образованное население, история в десятки веков, как в Европе, Китае, Индии, Персии, России. Где-то постоянные войны, полупустынные земли, как в Мексике 19 века. Факт тот, что при всех равных исходных позициях в христианской части мира наблюдается стремительный прогресс, а вне христианского мира -- застой.
Византия -- хороший пример. Попав в состав Османской империи она (земли, население) никакого прогресса не показала. А до завоевания -- вполне успешно плевалась греческим огнем и строила многоэтажки.
Не нужно раздергивать вопроса.  Если у слона найти на ноге прыщик, а на другой блоху -- он не перестанет быть слоном. Пусть даже хобот у него кажется слишком тонким.
Разница в техническом прогрессе христианской цивилизации на фоне всех прочих неоспорима. Какая разница, в каком месте она шла чуть быстрее, а в каком чуть медленнее? У вас есть примеры столь же быстрого технического прогресса ЗА пределами христианского мира?

PS Заранее извиняюсь, до 4 мая отвечать не смогу.